Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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laperla
Bocachánclez

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Jue 12 Oct 2017 - 16:12

Todas las Historias coloniales son negras a más no poder, lo peorcito. Dentro de lo que cabe, la de España ni mucho menos es la peor, si es que se puede permitir hacer una clasificación tan macabra. Al menos tiene algún brillante oasis en el desierto alrededor de la controversia de Valladolid y el victorioso debate impulsado por parte de la Iglesia española (hay que ver como se pudo corromper más tarde esa Iglesia, prueba de que cualquier sociedad u organismo puede derivar en ciertos periodos en lo peor, cualquiera).
Las Historias coloniales de Reino Unido y Francia por ejemplo diría que no tienen tan siquiera un oasis de ese calibre. Son indignas y contrastan con la tendencia global en política interior de ambos en los últimos siglos.


A veces pienso en la suerte que tenemos de vivir en esta época y no en la de nuestros abuelos-bisabuelos y ancestros más lejanos. Estaría más a la par seguramente la comparación con la de nuestros padres.

Uno se pone a pensar en que hace menos de 50 años en un Estado avanzado como Estados Unidos un negro no tenía derecho a sentarse en los asientos reservados a los blancos, o que estaban legalmente prohibidos los matrimonios entre personas de distintas razas o supuestas, y le entran escalofríos. O que hace poco más de 50 años una nación como Francia aún tenía colonias y hace no más de 70 solamente el partido comunista francés se posicionaba contra el colonialismo en Francia. Luego todos se subieron al carro, lo cual es bueno, algunos de buena fe, otros no lo tengo claro, más bien por la inercia de la Historia.

La postura de Podemos hoy como único partido de ámbito nacional que defiende la autodeterminación en Cataluña me recuerda mucho, salvando las distancias, a ese capítulo de la Historia en Francia, borrado en gran medida a conveniencia por la historiografía.

Desconfiad de los que huyen del debate y la argumentación contra las corrientes políticas filo marxisto-leninistas o aproximadas, y se limitan a evadirlo llamándoles “populistas”, “antisistemas”, “antipatrióticos”, todo un clásico histórico. Detrás de aquel que emplee a diestro y siniestro esas palabrejas para huir del debate tenéis un colonialista-esclavista disfrazado.
Esas doctrinas filo marxisto-leninistas pecan por no ser innovadoras, son doctrinas de defensa, de contestación de la opresión en realidad. Pero no por no ser innovadoras deben ser despreciadas, al contrario, cuando se hacen fuertes es signo de que algo no va en el buen sentido en la sociedad, de que el grueso de las “clases altas” que por lógica es quién dirige políticamente la sociedad se está pasando de la raya en la defensa de su interés demasiado particular y cortoplacista, y de que está haciendo involucionar al conjunto de la sociedad desde un punto de vista social y humano. Deben ser tenidas en cuenta y mucho.

laperla
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Jue 12 Oct 2017 - 16:16

El conocimiento de la biografía y escritos de Ho Chi Minh son obligados y la manera más directa para comprender buena parte de la Historia del siglo XX. También el (en buena parte negado y censurado en Occidente) sufrimiento bestial del pueblo vietnamita.

https://es.wikipedia.org/wiki/H%E1%BB%93_Ch%C3%AD_Minh
http://www.historiasiglo20.org/BIO/hochiminh.htm


Unos discursos del Tío Hô (la traducción es aproximativa eso sí), que en paz eterna descanse.

Discurso en el Congreso de Tours (Francia), 1920, tras este Congreso se produce la escisión del partido socialista y la fundación del partido comunista francés.
https://www.marxists.org/espanol/ho/1920/tours.htm

PRESIDENTE: Camarada delegado de Indochina, tiene usted la palabra. (Aplausos)

DELEGADO DE INDOCHINA: El día de hoy, en vez de contribuir con ustedes a la revolución mundial, vengo aquí con gran tristeza para hablar, en calidad de miembro del Partido Socialista, contra los imperialistas que han cometido crímenes detestables en mi tierra nativa. (¡Muy bien!) Todos saben que el imperialismo francés se introdujo en Indochina hace medio siglo, conquistando nuestra patria a punta de bayoneta para lograr sus propósitos egoístas. Desde entonces, no sólo hemos sido oprimidos y explotados de manera vergonzosa, sino también torturados y envenenados sin piedad. Para decirlo claramente, nos han envenenado con opio, alcohol, etcétera. No puedo revelar en pocos minutos todas las atrocidades que los capitalistas predatorios han perpetrado en Indochina. Las prisiones exceden en número las escuelas y están siempre repletas de detenidos. Todos los nativos de ideas socialistas son detenidos y a veces ejecutados sin previo juicio. Así es la llamada justicia en Indochina. En este país, los anamitas son discriminados, no gozan de seguridad como los europeos o los que tienen nacionalidad europea. No tenemos ni libertad de prensa ni de palabra. Ni siquiera existen la libertad de reunión y la libertad de asociación. No tenemos derecho a vivir en otros países o a ir al extranjero en calidad de turistas. Nos obligan a vivir en la total ignorancia y oscuridad, ya que no tenemos derecho a estudiar. En Indochina, los colonialistas utilizan todos los métodos y medios para forzarnos a fumar opio y a tomar alcohol y así envenenarnos y perseguirnos. Miles de anamitas han sido llevados a una muerte lenta o asesinados para proteger los intereses de otras personas.
Camaradas, éste es el trato infligido a más de 20 millones de anamitas, o sea, una población que representa más de la mitad de la de Francia. ¡Y se dice que están bajo la protección francesa! (Aplausos) El Partido Socialista debe actuar en la práctica para apoyar a los nativos oprimidos. (Ovación.)

