Destrucción F.C.Barcelona 17/18

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Nawell el Miér 18 Jul 2018 - 9:51

Digamos que el "estilo Barça" más reconocible es el 4-3-3 con laterales muy ofensivos y posesión aplastante. Pero sin Xavi e Iniesta, y el fútbol mundial girando hacia el contragolpe, fuerza y efectividad (especialmente en torneos tipo Mundial y Champions), el Barça se puede adaptar a ello y volver a un Barça más Rijkaard con una cantera más Guardiolana para no perder la esencia de la Masia.

Acordaros del centro del campo de Rijkaard: Deco,  Xavi, Iniesta, Van Bommel, Davids, Edmilson, Motta, Cocu... músculo, trabajo y algo de toque nivel top (los tres primeros).

Ahora tenemos a gente como Busquets y Sergi Roberto -si sale del lateral- en el centro del campo que han mamado de las urbes tikitakisticas, a Rakitic que encaja en cualquier rincón por bueno y currante y en tres cuartos de campo a dios Messi y a un crack como Coutinho, que tienen muy buen toque. El problema viene a que el resto, es DÉBIL de mente o de físico: Denis Suárez, André Gómes, Rafinha... y ya. Samper, Aleñá, Arthur... son incógnitas.

Tras la baja de Paulinho nos falta MÚSCULO o equipos Champions con gente físicamente un par de peldaños por encima nos lo pone chungo (Real Madrid, Bayern, Chelsea o el propio Roma). Mirad la propia Francia, que se ha ganado contundentemente un Mundial con Pogba, Matuidi y Kanté, con dos estrellas arriba y un 9 currante.

Hay que mirar a perfiles Kanté y perfiles Pjanic. Rabiot es más de lo mismo y no deja de ser un suplente del PSG; un Digne centrocampista.
A mí me gustaría tener que fichar a los centrocampistas físicos y formar a los de toque, nutridos por una línea de planificación bien definida y moldeable solo en matices desde la formación más base.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Miér 18 Jul 2018 - 15:47

@Bertoga
El juego resultante es circunstancial a pesar de que con el paso del tiempo se haya vuelto un fetiche; de lo que yo hablo fundamentalmente es de la plantilla y de la capacidad de aplicar variantes sin que nadie sea un problema o un peligro. A Valverde le falló saber reconocer cuándo usar un medio campo potente y cuando usar uno creativo, pero no mucho eh?, que el tipo ganó Copa y Liga, nada mal para un recién llegado.

Nawell escribió:A mí me gustaría tener que fichar a los centrocampistas físicos y formar a los de toque, nutridos por una línea de planificación bien definida y moldeable solo en matices desde la formación más base.

A mi también, es una gran perspectiva.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por bertoga el Miér 18 Jul 2018 - 17:04

Si es que se confunden las cosas. Utilizar variantes cuando sea necesario y tener opciones diversas en una plantilla es necesario, que un técnico sepa aprovechar las diferentes situaciones de un partido, también.

El juego de posición no riñe con nada de eso y Guardiola no es, como muchos pretenden, un dogmático cerril que no atienda a razones fuera de su idea. Él jugaba con Keita, Touré y Xavi, más Iniesta como extremo, en muchos de los partidos como visitante de la UEL. Y la esencia del juego se mantenía.


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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Miér 18 Jul 2018 - 18:20

bertoga escribió:Si es que se confunden las cosas. Utilizar variantes cuando sea necesario y tener opciones diversas en una plantilla es necesario, que un técnico sepa aprovechar las diferentes situaciones de un partido, también.

El juego de posición no riñe con nada de eso y Guardiola no es, como muchos pretenden, un dogmático cerril que no atienda a razones fuera de su idea. Él jugaba con Keita, Touré y Xavi, más Iniesta como extremo, en muchos de los partidos como visitante de la UEL. Y la esencia del juego se mantenía.

Yo tampoco lo creo, y concuerdo con lo que tanto tú como Duende han expuesto. Especialmente lo que dijiste de Martino, hombre, por supuesto.

Vamos, hasta lo que comenta Txetx es cierto, aunado a lo que dice el Nawell que me parece que es una idea que ayudaría a reestablecer integralmente no solo de la imagen corporativa del Barça como mera institución deportiva sino también el funcionamiento del equipo desde las bases, dentro del campo de juego.

Pero hay una trampa. Lo que estoy viendo es que en aras de dotar de coherencia al discurso no se si Valverde unilateralmente o presionado por la dirección deportiva o la presidencia misma, ha estado estableciendo una idea de juego y la ha llevado hasta los extremos, recuperando unos detalles de funcionamiento colectivos que son impagables, pero en algunos casos todo ha acabado con horribles resultados.

Horribles resultados fruto de un cansancio inaguantable por la sobre utilización de jugadores titulares, debido a que nuestros suplentes tienen cero nivel competitivo bajo la más alta exigencia.
Volviendo al ejemplo que comenté antes, la no inclusión de Paulinho tuvo mucho que ver con la derrota obscena que tuvimos ante el Levante, pero aún esa misma alineación, con gente fresca, descansada o con gente que si fue suplente hubiese tenido que tener los minutos necesarios para desempeñarse bien, aún con esa alineación se hubiera ganado, y en Champions con lo de la falta de músculo pues es algo obvio, groseramente lógico, pero de tener descanso los titulares y de tener minutos de juego los que fueran suplentes, también se habría ganado.

Pero volviendo a lo que estaba tratando de explicar, no se le pueden dar minutos a la gente nada más porque sí, porque son muy juapos y monos, porque son muy buenos chicos, muy buenas gentes, esos minutos se ganan a fuego y sangre y aunque tengan la mejor de las disposiciones a veces su nivel máximo no da para mucho, de ahí entonces se deriva el problema que implica su falta de minutos de juego de parte de ellos y el exceso de minutos en los titulares.