JEAN LONGUET: He hablado en favor de los nativos.

DELEGADO DE INDOCHINA: Ya he pedido a todos al principio de mi discurso que guardaran absoluto silencio. El partido debe hacer propaganda en favor del socialismo en todos los países coloniales. Nos hemos dado cuenta de que la adhesión del Partido Socialista a la Tercera Internacional significa prácticamente que de hoy en adelante se ha hecho la promesa de evaluar correctamente la importancia de la cuestión colonial. Nos llena de alegría saber que una importante delegación ha sido designada para estudiar el problema de África del Norte, y nos alegraría mucho que en un futuro próximo el partido enviara a uno de sus miembros a Indochina para estudiar sobre el terreno las cuestiones referentes a este país y las actividades que deberán realizarse en él.
(Un delegado del ala derecha emite una opinión contradictoria.)

DELEGADO DE INDOCHINA: ¡Silencio! ¡Están en el Parlamento!

PRESIDENTE: ¡Todos los delegados deben guardar silencio! ¡Incluso los que no están a favor del Parlamento!

DELEGADO DE INDOCHINA: En nombre de toda la humanidad, en nombre de todos los miembros del Partido Socialista, tanto de tendencia izquierdista como derechista, les hacemos un llamamiento: Camaradas ¡Salvennos! (Aplausos.)

PRESIDENTE: Por los aplausos de aprobación, el delegado de Indochina puede darse cuenta de que todo el Partido Socialista se une a él para oponerse a los crímenes cometidos por la clase burguesa.


1930 : Programa del Partido Comunista de Indochina
https://www.marxists.org/espanol/ho/1930.htm

1948 : Acciones positivas y negativas
https://www.marxists.org/espanol/ho/ho1.htm

1955 : El Leninismo y la liberación de los pueblos oprimidos
https://www.marxists.org/espanol/ho/1955llpo.htm

1960 : El camino que me condujo al Leninismo
https://www.marxists.org/espanol/ho/1960/0001.htm


Tras la I Guerra Mundial, hice mi vida en París, ya como retocador para un fotógrafo, ya como el pintor de “antigüedades Chinas” (¡Que eran fabricadas en Francia!). Mientras, distribuía folletos denunciando los crímenes cometidos por el colonialismo francés en Vietnam.
En esa época, apoyé la Revolución de Octubre, pero sólo instintivamente, sin comprender aún toda su importancia histórica. Amé y admiré a Lenin porque él era un gran patriota que había liberado a sus compatriotas. Hasta entonces, yo no había leído ninguno de sus libros.
La razón de mi adhesión al Partido Socialista Francés fue que esas “damas y caballeros” -como yo llamaba a mis camaradas en aquel tiempo- habían demostrado su simpatía hacia mí, hacia la lucha de los pueblos oprimidos. Pero ni entendía qué era un partido, ni un sindicato, ni qué significaba socialismo o comunismo.

Las discusiones acaloradas fueron teniendo lugar entre las diferentes ramas del Partido Socialista, sobre la cuestión de si el Partido Socialista debía permanecer en la Segunda Internacional, si debía ser formada una Segunda Y Media Internacional o si debía el Partido Socialista unirse a la Tercera Internacional de Lenin. Asistía a las reuniones con regularidad, dos o tres veces por semana, y atentamente escuchaba. Al principio, yo no podía entender a fondo por qué las discusiones eran tan acaloradas. Ya con la Segunda, ya la Segunda Y Media, ya la Tercera Intercional, la revolución la revolución podía ser librada. ¿Cuál era el sentido de discutir, entonces? En cuanto a la Primera Internacional, ¿qué había sido de ella?
Lo que más quería saber -y esto era precisamente lo que no se debatía en aquellas reuniones- era: ¿cuál de las Internacionales se pondría del lado de los pueblos de los países coloniales?
Levanté esta pregunta -en mi opinión, la más importante- en una de las reuniones. Algunos camaradas respondieron: “Será la Tercera, no la Segunda”. Y un camarada me dio para leer la “Tesis sobre las cuestiones nacionales y coloniales”, de Lenin, publicada por la revista L'Humanité.

Había términos políticos difíciles de entender en este libro, pero a fuerzo de leerlo una y otra vez, pude finalmente comprender gran parte de éste. ¡Qué entusiasmo, emoción, confianza y clarividencia infundió en mí! Estaba exultante de alegría, hasta las lágrimas. Aunque estaba sentado solo en mi cuarto, grité alto como si me dirigiera a grandes multitudes: “¡Queridos mártires compatriotas! ¡Esto es lo que necesitamos! ¡Éste es el camino a nuestra liberación!”
Después de entonces, yo tenía plena confianza en Lenin y en la Tercera Internacional.

Anteriormente, durante las reuniones del Partido, yo solamente escuchaba los debates; tenía la vaga creencia de que todo lo que allí decían era lógico, y no podía diferenciar quién estaba en lo correcto y quién no. Pero desde entonces en adelante, yo también me sumergí en los debates y discutí con fervor. Pese a que aún estaba carente de las palabras en francés para poder expresar la plenitud de mis pensamientos, aplasté los alegatos que atacaban a Lenin y la Tercera con no menos vigor. Mi único argumento era: “Si no condenas el colonialismo, si no apoyas a los pueblos colonizados, ¿qué especie de revolución es la que tú quieres librar?”
No solo tomé parte en las reuniones de mi propio Partido, sino que también fui a otros partidos para dejar clara mi posición. Ahora debo contar de nuevo que los camaradas Marcel Cachin, Vaillant Couturier, Monmousseau y tantos otros me ayudaron a ampliar mis conocimientos. Finalmente, en el Congreso de Tours, voté con ellos para nuestra adhesión a la Tercera Internacional.

Al principio, el patriotismo y no el comunismo me condujeron a tener confianza en Lenin y en la Tercera Internacional. Paso a paso, a través de la lucha, estudiando el marxismo-leninismo a la vez que participaba en actividades prácticas, gradualmente llegué a la conclusión de que sólo el socialismo y el comunismo podían liberar a las naciones oprimidas de la esclavitud.
Hay una leyenda en nuestro país, también en China, sobre el milagroso “Libro de la Sabiduría”. Cuando encara grandes dificultades, uno abre el libro y encuentra el camino para salvarlos. El leninismo no es sólo un milagroso “libro de la sabiduría”, una brújula para los revolucionarios vietnamitas ni el pueblo: es también el radiante sol que ilumina nuestra senda hasta la victoria final, hasta el socialismo y el comunismo.



Lo dicho, ojito a los que se llenan la boca de "populistas", "antisistema" o "antipatria" sin más argumento. Viejo discurso vacío y con mucho que esconder.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Jue 12 Oct 2017 - 16:30

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:
La respuesta a la aspiración de un pueblo a su autodeterminación  nunca puede responderse con la explicación de que sus cadenas son demasiado sólidas y jamás podrán romperlas. Al menos no desde una democracia, parece mentira que tu que te declaras de izquierda defiendas eso. Otra cosa distinta es que en el caso catalán sea muy cuestionable que exista una voluntad mayoritaria que lo pretenda, mientras no lo sepamos a ciencia cierta no saldremos de este bucle. Y el empecinamiento del gobierno en impedirlo es lo que le desligitima y carga de razones al independentismo.

 Y quien discute esto?

 Creo que ambos confundís el derecho de Autodeterminación con el derecho a votar SI o NO a la Autodeterminación.. Derecho de Autodeterminación es un simil a derecho de Independencia. Canadá u UK dejaron votar.. Y supongo que el acuerdo en ambos casos supondría cambiar la constituciones respectivas para permitir la Autodeterminación de esas regiones, si el resultado hubiese sido si.. o, preguntar a Canadienses e Ingleses, una vez salido el SI, si permitían la salida de los Quebequenses (como se diga) y los Escoceses.. Insisto.. Yo soy partidario de esto..

Sin embargo No soy partidario de reconocer el derecho de Autodeterminación en una constitución.. Porque eso supondría un referéndum no pactado, ni leches.. Simplemente, la región con derecho de Autodeterminación podría plantear un referéndum cada 2 semanas sin el menor problema, tendría ese derecho.. Sin pactar con nadie, ni con el estado, ni con la UE.. CON NADIE.. Esto os parece razonable?


 Siempre he pensado que la solución a este conflicto, una vez pasada la cagada monumental de Rajoy con el estatut, es reformar la constitución.. y hacer un reforma tal que permita a las regiones o en el caso de España naciones (que así lo reconoce nuestra ACTUAL constitución), aderirse o no a esta nueva Constitución.. Es un Referéndum de Autodeterminación en toda regla..

O sea, tu estás de acuerdo en que alguien que necesita una vivienda tiene todo el derecho a comprarla. En lo que no lo estás es que no ya que pueda pedir una hipoteca para pagarla, sino en que ni siquiera pueda consultar sus propios saldos para ver si dispone de fondos suficientes para hacerlo.  nose

Te pongo el símil para que te des cuenta de la falacia de los que utilizáis la constitución como escudo para esconder lo que realmente os molesta: que Cataluña pueda irse por decisión propia. Tenéis el síndrome de la novia abandonada, eso es todo.

Por lo que respecta al caos que describes de peticiones de independencia quincenales, ya te había respondido perfectamente laperla. La premisa debería ser que cualquiera que no se sintiera a gusto en un sitio tuviera la libertad absoluta para marcharse.
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Gulus
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Jue 12 Oct 2017 - 16:39

https://twitter.com/silviofalcon/status/918164549039280129
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Acabose
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 12 Oct 2017 - 17:32

Fer escribió:
Acabose escribió:AdamCasals'Lenz‏ @lenz_adam  (Delegate of the Catalan Gov. to Austria, Liechtenstein, Czechia, Slovakia, Hungary & Slovenia)

Us ho creureu o no, però anem en la bona línia.
https://twitter.com/lenz_adam/status/918249008476418048



Carles Puigdemont‏Cuenta @KRLS

Demanes diàleg i et responen posant el 155 damunt la taula. Entesos.
https://twitter.com/KRLS/status/918204043033567234

Pero que apoyos son esos alma de cántaro xD. Si hasta se ríen y hacen Viñetas con vuestra causa. Toda la UE y todos los países civilizados están contra vosotros.

Vaya lavado de cerebro os están haciendo. "No se irán las empresas" y luego cuando se van todas poco a poco...."no influye que se cambien de sede social". Pero como no va a influir...aparte que muchas también están cambiando de sede fiscal....menos impuestos, muchos empresarios en otras counidades....al final son puestos de trabajo y mucho dinero que se pierde.