Y nuestros suplentes son así de malos (como ya he dicho otras veces) porque se ha estado fichando en función de un equipazo que no es tal, que no existe, que se dice "este equpo ha conseguido títulos y títulos y más títulos", pero no es cierto, sin tener una plantilla en condiciones es que hemos logrado mantener más o menos el rumbo.

Gracias a Messi la edad de oro del Barça no ha pasado de ser una situación idílica a una pesadilla de forma violenta, pero eso no se dice.

Fichan con esa falacia encima, dos tres retoques por aquí, un retoque por acá y listo, pajiplantilla deluxe.

Por esa razón es que algunos estamos pidiendo encarecidamente que refuercen al equipo como debe de ser, y siendo además de todo pragmáticos.

Ya no vamos a poder jugar igual. Busquets podría subir a hacer de Xavi pero perderíamos al mejor pivote de la historia del club, Messi podría bajar a hacer de Xavi pero perderíamos al mejor delantero de la historia, hay que ser más avezados.

Los resultados de Setién y Guardiola están ahí para quien quiera verlos, y no es un ataque contra ellos, es una realidad, el juego físico al medio campo ha cobrado una importancia enorme, al menos en los torneos de eliminación directa.

Saludos.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Nawell el Jue 19 Jul 2018 - 9:56

Es que la Masia, que se la idolatra una temporada y se la defenestra a la siguiente, debe ser una fuente regular de complementos de plantilla para que no te tengas que gastar 100 millones o más en suplentes que cobran barbaridades y que venderás por la mitad después de dos o tres temporadas. Esto es una prioridad y hay los recursos y talento de sobras para ello.

Además, y yo sí lo considero importante como imagen, club e idea, la cantera debe seguir una línea de juego muy bien definida, planteada e interiorizada desde los más enanos al primer equipo. En el caso del Barça, basado en juego de toque corto y posesión. ¿Que luego te salen esa base de jugadores reservas-suplentes que te cubre bajas, partidos de Copa y fases de grupo resueltas? Oye, perfecto. Seguro que le meten más ganas que un André Gomes. Es, a mi modo de ver, la función de una cantera.

¿Que te sale un Sergi Roberto o un Pedro? Fantástico. Entra en rotación de plantilla.

Y si luego cada década te sale un Puyol, Xavi, Iniesta, Piqué... ya te es rendible. Un Messi no, eso no vuelve a salir.

Hacerla rentable es que te cubra un tercio del primer equipo, que puedas vender algunos jugadores por 10-20 M cada dos o tres temporadas (Bartra, Deulofeu, Tello, etc) y que de vez en cuando aparezca un jugador que dé la talla como titular.

Trabajar bien esto es mil veces más importante que fichar a un Arthur, Lenglet, De Jong, Digne, André Gomes o un Cillessen. Que un par de ellos está bien si no te queda otra, pero que tantos sean el relleno del equipo... ñe.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Duende el Jue 19 Jul 2018 - 11:28

La cantera es un activo que nos ahorraba y nos debería ahorrar entre a y b una buena cantidad de dinero cada año, una ventaja competitiva respecto al resto de equipos españoles y europeos. A otro nivel, a mi modo de ver, también lo es el tener la posibilidad de tener un filial en Segunda A que es según clubelo.com la segunda más fuerte del mundo y de un nivel superior a la portuguesa y, en cualquier caso, creo que habría consenso en que es una liga muy potente y en la que los jugadores pueden progresar mejor que en una Segunda B en la que ni tan siquiera se enfrentarían a los 43 al 62 mejores clubes de España, sino a una selección de entre los mejores clubes del 43 al 121 de España. Si se hace un buen trabajo en la cantera a largo plazo, por cojones, saldrán buenos jugadores y tendremos el club con muchos canteranos si no es así, es que no se habrá hecho un buen trabajo. También lo de tener el filial en Segunda A nos permite ofrecer a jóvenes promesas proyectos que otros clubes TOP en principio no pueden que es estar entre Segunda A y Primera y nos permite además darles un añito o así de adaptación al estilo, idioma, ciudad, etc. que es clave para cualquier jugador.

Ya lo que salga, saldrá, lo importante es hacer un buen trabajo en todos los escalones del club y en todos los roles y que haya los incentivos correctos en todos ellos, que es lo más complicado. El problema, para mí, empieza en que el presidente no tiene buenos incentivos y a partir de ahí viene todo lo demás. Es por esto que yo digo que nos vendría bien un Piqué maduro de presidente, un tío que sepa de fútbol, que tenga una cierta base sobre economía y empresariales, que quiera el club (que ya se que suena a gilipollez vacía, pero puede ser clave para que los incentivos sean correctos), que crea en el estilo, etc. porque Piqué no tendría, a priori, otros incentivos primordiales más que querer lo mejor para el club, no así Bartomeu, Rosell, Nuñez y no se si otros. La clave en toda organización social para optimizar rendimiento en base a un objetivo son los incentivos, está todo inventado, no hace falta hacer mucho, solo crear una estructura y unas jerarquías que generen buenos incentivos. Y ya después, que es algo que se suele obviar, meter a buenos profesionales en cada puesto.

Sobre el estilo, yo, recalco, que mi único comentario fue para negar que no se pueda jugar con más o menos matices, a lo de antes, no defendí en ese momento que haya que seguir el estilo ni nada de eso, aunque, como creo que sabréis, y ha señalado antes Hand, al igual que Bertoga lo defiendo. Pero yo ya no solo defiendo el estilo porque creo que es la mejor forma de jugar al fútbol, aceptando, por supuesto, que pueda estar equivocado, si no porque pienso que es clave tener una estrategia a largo plazo para poder trabajar a corto y eso es algo que, como he dicho otras veces, ha sido quizá el mayor éxito de City y Liverpool con Pep y Klopp, han conseguido hacer un camino, ahora ya solo hace falta que lo sigan con mejor o menor éxito, pero que lo sigan. Nosotros con la pérdida del estilo también da la sensación de que perdimos el camino, lo que hace mucho más complicado trabajar a largo plazo y que casi todas las decisiones que se toman tengan mucha tendencia en sobreponderar el corto plazo.