Os están contando un cuento. Como el que cuentan en algunas escuelas a niños de 7 años, termina matando al rey y a los policías....y los pobres hijos de los policías teniéndose que cambiar de escuela.  Y eso no es fascismo claro.

Veremos.

Obviamente si tienes razón, cuando haya elecciones, se verá.

Fascismo.., que palabreja, cuanto os gusta a algunos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Krw el Jue 12 Oct 2017 - 18:38

A la gente le encanta posicionarse en las cosas que no profundiza siempre de la misma manera... apoyando al que lleva el disfraz del débil, del oprimido...   Pura estética, pura vanidad.

A la hora de la verdad, el mundo lleva funcionando de la misma manera siempre, no evoluciona, simplemente muta para adaptarse. Todos los apoyos exteriores que los independentistas veis como un maná, se quedarán absolutamente en nada si alguna vez la cosa se pone seria de verdad, y se abre el escenario real, no el de niños mimados post-dictadura que juegan a ser revolucionarios, mártires y oprimidos... y que se quejan de vicio mientras se les permite casi todo.

Deberíais tomar nota de lo que pasó con la CUP, que pasó de pedir boicot a los bancos "en fuga" y proponiendo una banca pública de una república que ya podían tocar con los dedos, a ser los parias y los tontos del pueblo, comprobando en las propias carnes lo que todos sabíamos que sucedería desde hace 2 años.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Krw el Jue 12 Oct 2017 - 18:56

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Acabose
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 12 Oct 2017 - 19:21

Informe de la Guardia Civil para empurar a Sànchez y Cuixart. Página 1: "El Gobierno en coalición formado por JxSí y la CUP". Nivelazo.
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Metropolitano
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 12 Oct 2017 - 22:36

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:

 Y quien discute esto?

 Creo que ambos confundís el derecho de Autodeterminación con el derecho a votar SI o NO a la Autodeterminación.. Derecho de Autodeterminación es un simil a derecho de Independencia. Canadá u UK dejaron votar.. Y supongo que el acuerdo en ambos casos supondría cambiar la constituciones respectivas para permitir la Autodeterminación de esas regiones, si el resultado hubiese sido si.. o, preguntar a Canadienses e Ingleses, una vez salido el SI, si permitían la salida de los Quebequenses (como se diga) y los Escoceses.. Insisto.. Yo soy partidario de esto..

Sin embargo No soy partidario de reconocer el derecho de Autodeterminación en una constitución.. Porque eso supondría un referéndum no pactado, ni leches.. Simplemente, la región con derecho de Autodeterminación podría plantear un referéndum cada 2 semanas sin el menor problema, tendría ese derecho.. Sin pactar con nadie, ni con el estado, ni con la UE.. CON NADIE.. Esto os parece razonable?


 Siempre he pensado que la solución a este conflicto, una vez pasada la cagada monumental de Rajoy con el estatut, es reformar la constitución.. y hacer un reforma tal que permita a las regiones o en el caso de España naciones (que así lo reconoce nuestra ACTUAL constitución), aderirse o no a esta nueva Constitución.. Es un Referéndum de Autodeterminación en toda regla..

O sea, tu estás de acuerdo en que alguien que necesita una vivienda tiene todo el derecho a comprarla. En lo que no lo estás es que no ya que pueda pedir una hipoteca para pagarla, sino en que ni siquiera pueda consultar sus propios saldos para ver si dispone de fondos suficientes para hacerlo.  nose

Te pongo el símil para que te des cuenta de la falacia de los que utilizáis la constitución como escudo para esconder lo que realmente os molesta: que Cataluña pueda irse por decisión propia. Tenéis el síndrome de la novia abandonada, eso es todo.

Por lo que respecta al caos que describes de peticiones de independencia quincenales, ya te había respondido perfectamente laperla. La premisa debería ser que cualquiera que no se sintiera a gusto en un sitio tuviera la libertad absoluta para marcharse.

y volver después no? La independencia como un trámite administrativo más.. Creo que no sabéis lo que estáis diciendo, simplemente..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 12 Oct 2017 - 22:46

laperla escribió:Todas las Historias coloniales son negras a más no poder, lo peorcito. Dentro de lo que cabe, la de España ni mucho menos es la peor, si es que se puede permitir hacer una clasificación tan macabra. Al menos tiene algún brillante oasis en el desierto alrededor de la controversia de Valladolid y el victorioso debate impulsado por parte de la Iglesia española (hay que ver como se pudo corromper más tarde esa Iglesia, prueba de que cualquier sociedad u organismo puede derivar en ciertos periodos en lo peor, cualquiera).
Las Historias coloniales de Reino Unido y Francia por ejemplo diría que no tienen tan siquiera un oasis de ese calibre. Son indignas y contrastan con la tendencia global en política interior de ambos en los últimos siglos.


A veces pienso en la suerte que tenemos de vivir en esta época y no en la de nuestros abuelos-bisabuelos y ancestros más lejanos. Estaría más a la par seguramente la comparación con la de nuestros padres.

Uno se pone a pensar en que hace menos de 50 años en un Estado avanzado como Estados Unidos un negro no tenía derecho a sentarse en los asientos reservados a los blancos, o que estaban legalmente prohibidos los matrimonios entre personas de distintas razas o supuestas, y le entran escalofríos. O que hace poco más de 50 años una nación como Francia aún tenía colonias y hace no más de 70 solamente el partido comunista francés se posicionaba contra el colonialismo en Francia. Luego todos se subieron al carro, lo cual es bueno, algunos de buena fe, otros no lo tengo claro, más bien por la inercia de la Historia.