Después, no hay mucho más que decir, más que obviedades, como que la Champions no es un buen termómetro, para mí, del nivel de los equipos, porque a uno o dos partidos puede pasar cualquier cosa, que si metes a tíos más físicos en el centro del campo, aunque sean del mismo nivel que otros más de nuestro perfil, vas a ganar en algunos aspectos y perder en otros, es así el fútbol, no hay fórmulas mágicas, solo trabajo, suerte, profesionalidad, buena compenetración de los jugadores en el campo y fuera de él y tener el mejor equipo posible (no olvidemos nunca que el fútbol es de los futbolistas, me cansa esta frase, pero no deja de ser cierto).

Ejemplo práctico de lo que decía arriba, Xabi Alonso, te puedes leer a Abel Rojas decir que Alonso es Redondo y Makelele fusionado que decía Sawyer, pero no es así, pero tampoco es un tío de Segunda B como decían otros, era una gran jugador con sus pros y sus contras, Guardiola dijo esto para dummies en forma de "es el peor jugador del mundo para perseguir el balón, pero es el mejor para tenerlo". A su vez pasa una cosa que es clave y que a mí me parece que cuesta de entender, Alonso no es solo el mejor si lo tienes, es también como dice Pep, el mejor para tenerlo. En otras palabras, el propio Xabi, es un jugador ideal para generar contextos en los que él y otros compañeros de su mismo perfil puedan sentirse cómodos y dar lo mejor de si mismos y el mejor para evitar generar justo los contrarios. Por eso también muchas veces cuando metemos ciertos tipos de jugadores en el centro del campo para solucionar problemas que para mí ocurren porque o no creemos lo suficiente en lo que hacemos y/o no lo hacemos lo suficientemente bien, esos problemas terminan agravándose o surgen otros que al final generar a su vez más incentivos para aún alejarse más del estilo. Ejemplo práctico, no ataco bien, me hacen muchas transiciones rápidas, en lugar de atacar mejor y de defender mejor esas transiciones, meto a centrocampistas más físicos en el campo, lo que mejora tu repliegue, tu capacidad de presión tras pérdida, etc. pero agrava otros problemas como el instalarte en campo contrario a una altura adecuada, la salida de balón, el que tus interiores rompan líneas con conducción y pase, etc. y, ya con esto termino, pasa justo lo contrario que decía con Alonso, también genera contextos menos adecuados para dar lo mejor de si para sus otros compañeros que podrían ser Iniesta, Jordi Alba, Busquets, Sergi Roberto, Umtiti, Ter Stegen, etc. lo que provoca que el nivel de tu equipo baje, aunque tus jugadores no bajen su rendimiento potencial.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por TheJoker77 el Jue 19 Jul 2018 - 12:02

Alonso era el jugador ideal para la Premier o la Bundesliga, el tuerto en el país de ciegos, un cojo en una liga de tetraplégicos.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por laperla el Jue 19 Jul 2018 - 12:57

Duende escribió:La cantera es un activo que nos ahorraba y nos debería ahorrar entre a y b una buena cantidad de dinero cada año, una ventaja competitiva respecto al resto de equipos españoles y europeos. A otro nivel, a mi modo de ver, también lo es el tener la posibilidad de tener un filial en Segunda A que es según clubelo.com la segunda más fuerte del mundo y de un nivel superior a la portuguesa y, en cualquier caso, creo que habría consenso en que es una liga muy potente y en la que los jugadores pueden progresar mejor que en una Segunda B en la que ni tan siquiera se enfrentarían a los 43 al 62 mejores clubes de España, sino a una selección de entre los mejores clubes del 43 al 121 de España. Si se hace un buen trabajo en la cantera a largo plazo, por cojones, saldrán buenos jugadores y tendremos el club con muchos canteranos si no es así, es que no se habrá hecho un buen trabajo. También lo de tener el filial en Segunda A nos permite ofrecer a jóvenes promesas proyectos que otros clubes TOP en principio no pueden que es estar entre Segunda A y Primera y nos permite además darles un añito o así de adaptación al estilo, idioma, ciudad, etc. que es clave para cualquier jugador.

Después, no hay mucho más que decir, más que obviedades, como que la Champions no es un buen termómetro, para mí, del nivel de los equipos, porque a uno o dos partidos puede pasar cualquier cosa, que si metes a tíos más físicos en el centro del campo, aunque sean del mismo nivel que otros más de nuestro perfil, vas a ganar en algunos aspectos y perder en otros, es así el fútbol, no hay fórmulas mágicas, solo trabajo, suerte, profesionalidad, buena compenetración de los jugadores en el campo y fuera de él y tener el mejor equipo posible (no olvidemos nunca que el fútbol es de los futbolistas, me cansa esta frase, pero no deja de ser cierto).

Deberías ponerte un sombrero en verano, parece que el sol te está afectando a la cabeza.

Quién es cluLelo.com ?? En base a qué afirman que la segunda división española es la mejor de las segundas, y que es mejor que la Primera de Portugal ?? Yo desde luego no lo creo para nada, creo que la mejor segunda está en Inglaterra, y que la primera de Portugal es mejor que la segunda de España aunque solo sea por los equipos punteros, en todo caso se puede debatir del tema, tampoco compiten en las mismas competiciones como para tener bases sólidas, pero no hacen falta referencias bizarras tampoco.
Estás seguro que dicen eso por cierto, o es una interpretación tuya de una serie de números ?? Son tontos todos los encargados de fichar en las principales ligas europeas incluida la española que se dejan todos los años incomparablemente más dinero fichando en la primera de Portugal que en la segunda división de España ??