La postura de Podemos hoy como único partido de ámbito nacional que defiende la autodeterminación en Cataluña me recuerda mucho, salvando las distancias, a ese capítulo de la Historia en Francia, borrado en gran medida a conveniencia por la historiografía.

Desconfiad de los que huyen del debate y la argumentación contra las corrientes políticas filo marxisto-leninistas o aproximadas, y se limitan a evadirlo llamándoles “populistas”, “antisistemas”, “antipatrióticos”, todo un clásico histórico. Detrás de aquel que emplee a diestro y siniestro esas palabrejas para huir del debate tenéis un colonialista-esclavista disfrazado.
Esas doctrinas filo marxisto-leninistas pecan por no ser innovadoras, son doctrinas de defensa, de contestación de la opresión en realidad. Pero no por no ser innovadoras deben ser despreciadas, al contrario, cuando se hacen fuertes es signo de que algo no va en el buen sentido en la sociedad, de que el grueso de las “clases altas” que por lógica es quién dirige políticamente la sociedad se está pasando de la raya en la defensa de su interés demasiado particular y cortoplacista, y de que está haciendo involucionar al conjunto de la sociedad desde un punto de vista social y humano. Deben ser tenidas en cuenta y mucho.

Las referencias históricas no sirven sin referirse al contexto en el que suceden.. Lo que ahora nos parece una barbaridad, en su momento era natural y lógico.. Porque si no situamos cada cosa en su contexto, la ilustración, por ejemplo, pueda calificarse de historia negra de la humanidad debido al trato que sufrían las mujeres en la época..
El Colonialismo Español, comparado con el resto, es ejemplar. Los Reyes Católicos dictaron derechos de los Indígenas.. impidiendo la esclavitud por ejemplo.. Simplemente eso es destacadísimo, respecto a los demás países coloniales.. La prueba es el cariño que se tiene a España en las antiguas colonias, que comparado con las colonias Británicas, Francesas, etc.. es incomparable..
Obviamente si descontextualizamos, se hicieron auténticos disparates.. pero sería injusto hacerlo.. La historia es como es..

No hace falta irse tan lejos.. En España, hace 40 años, una mujer no podía tener trabajo, cuenta corriente o irse de vacaciones sin el permiso de su padre o su marido..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Fer el Jue 12 Oct 2017 - 23:35

Krw escribió:

A ti te sorprende?. Porque a mí ya no. Cada día están más radicalizados. Se ve en los colegios, en estar fuera de la ley, en acosar a la GC y la policía nacional o como hoy, riéndose de un muerto.  Bien es cierto que desgraciados hay en todos los bandos pero no hay duda de que cada día están más radicalizados.

Sobre el discurso de laperla.....es algo subrealista. Pero vamos a ver, que ayer en el congreso dijeron 40 veces que no hay ningún país en el mundo dónde la constitución permita el derecho a autodeterminación de sus regiones. Y ningún partido dio réplica. Digo yo que sabrán más que tú. Que no valen ejemplos de otras épocas o de países tercemundistas. Hace unos siglos con este problema nos estaríamos matando entre nosotros sí. Y hace 50 años sin constitución pues a saber. Pero que estamos en el siglo XXI tío, modernízate un poco.  No me extrañaría que no usarás móvil. Y no te lo digo con mala intención pero es que no entiendo esa constante manía de mirar a lo ocurrido muchos años o siglos atrás. Está muy bien que seas un tío cultivado en la historia pero tu forma de usar esos conocimientos es claramente ventajista y desafortunada para mí al menos.

Además que da igual el derecho a autodeterminación.....que Cataluña pide la independencia a partir de un referendum ilegal dónde se votaba las veces que se quería, en la calle, con las papeletas ya dentro de las urnas y claramente dirigido a sólo una corriente de opinión. Cómo se puede defender eso?.  No entiendes que eso es una tomadura de pelo?. Qué si se quiere forzar a hacer un referendum, se negocia, o se hacen huelgas o manifestaciones como las posteriores al 1-0. Pero que ese referendum es lo más ilegal que se ha visto jamás en una democracia. Que Pepe Gotero y Otilio cometen menos irregularidades.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 0:02

Fer escribió:

Sobre el discurso de laperla.....es algo subrealista. Pero vamos a ver, que ayer en el congreso dijeron 40 veces que no hay ningún país en el mundo dónde la constitución permita el derecho a autodeterminación de sus regiones. Y ningún partido dio réplica. Digo yo que sabrán más que tú. Que no valen ejemplos de otras épocas o de países tercemundistas. Hace unos siglos con este problema nos estaríamos matando entre nosotros sí. Y hace 50 años sin constitución pues a saber. Pero que estamos en el siglo XXI tío, modernízate un poco.  No me extrañaría que no usarás móvil. Y no te lo digo con mala intención pero es que no entiendo esa constante manía de mirar a lo ocurrido muchos años o siglos atrás.

Además que da igual el derecho a autodeterminación.....que Cataluña pide la independencia a partir de un referendum ilegal dónde se votaba las veces que se quería, en la calle, con las papeletas ya dentro de las urnas y claramente dirigido a sólo una corriente de opinión. Cómo se puede defender eso?.  No entiendes que eso es una tomadura de pelo?. Qué si se quiere forzar a hacer un referendum, se negocia, o se hacen huelgas o manifestaciones como las posteriores al 1-0. Pero que ese referendum es lo más ilegal que se ha visto jamás en una democracia. Que Pepe Gotero y Otilio cometen menos irregularidades.

Tú si que eres "subrealista" lol.
¿ Sabes lo que es SURREALISTA ? Que yo no me haya escolarizado en España y conozca mejor el castellano que tú.

Surrealista es también que no seas capaz de diferenciar entre permitir y no prohibir. ¿ Qué constitución prohibe expresamente la autodeterminación ?

Surrealista es que hables de que ningún país permite referéndums de autodeterminación cuando se han dado ya una docena larga de casos en el último medio siglo.

Surrealista es el planteamiento de si tengo un móvil o no Evil or Very Mad como argumento acerca del derecho de autodeterminación.

Surrealista es el nivel intelectual necesario para juntar todo lo expuesto en un único comentario de 11 líneas. "Bravo".
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Mr Torrance
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Vie 13 Oct 2017 - 1:35

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:

O sea, tu estás de acuerdo en que alguien que necesita una vivienda tiene todo el derecho a comprarla. En lo que no lo estás es que no ya que pueda pedir una hipoteca para pagarla, sino en que ni siquiera pueda consultar sus propios saldos para ver si dispone de fondos suficientes para hacerlo.  nose

Te pongo el símil para que te des cuenta de la falacia de los que utilizáis la constitución como escudo para esconder lo que realmente os molesta: que Cataluña pueda irse por decisión propia. Tenéis el síndrome de la novia abandonada, eso es todo.

Por lo que respecta al caos que describes de peticiones de independencia quincenales, ya te había respondido perfectamente laperla. La premisa debería ser que cualquiera que no se sintiera a gusto en un sitio tuviera la libertad absoluta para marcharse.

 y volver después no? La independencia como un trámite administrativo más.. Creo que no sabéis lo que estáis diciendo, simplemente..
Volver después??? Un trámite administrativo más?? Dime cuantos casos conoces de países que se hayan independizado y hayan vuelto a reincorporarse después, anda. Que te estás quedando sin argumentos y pretendes retorcer el tema llevándolo a límites grotescos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 13 Oct 2017 - 7:01

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:

 y volver después no? La independencia como un trámite administrativo más.. Creo que no sabéis lo que estáis diciendo, simplemente..
Volver después??? Un trámite administrativo más?? Dime cuantos casos conoces de países que se hayan independizado y hayan vuelto a reincorporarse después, anda. Que te estás quedando sin argumentos y pretendes retorcer el tema llevándolo a límites grotescos.

Si no puedes entender donde está el problema en que una región tenga derecho a la Autodeterminación y por lo tanto a un referéndum todos los días que quiera, pues la verdad.. En realidad, ni siquiera haría falta un referéndum.. La región podría autodeterminarse por el simple deseo de sus gobernantes.. Ya que tendría derecho.. Es completamente ridículo..

Te lo repito.. La futura República Catalana, de existir algún día.. NO TENDRÁ DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN..
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Metropolitano
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 13 Oct 2017 - 7:10

laperla escribió:
Tú si que eres "subrealista" lol.
¿ Sabes lo que es SURREALISTA ? Que yo no me haya escolarizado en España y conozca mejor el castellano que tú.
Surrealista es también que no seas capaz de diferenciar entre permitir y no prohibir. ¿ Qué constitución prohibe expresamente la autodeterminación ?
Surrealista es que hables de que ningún país permite referéndums de autodeterminación cuando se han dado ya una docena larga de casos en el último medio siglo.
Surrealista es el planteamiento de si tengo un móvil o no Evil or Very Mad como argumento acerca del derecho de autodeterminación.
Surrealista es el nivel intelectual necesario para juntar todo lo expuesto en un único comentario de 11 líneas. "Bravo".

Cuales son esos casos? Porque insisto.. confundes Derecho de Autodeterminación, como el derecho a votar la Autodeterminación..

No se ha dado un solo caso de Autodeterminación regulada legalmente. Han sucedido Autodeterminaciones forzadas por la fuerza y/o el reconocimiento de otros estados.. Y otras como la de Chequia y Eslovaquia deseada por una amplia mayoría de ambos países..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Kike el Vie 13 Oct 2017 - 7:51

Si Laperla...eres la reencarnación de Antonio de Nebrija y te deberían dar un sillón en la RAE eso ya nos ha quedado claro...A mi sí que me parece surrealista leer todas esas chorradas...derecho de autodeterminación? Pero si eso no se le puede aplicar a Cataluña ni borracho!!! A ver si lo tenemos claro...Que quereis ser como Kosovo o como Palestina...pues oye adelante!!
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 13 Oct 2017 - 8:36

Otro video donde se ve la violencia y brutalidad que ni PP,
ni PSOE, ni Cs quieren condenar en Congreso.

https://vimeo.com/237562751
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 13 Oct 2017 - 8:38

Self determination is a Human right.


https://dezayasalfred.wordpress.com/2017/10/11/self-determination-is-a-human-right/

Some international lawyers, even professors of international law, confuse self-determination with self-execution. Undoubtedly the Kurds, the Tamils, the Saharaouis, the Catalans have the right to self-determination, whether internal in the form of autonomy or external by way of secession. But the existence of this norm of peremptory international law (ius cogens) does not guarantee its automatic implementation. In order to exercise the right of self-determination, the support of a major power is frequently necessary. Thus, the Bangladeshi won their war of independence against Pakistan in 1971, because they had the support of India. By contrast, the Igbos of Biafra were massacred, because no state supported their legitimate claim to self-determination. Whether a people can exercise this right in practice also depends on international solidarity, which existed in the case of Kosovo, but was missing in the case of the Tamils of Sri Lanka.