La Champions no es un buen termómetro ?? La Champions se juega a 1-2 partidos Evil or Very Mad ??
A 1-2 partidos puede pasar cualquier cosa ?? Como que gane el equipo que hayas sentenciado que es peor, o lo haya dicho clubLelo, o Transfertmarkt ??
El mejor termómetro es no jugar los partidos entonces ??

Ponte un sombrero Duende Razz que empiezas a preocuparme
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Duende el Jue 19 Jul 2018 - 13:29

laperla escribió:
Duende escribió:La cantera es un activo que nos ahorraba y nos debería ahorrar entre a y b una buena cantidad de dinero cada año, una ventaja competitiva respecto al resto de equipos españoles y europeos. A otro nivel, a mi modo de ver, también lo es el tener la posibilidad de tener un filial en Segunda A que es según clubelo.com la segunda más fuerte del mundo y de un nivel superior a la portuguesa y, en cualquier caso, creo que habría consenso en que es una liga muy potente y en la que los jugadores pueden progresar mejor que en una Segunda B en la que ni tan siquiera se enfrentarían a los 43 al 62 mejores clubes de España, sino a una selección de entre los mejores clubes del 43 al 121 de España. Si se hace un buen trabajo en la cantera a largo plazo, por cojones, saldrán buenos jugadores y tendremos el club con muchos canteranos si no es así, es que no se habrá hecho un buen trabajo. También lo de tener el filial en Segunda A nos permite ofrecer a jóvenes promesas proyectos que otros clubes TOP en principio no pueden que es estar entre Segunda A y Primera y nos permite además darles un añito o así de adaptación al estilo, idioma, ciudad, etc. que es clave para cualquier jugador.

Después, no hay mucho más que decir, más que obviedades, como que la Champions no es un buen termómetro, para mí, del nivel de los equipos, porque a uno o dos partidos puede pasar cualquier cosa, que si metes a tíos más físicos en el centro del campo, aunque sean del mismo nivel que otros más de nuestro perfil, vas a ganar en algunos aspectos y perder en otros, es así el fútbol, no hay fórmulas mágicas, solo trabajo, suerte, profesionalidad, buena compenetración de los jugadores en el campo y fuera de él y tener el mejor equipo posible (no olvidemos nunca que el fútbol es de los futbolistas, me cansa esta frase, pero no deja de ser cierto).

Deberías ponerte un sombrero en verano, parece que el sol te está afectando a la cabeza.

Quién es cluLelo.com ?? En base a qué afirman que la segunda división española es la mejor de las segundas, y que es mejor que la Primera de Portugal ?? Yo desde luego no lo creo para nada, creo que la mejor segunda está en Inglaterra, y que la primera de Portugal es mejor que la segunda de España aunque solo sea por los equipos punteros, en todo caso se puede debatir del tema, tampoco compiten en las mismas competiciones como para tener bases sólidas, pero no hacen falta referencias bizarras tampoco.
Estás seguro que dicen eso por cierto, o es una interpretación tuya de una serie de números ?? Son tontos todos los encargados de fichar en las principales ligas europeas incluida la española que se dejan todos los años incomparablemente más dinero fichando en la primera de Portugal que en la segunda división de España ??

La Champions no es un buen termómetro ?? La Champions se juega a 1-2 partidos Evil or Very Mad ??
A 1-2 partidos puede pasar cualquier cosa ?? Como que gane el equipo que hayas sentenciado que es peor, o lo haya dicho clubLelo, o Transfertmarkt ??
El mejor termómetro es no jugar los partidos entonces ??

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Ya sabía que no debía poner lo de Portugal. Laughing Laughing

Es el nivel medio de los equipos de la liga eso. Esa es una página que se dedica a medir el nivel de los equipos en base a sus resultados, con su margen de error, lógicamente. http://clubelo.com/ESP y http://clubelo.com/POR

Esa diferencia se debe, según ellos, al nivel tan bajo que tienen el resto de los equipos portugueses una vez quitas a los tres grandes (y en menor medida al Braga, al que ponen a un nivel cercano al Leganés). En cualquier caso, como ya he intentado decir antes, todo esto es muy debatible, yo lo único que quería recalcar es que la Segunda A tiene un nivel muy potente y que puede ser un sitio muy adecuado para que gente, tirando del Madrid, del perfil de Vinicius, Asensio en su momento, Ceballos con 18-19 años, Vallejo, Rodrygo, Odegaard o en nuestro caso Halilovic o Denis Suárez crezcan y maduren. Además, así tanto a los canteranos como a estos fichajes los puedes mantener dentro del club más tiempo sin necesidad de que los cedas.

Sí, la Champions no es el mejor termómetro, ni mucho menos un Mundial, es pura estadística. Una Liga es mucho más fácil que la gane el mejor equipo y refleja mucho mejor el nivel de un equipo, al contrario que una Champions. Y también, lo más importante, es más fácil que el mejor o uno de los mejores quede muy mal. La probabilidad de que te eliminen en octavos aunque seas un TOP-3 y con un poco de mala suerte quedes del 9 al 16 en Champions es mucho más alta que en una liga del mismo nivel (suponiendo que en la liga se mantengan los incentivos para ganar en todo momento). Factores ajenos a ti además tienen mucho más peso en 2 partidos que en 40.

Insisto, tampoco es un tema que me parezca muy debatible a menos que sea con argumentos técnicos. Ya después si quieres partir de que los equipos e esfuerzan más con el Madrid que con el Barça, que arbitrajes, que si c, que si d, etc. pues ahí ya no entro.