Admittedly the right of self-determination is a human right that belongs to peoples — not to the States. But in practice the right has been all too often violated with impunity, since there is no international enforcement mechanism. It is time for the United Nations to establish such a mechanism as a conflict-prevention strategy.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 8:39

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:

 y volver después no? La independencia como un trámite administrativo más.. Creo que no sabéis lo que estáis diciendo, simplemente..
Volver después??? Un trámite administrativo más?? Dime cuantos casos conoces de países que se hayan independizado y hayan vuelto a reincorporarse después, anda. Que te estás quedando sin argumentos y pretendes retorcer el tema llevándolo a límites grotescos.

¿ Y por qué no se van a volver a juntar después ? Very Happy
Ya verás como se darán casos. De toda la vida las fronteras se han movido, separaciones pero también uniones y reunificaciones. La diferencia es que se hacían por guerras o movimientos militares no respondidos, y en el futuro es de esperar por lo menos en la mayoría de casos en el primer mundo se harán por referéndum, lo cual es desde luego más democrático y ahorra pegar tiros a diestro y siniestro.
Y es lo mejor para la salud de los Estados también, y que para que estos velen a que todos los territorios merezcan su atención y estén satisfechos, dentro de la imposibilidad de que vayan a estarlo siempre por X o Y razón. Y por supuesto para que no hayan territorios contenidos mantenidos en un Estado en contra de la voluntad mayoritaria de sus habitantes.

Metro se quiere poner muy talibán legalista y se acaba pillando los dedos con esta postura equivocado.
Decir que ningún Estado reconoce la autodeterminación legalmente cuando se han dado ya un número de referéndum de autodeterminación es absurdo, pero además es mentira.


Ley que rige la autodeterminación de Quebec
http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=5&file=2000C46F.PDF


Explicación del marco legal que rige el nuevo estatus de Nueva Caledonia y su acceso a la autodeterminación
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_organique_relative_%C3%A0_la_Nouvelle-Cal%C3%A9donie

Explicación del artículo 77 de la Constitución francesa que programa la autodeterminación en Nueva Caledonia, tratada con más detalle en la Ley orgánica 99-209.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_77_de_la_Constitution_de_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique_fran%C3%A7aise
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006071194#0


Todo el Referendum Act que rige el referéndum de Escocia de 2014
http://www.legislation.gov.uk/asp/2013/14/contents
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Fer el Vie 13 Oct 2017 - 10:06

laperla escribió:
Fer escribió:

Sobre el discurso de laperla.....es algo subrealista. Pero vamos a ver, que ayer en el congreso dijeron 40 veces que no hay ningún país en el mundo dónde la constitución permita el derecho a autodeterminación de sus regiones. Y ningún partido dio réplica. Digo yo que sabrán más que tú. Que no valen ejemplos de otras épocas o de países tercemundistas. Hace unos siglos con este problema nos estaríamos matando entre nosotros sí. Y hace 50 años sin constitución pues a saber. Pero que estamos en el siglo XXI tío, modernízate un poco.  No me extrañaría que no usarás móvil. Y no te lo digo con mala intención pero es que no entiendo esa constante manía de mirar a lo ocurrido muchos años o siglos atrás.

Además que da igual el derecho a autodeterminación.....que Cataluña pide la independencia a partir de un referendum ilegal dónde se votaba las veces que se quería, en la calle, con las papeletas ya dentro de las urnas y claramente dirigido a sólo una corriente de opinión. Cómo se puede defender eso?.  No entiendes que eso es una tomadura de pelo?. Qué si se quiere forzar a hacer un referendum, se negocia, o se hacen huelgas o manifestaciones como las posteriores al 1-0. Pero que ese referendum es lo más ilegal que se ha visto jamás en una democracia. Que Pepe Gotero y Otilio cometen menos irregularidades.

Tú si que eres "subrealista" lol.
¿ Sabes lo que es SURREALISTA ? Que yo no me haya escolarizado en España y conozca mejor el castellano que tú.

Surrealista es también que no seas capaz de diferenciar entre permitir y no prohibir. ¿ Qué constitución prohibe expresamente la autodeterminación ?

Surrealista es que hables de que ningún país permite referéndums de autodeterminación cuando se han dado ya una docena larga de casos en el último medio siglo.

Surrealista es el planteamiento de si tengo un móvil o no Evil or Very Mad como argumento acerca del derecho de autodeterminación.

Surrealista es el nivel intelectual necesario para juntar todo lo expuesto en un único comentario de 11 líneas. "Bravo".

Todo tu personaje sí que es subrealista. Tanto que apuesto que el 95% no lee las chorradas que escribes, más allá de la 5º o 6º línea. Aprende a sintetizar en primer lugar. Tanto que te vanaglorias de ser una eminencia en la RAE, deberías aprender primero a diferenciar entre un discurso inteligente de uno tedioso y aburrido. Aburres, así de claro te digo. Pero bueno que si te crees que por ello eres Antonio Gala, pues nunca viene mal autoengañarse y creerse más de lo que uno es. Sigue escribiendo esa sarta de tonterías, por mí no hay problema. Al menos Metro te responde de vez en cuando.