Yo lo que quería decir sobre la Champions es que caer eliminado en Octavos o Cuartos no tiene porque indicar que ese sea tu nivel ni tan siquiera que seas peor que el campeón, lo mismo con Semis. Es que incluso partiendo de que estés 3 años seguido jugando la Champions y siendo el mejor, la mayoría de estimaciones que se suelen hacer a principios de año sobre las opciones que tiene el máximo favorito raramente pasan del 20% creo recordar, partiendo de eso, fácilmente uno puede comprobar que aunque seas el mejor equipo de Europa cada año durante tres años o, incluso, un lustro, eso no te garantiza que vayas a ganarla.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por laperla el Jue 19 Jul 2018 - 14:04

Lo más gracioso es que calificas como "obviedad" cosas que están a años luz de serlo.

Una liga son más partidos que una Champions, pero para ganar una Champions juegas más partidos contra rivales de primer nivel que para ganar una Liga, salvo la inglesa por número bruto quizás, pero también hay un estancamiento de los grandes clubes ingleses un peldaño por debajo del Madrid de ahora o del Barça de hace unos años (aunque bueno si la Champions no es termómetro habrá que dejar de considerar como referencia a esos equipos entonces ??).


La Champions es la competición más difícil de clubes y el nivel de oposición medio de digamos los 10 mejores partidos que tiene que jugar un equipo para ganarla es superior al top10 de partidos de cualquier liga que exista actualmente.

En cuanto a la excusa de que "un mal partido te deja fuera", las reglas son las mismas para todos y siendo verdad por una parte es también la clásica excusa de los soberbios y malos perdedores, que cuando ganan esa misma competición clara está se olvidan de esa premisa. Seguro que tu ponías en duda que el Barça fuera el mejor equipo cuando ganó Champions y le ganaba a MU o Juventus, seguro que ibas diciendo que en verdad la Juventus era mejor pero que a un partido podía perder contra un equipo inferior como el Barça...


Lo del elo que dices claro que es una chorrada, los equipos de segunda cuando compiten en Copa contra los primera o contra el Barça o Madrid lo hacen contra los suplentes de su equipo, más siendo a ida y vuelta en España, cuando el Sporting juega contra el Madrid o el Barça en Champions no lo hacen contra el filial. Y por supuesto son muy pocos partidos, mucho menos que los del conjunto de partidos de Champions, no sé si te das cuenta de la incoherencia que es como planteas una cosa por un lado y otra por otro lado.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por BarCamp el Jue 19 Jul 2018 - 15:23

Yo no se si es generalizado, o definitivamente los cules se estan volviendo esquizofrenicos... ultimamente ni las teorias conspirativas de las guerra fria se comparan a semejante paranoia

Desde el tema messi, y la obsesion que tienen de buscar cualquier detalle para decir que es el mejor del partido o del mundo, tan asi, que alguien por alli dijo que la primera parte de messi ante nigeria era la mejor primera parte de un jugador en un mundial, y que su gol, era el mejor gol de la historia de los mundiales por "ese control" Laughing

ahora caemos en lo de la champions, resulta que no vale, por que como la ha ganado el madrid, entonces es mejor quitarle meritos a la competición en si,

un mal partido te deja fuera, es verdad, por eso es que tiene tanto valor, por que no puedes salir a jugar un mal partido, y menos si es contra la roma, y llevando un 4-1, eso no es culpa de la competición, es culpa de que eres un tonto y ya, para ganar una champions hace falta concentración, y actitud, si sales a caminar sobrado, pues te jodes,

Pero nada, ahora no vale la champions, asi como tampoco vale el balon de oro, de hecho aqui hay algunos que les sale mejor decir, "lo unico que vale es lo que haga Messi o el barcelona"
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Jue 19 Jul 2018 - 15:32

@Nawell
Muy muy de acuerdo, aún así, 30% de jugadores salidos de la cantera para tener puestos en el primer equipo o en las reservas es mucho cuando no se tiene la certeza en el nivel.
Que la anomalía es que en un periodo de 3 lustros hayan salido: Puyol, Xavi, Iniesta, Busquets, Pedro y bueno, lo de Messi es aparte, como dices.

@Duende
La única competición que sirve para poner de manifiesto el nivel de un equipo es una Liga que se juegue durante el curso de toda una temporada.
Los demás son torneos de eliminación directa (algunos a doble partido), y como todos los torneos de eliminación directa se establecieron no para elevar el nivel de competición o la dureza de un torneo sino la relevancia de un evento de entretenimiento.

La cosa es que se busca, a diferencia de otros, ganarlo todo.

Si no se buscara eso sería muchísimo más fácil competir en Copa solamente o en Champions solamente.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por laperla el Jue 19 Jul 2018 - 16:16

Las competiciones de eliminatorias se inventaron como entretenimiento...y como baremo deportivo. Son las pioneras y auténticas.
Las por puntos se inventaron después, y no se inventaron para el Biscotto, pero no tardaron en ser la expresión favorita de todo tipo de compincheos y amaños.

Pero bueno, lo mejor de todas formas es ganar Champions Y Liga, en eso estamos de acuerdo.
Lo primero la Champions por supuesto.


Lo de contabilizar como mejor baremo una competición por el número mayor o menor de partidos es una tremenda estupidez.

En ese caso se hace una competición con partidos diarios, 300 partidos al año, 298 contra equipos de regional, y según la formidable lógica y simpleza del argumento sería una competición más significativa que una de 50 partidos únicamente frente a los mejores equipos del mundo.

Vaya razonamiento, pero a veces el ser humano con tal de pintar las cosas como más le gustan es capaz de elevar a dogma chorradas de calibre mayor con tal de autoconvencerse de lo que le gustaría y quedarse satisfecho.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Jue 19 Jul 2018 - 16:38

Es una estupidez considerar que la cantidad de partidos que se juegan en una liga es lo que me ha orillado a comentar que las Ligas que se juegan durante el curso de una temporada son la mejor forma de ponderar el nivel de un equipo.

El valor que doy a una Liga no se reduce a la numerosidad de la muestra sino a las medias de éxito dentro de un universo dado en un intervalo de tiempo definido.

Es decir, que el parámetro es cualitativo no cuantitativo a pesar de que se desarrolle dentro de dicho lapso, lo que dura una temporada.

Constancia a lo largo de meses de competición, a la defensiva, a la ofensiva, al plantear partidos, etc.

No hay más.

Si acaso, el hecho de que algunos ponderen superiores esas competiciones de eliminación directa responde al hecho de un fenómeno social construido a partir de los periodos de escasez de grano y de caza, en todas las civilizaciones madre se dio por sentado de que aquello que es más escaso tiene un valor superior a aquello de lo que se puede disponer todo el tiempo o la mayor parte del tiempo.

Se ve en usos y costumbres, tradiciones, lenguaje, la estratificación social, vaya, hasta en ceremonias religiosas.

Este mismo fenómeno de ponderación se traslada a cosas abstractas dentro del haber cotidiano del individuo en un contexto contemporáneo y pasa lo que pasa.

nose

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Duende el Jue 19 Jul 2018 - 19:48

Es imposible medir el rendimiento de un equipo de forma objetiva, por eso se usan indicadores con más o menos margen de error (lo de la página que he puesto antes es un ejemplo) y que parten de unos supuestos muy discutibles (lo que incrementa o directamente dispara su margen de error). Otro indicador son las victorias relativas o los puntos, metemos a los 32 mejores equipos de Europa en una liga, 2 partidos cada semana y vemos quién saca más puntos. Cuanto mejor sea el mejor respecto al segundo, más fácil será que se lleve el título. Un formato Copa (debería haber dicho esto y no Champions) es más azaroso, porque a 2 partidos es más fácil que el segundo gane al primero y ni que decir que el último gane al primero y a un partido aún más. Al final lo que tendríamos si hiciéramos lo mismo que he dicho pero en formato Copa sería un trofeo que lo más probable sería que cada año lo ganara un equipo que no es el mejor en cuanto a rendimiento medio durante el año, salvo que el mejor fuera muy, muy superior al resto.

Por eso yo digo siempre lo mismo, lo importante no son los títulos, lo importante es ser lo mejor posible, después, los títulos vendrán con ello a largo plazo, más o menos pero vendrán, la Champions será más complicado, aunque seas el mejor cada año (que es algo imposible de medir objetivamente), no te garantiza que la ganes, si tienes mala suerte puedes ser el mejor durante un lustro y no ganarla.

Mi crítica al final va por el comentario de Hand creo, que quizá mal interpreté, en el que cuestionaba el nivel del City por haber caído en Champions. Yo creo que es un error hacer eso, aunque entiendo que en su caso también lo hace por otros motivos, por supuesto, pero creo que es un error cuestionar el nivel de un equipo por caer en torneos formato Copa, aunque sea la Champions sí en la que juegas contra los mejores. Lo mismo con el Bayern de Pep o el Madrid de Mourinho.

PD: Todo lo que digo también arroja otra realidad incuestionable, aunque es raro que la Champions la gane el mejor (partiendo de que se pueda medir quién es el mejor, por supuesto), también es raro que no la gane uno de los mejores y añadiría más, también es raro que no la gane uno de los que mejor plantilla tiene.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Vie 20 Jul 2018 - 0:00

Es que no se trata de medir el rendimiento de un equipo.
El rendimiento está relacionado con los más altos objetivos que un club desde su balance de bondades y carencias puede alcanzar, no está relacionado con conseguir alzarse con todas las competiciones en las que participe o siquiera una de ellas.

Por ejemplo, cuando Setién estaba en Las Palmas no hubo otro equipo que tuviera mejor rendimiento que el de él, aunque los campeones fuesen otros.

En lo que sí me gustaría hacer un paréntesis es en decir que no hay indicadores que ayuden a medir el nivel de un equipo por sí solos, aunque hay indicadores que pueden ayudar a predecir el resultado de una competición.

Como no hay indicadores que por si solos puedan reflejar de forma patente una calificación en el desempeño general de un equipo acudo a mencionar que sí existen indicadores que en conjunto ayudan a predecir el resultado de una competición si se toma una muestra significativa del comportamiento de los equipos y si esos equipos mantienen dicho comportamiento habitual durante lo que reste la competición, así sea una de eliminación directa.

Cuando uno observa esos indicadores en conjunto no existe una competición en donde esos indicadores se reflejen de mejor manera que en una Liga que se juega durante toda una temporada.

Hago hincapié en esto porque hay ligas descafeinadas que duran media campaña nada más. Caso México, caso Argentina (ahora no sé, pero hace uno o dos años así era).

Si tú tomas una muestra de cada indicador dentro de un intervalo de tiempo a una altura dada A, y luego otra a una altura dada B y otra a una altura dada C dentro de los primeros 3 meses de competición vas a poder tener un panorama muy claro de qué va a pasar con ese equipo por ahí del 7mo. mes si el equipo mantiene un determinado número de constantes en sus buenas y malas notas dentro de esos indicadores.

Eso es todo, la regularidad en los resultados y en la superioridad con respecto a la media le aseguran a un equipo estar en los primeros 4 sitios. La regularidad en la permanencia dentro de los primeros 2 sitios cuando se trata de la mayoría de los aspectos positivos da un 50% de probabilidad de ganar una liga, la regularidad en la permanencia dentro de los últimos 2 sitios cuando se trata de la mayoría de los aspectos negativos ponderados da otro 50% de probabilidad de ganar la liga.

Ahí es cuando entra en juego algo que se llama "combinaciones" que permite saber que esos dos datos que dan un 50% de probabilidades de ganar una Liga no son iguales a un 100% de probabilidades de ganar la liga, sino son iguales a un 100% menos la cantidad de ponderaciones de aspectos positivos y aspectos negativos que se hagan.

Como decía Bertrand Russell, un hombre incurre en un error al tener la certeza absoluta de que un caballo va a ganar una carrera incluso si el caballo la gana.

El mejor ejemplo de por qué los torneos de eliminación directa aunque sean a doble partido no son competiciones que se puedan tomar como referencia, lo da una competición de eliminación directa a un solo partido que junta a equipos de 2da. y a equipos de 1era. en la Isla.

Hasta un 99% de probabilidades de que un underdog saque a un grande. En los torneos de eliminación directa a doble partido las probabilidades bajan a la mitad, y bajan aún más si es que durante el partido de vuelta el underdog no es local y bajan aún más por el conjunto de reglas que hay sobre tiempos extras solo en los partidos de vuelta, gol de visitante etc.

Para que fuera igual a un 48.5% de probabilidades de que un equipo menor sacara a un grande en ambos partidos forzosamente tendría que haber un ganador, si el partido de ida se fue a tiempos extra el de vuelta tendría que tener tiempos extra también y en ambos partidos la mierda esa de gol de visitante no debería existir.

Pero en fin.

Así como para cerrar, el mejor equipo es el que es el más regular positivamente hablando, y no hay mejor competición para medir regularidad que una Liga.

Un saludo.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por laperla el Vie 20 Jul 2018 - 6:17

La regularidad no la marca ningún formato de torneo en particular, la marcan todos y la marca el conjunto de resultados durante años.

El formato original del deporte es la competición por eliminatorias, salvo en menor medida en deportes en los que pueden competir todos contra todos a la vez, como en ciclismo o la maratón y deportes de carreras, etc.


En fútbol se creó el formato Liga por puntos con el profesionalismo, el objetivo del invento no era otro que asegurar un calendario y unos ingresos vía espectadores a los clubes neo-profesionales, en lugar de estar negociando constantemente amistosos cuando quedaban eliminados de torneos. El objetivo nunca fue crear un torneo supuestamente más justo, porque no lo es.

La FA Cup se creó en 1871-72, el campeonato por puntos llegó con el profesionalismo en 1888-89.
La Copa del Rey se crea en 1903, el campeonato de Liga por puntos en España en 1928-29.
La Copa de Francia se creó en 1917, la Liga por puntos con el profesionalismo en 1932-33.


Hay que decir también que en otros deportes salvo alguna excepción a lo mejor no se da validez ninguna a ese formato, pues solo sirve de aperitivo para unos play-off posteriores en formato eliminatorias. Es el caso del Baloncesto por ejemplo y otros deportes colectivos, también del fútbol en países como EEUU o México y muchos países americanos.

En tenis también se juegan todos los torneos exclusivamente por eliminatorias.
En Boxeo profesional hay un sistema de managers y de acuerdos para enfrentar al campeón, etc. Pero en el boxeo olímpico se hace por eliminatorias.


En realidad solo en fútbol ha ganado tradición otorgar el ganador de algún campeonato en base a un sistema integral por puntos.


Ventajas :
- Ofrece un sistema de torneo diferente al clásico de eliminatorias. Esa variedad es positiva. Así puede haber varias competiciones diferentes sin que parezcan ser un duplicado.
- Garantiza un mínimo de partidos por jugar sin salirse de la competición a todos los equipos, incluso los más flojos.

Desventajas
- Puede ofrecer finales de torneos deslucidos con todo decidido. En caso de igualdad tampoco reduce el factor suerte, pero además en ese caso el campeón se acaba decidiendo a distancia sin enfrentarse de forma decisiva los aspirantes. La ausencia de semifinales y finales convierten el formato en light y condicionado.
- Intervienen los biscottos y compincheos para decidir campeón, descendidos, etc. Hay dependencia de resultados ajenos, a veces de equipos que ya nos e juegan nada además.


En los mundiales se implantó en los 70 un formato de liguilla en lugar de cuartos y semis y no tardaron en aparecer los escándalos con el famoso Argentina-Perú bajo sospecha en 1978, con goleada que sirvió a Argentina para pasar a la final dejando fuera a Brasil por goal-average.

También las primeras rondas con liguilla han dejado siempre espectáculos sospechosos, como en 1982 el Alemania-Austria 1-0 que deja fuera a Argelia.



La limpieza y pureza de los torneos por eliminatoria indudablemente es mucho mayor.

En ese mismo Mundial de 1982 se clasificaban 12 equipos para segunda ronda, no había octavos ni cuartos. Se repartieron en 4 grupos de 3, los primeros de cada uno pasaban a semifinales.
En uno de los grupos estaban Alemania, Inglaterra y España.
Alemania ganó a España
Alemania e Inglaterra empataron

En el último partido jugaban Inglaterra frente a España ya eliminada. Ganando por dos goles o por 1 con muchos goles Inglaterra estaba en semis y Alemania eliminada. Bien, España hizo su mejor partido del torneo y empató con una buena Inglaterra que se fue invicta del torneo y había ganado a Francia en primera ronda.
Nada que objetar, salvo como ejemplo que en ese formato la predisposición del tercer equipo se convierte en decisiva. Si España se toma el partido a la ligera, o si por A o por B le apetece que pase Inglaterra, sin necesidad de dejarse ganar necesariamente, Inglaterra lo tenía mucho más sencillo para pasar. El formato no tiene nada de justo.

A partir de 1986 se acabaron los rollos e inventos de los 70, creación de octavos de final y eliminatorias hasta el final. Algunos equipos se van jugando 3 o 4 partidos y otros 7, pero es el formato más limpio.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Vie 20 Jul 2018 - 15:18

Más estupideces que no vienen ni al caso.

Valores subjetivos para calificar a una competición, breve historia de los albores del fútbol, definición de formatos de torneos...

En fin, lo bueno es que has vuelto al ignored, para no regresar más.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Lun 23 Jul 2018 - 15:47

A Hazard lo están tentando y hasta lo pueden comprar nada más para evitar la salida de Kante hacia el Barça. Porque aparte el jugador pide a gritos un lugar.

Pogba estaba a tiro y ya no está, se habla de un interés personal por regresar a la Juve.

Tras los fichajes de Lenglet y Arthur ahora van por Willian.

Es insostenible no mantener estrecha relación con quienes se busca que lleguen y con sus clubes desde por lo menos un año antes, insostenible.

Y es que el trabajo de convencimiento es súper sencillo, se le hace un sitio en la alineación indicándole a dónde jugaría, se le muestran las carencias que tiene que cubrir en pos de llegar a ser un elemento con mayores probabilidades de disputar minutos, se le indica cómo trabajar en esas carencias, se le comenta sobre lugares para vivir y se le toma parecer con respecto al estilo de juego haciendo hincapié en que tendrá que transigir en algunos aspectos inamovibles.

Que a lo mejor se le está haciendo un trabajo al club que poseé al jugador y hasta gratis, pues sí, pero para convencer no nada más se trata de soltar un dineral al club que tenga al jugador y ya, se trata de saber que el jugador para cuando llegue, si llega, no será una incógnita.

Eso es lo más importante.

Si fichan a De Jong hubieran tenido que fichar a Kluivert desde antes de que la Roma se lo llevara, así de fácil. De hacerlo entrarían en una contradicción y mejor dicho, someterían al jugador a una paradoja semejante a la que tuvo Arnáiz el año pasado incluso siendo "de la casa", o formación, o fogueo, o minutos en el primer equipo.

Esto de los fichajes se ha convertido en una pesadilla logísitica.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Lun 23 Jul 2018 - 16:11

Aparte, ojo, el PSG quiere a Kante.

Durísimo.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Nawell el Mar 24 Jul 2018 - 15:54

Hemos fichado a Malcolm, por 40 y pico kilos.

No lo conoce ni el tato, y eso no tiene porque ser malo. Veremos.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Hakaishin el Mar 24 Jul 2018 - 17:09

Nawell escribió:Hemos fichado a Malcolm, por 40 y pico kilos.

No lo conoce ni el tato, y eso no tiene porque ser malo. Veremos.

¡Bienvenido!


Laughing

¡Bienvenido!



12 goles, 8 asistencias, 3124 minutos de juego, mayoritariamente como extremo derecho.

Llama mucho la atención, que sea brasileño extracomunitario, que venga de la Ligue 1 y que le haya podido anotar al Lyon y al PSG durante la temporada pasada.

El 21% de los goles del Burdeos los hizo este muchacho, el Burdeos, el quinto lugar de la Ligue 1, estoy preocupado por cómo están gastando un dinero que bien podría servir para cerrar un fichaje importante.

En cualquier caso, estoy impaciente por verlo y ojalá sea un fichaje importante que nos haya salido barato al final de cuentas.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Railroadman el Mar 24 Jul 2018 - 17:25

Si Monchi ha estado a punto de ficharlo debe ser bueno.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Nawell el Mar 24 Jul 2018 - 17:38

Entiendo que Malcom siendo ambidiestro viene a cubrir ambas bandas y a meterle algo de presión a Dembelé. Me da miedo que este chaval (el francés) se quede como un estrellado, porque sería injusto/error por edad, precio y por comerse una lesión en su primer año que no pueda gozar de una temporada entera con plena confianza.

Con lo que hay ahora, espero que le encuentren salida a Alcácer, que va a jugar un mojón (minutos que debería ocupar un jugador como Munir, por ser de perfil y sueldo más bajo). No por calidad, ya que sí lo veo un buen 9 suplente. Pero tras fichar a la mitad de los delanteros estas dos últimas temporadas, aquí no sería rentable tenerlo para calentar banquillo semana tras semana. Con Suárez, Messi y el propio Malcom pudiendo ocupar la plaza de 9 / falso 9, me quedo con Munir que -ojo con lo que diré- no lo hizo tan mal cuando estuvo aquí. O con un cono que dé descanso.

Messi/Dembelé ---------- Suárez / Munir ------------ Coutinho / Malcom

Nada mal.

Cinco bajas (Alcácer, Mina, Marlon, Gomes y Cillessen) y el fichaje de un centrocampista físico, un portero veterano low cost que no quiera largarse y podemos cerrar plantilla. Si alguno de estos no se va... pues nada, tampoco molestan.
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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

Mensaje por Duende el Mar 24 Jul 2018 - 19:51

Malcom no es ambidiestro es zurdo tipo Messi, con buen manejo de la diestra, no cerrado a lo Di María, pero no es Dembélé tampoco. A mí las veces que lo he visto (apenas nada) y en los vídeos que vi, me recordó más a un Shaqiri joven más ágil y menos fuerte, antes que a Douglas Costa. Falta ahora un medio que quizá serán De Jong o Rabiot y quedaría algo así:

Ter Stegen/Cillessen

Roberto/Semedo---Piqué/Lenglet---Umtiti/Vermaelen---Alba/Digne

Rakitic/Arthur---Busquets/De Jong*

Dembélé/Malcom---Messi/Aleña---Coutinho/Denis

Suárez/Alcácer

Posible banquillo habitual: Semedo, Lenglet, Digne, De Jong, Malcom y Alcácer.

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Re: Destrucción F.C.Barcelona 17/18

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