Eres subrealista por una sencilla razón. Obvias, olvidas, pasas de un referendum de chirigota que no cumple con ninguna legalidad y que jamás puede representar al pueblo de Cataluña y por el contrario buscas cualquier resquicio legal para justificar algo que en la sociedad actual no existe. Y sí existe en algún caso en particular, para nada se asemeja al caso de Cataluña, que pertenece a España desde el año 1714, un país civilizado y con una constitución clara y concisa. Cuando alguien se enroca en defender una opinión y olvida tantas cosas que por el otro lado no tienen sentido, pierde toda la razón.

Subrealista es que pongas en el mismo contexto "lo de que si tienes móvil" con el derecho de autodeterminación.....aprende a diferenciar primeramente entre argumento y sátira. Y sí, pongo en duda que sepas usar un móvil xD. Qué quieres que te diga, tu discurso es caduco, antiguo y plagado de ventajismo, eso suele representar a gente poco moderna. Y ya lo que faltaba por leer es la superioridad moral que gastas.

Ahí te dejo rebuscando en el baúl de los recuerdos.


Última edición por Fer el Vie 13 Oct 2017 - 10:18, editado 1 vez
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 13 Oct 2017 - 10:13

Fer escribió:
laperla escribió:

Tú si que eres "subrealista" lol.
¿ Sabes lo que es SURREALISTA ? Que yo no me haya escolarizado en España y conozca mejor el castellano que tú.

Surrealista es también que no seas capaz de diferenciar entre permitir y no prohibir. ¿ Qué constitución prohibe expresamente la autodeterminación ?

Surrealista es que hables de que ningún país permite referéndums de autodeterminación cuando se han dado ya una docena larga de casos en el último medio siglo.

Surrealista es el planteamiento de si tengo un móvil o no Evil or Very Mad como argumento acerca del derecho de autodeterminación.

Surrealista es el nivel intelectual necesario para juntar todo lo expuesto en un único comentario de 11 líneas. "Bravo".

Todo tu personaje sí que es subrealista. Tanto que apuesto que el 95% no lee las chorradas que escribes, más allá de la 5º o 6º línea. Aprende a sintetizar en primer lugar. Tanto que te vanaglorias de ser una eminencia en la RAE, deberías aprender primero a diferenciar entre un discurso inteligente de uno tedioso y aburrido. Aburres, así de claro te digo. Pero bueno que si te crees que por ello eres Antonio Gala, pues nunca viene mal autoengañarse y creerse más de lo que uno es. Sigue escribiendo esa sarta de tonterías, por mí no hay problema. Al menos Metro te responde de vez en cuando.

Eres subrealista por una sencilla razón. Obvias, olvidas, pasas de un referendum de chirigota que no cumple con ninguna legalidad y que jamás puede representar al pueblo de Cataluña y por el contrario buscas cualquier resquicio legal para justificar algo que en la sociedad actual no existe. Y sí existe en algún caso en particular, para nada se asemeja al caso de Cataluña, que pertenece a España desde el año 1718, un país civilizado y con una constitución clara y concisa. Cuando alguien se enroca en defender una opinión y olvida tantas cosas que por el otro lado no tienen sentido, pierde toda la razón.

Subrealista es que pongas en el mismo contexto "lo de que si tienes móvil" con el derecho de autodeterminación.....aprende a diferenciar primeramente entre argumento y sátira. Y sí, pongo en duda que sepas usar un móvil xD. Qué quieres que te diga, tu discurso es caduco, antiguo y plagado de ventajismo, eso suele representar a gente poco moderna. Y ya lo que faltaba por leer es la superioridad moral que gastas.

Ahí te dejo rebuscando en el baúl de los recuerdos.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 10:27

Mira Fer, que vengas a hablar de móviles para faltar al respeto personalmente sin venir a cuento sólo demuestra la educación de MIERDA que has tenido, y tu incapacidad para argumentar y defender una postura. "Subrealismo" del bueno si, y yo que me he criado y escolarizado en Francia (es decir en francés, por si no lo pillas) se que la palabra que quieres usar se llama surrealismo. Pedazo de nivel de la educación que te han dado, a lo mejor España se debería de preocupar más de eso que de negar el derecho a decidir de Cataluña en contra de la voluntad del 80% de los catalanes (80% a favor del derecho a decidir, te lo recalco otra vez para ahorrarme tiempo a responder porque veo venir que lo vas a confundir con querer ser independiente...).

No solamente se usar un móvil (y probablemente cronológicamente antes que tú por ser posiblemente un poco más mayor), sino que soy capaz de buscar rápidamente los documentos que demuestran la CHUMINADA que vienes a repetir como un BORREGO de que ningún país ha reconocido legalmente la autodeterminación (lo cual aparte de no ser verdad, tampoco implicaría si lo fuera que España no pudiese ser el primero en hacerlo y tenga necesariamente que moverse siempre por inercia de los demás...).


Te lo pongo otra vez

Ley que rige la autodeterminación de Quebec
http://www2.publicationsduquebec.gouv.qc.ca/dynamicSearch/telecharge.php?type=5&file=2000C46F.PDF


Explicación del marco legal que rige el nuevo estatus de Nueva Caledonia y su acceso a la autodeterminación
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_organique_relative_%C3%A0_la_Nouvelle-Cal%C3%A9donie

Explicación del artículo 77 de la Constitución francesa que programa la autodeterminación en Nueva Caledonia, tratada con más detalle en la Ley orgánica 99-209.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_77_de_la_Constitution_de_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique_fran%C3%A7aise
https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=LEGITEXT000006071194#0


Todo el Referendum Act que rige el referéndum de Escocia de 2014
http://www.legislation.gov.uk/asp/2013/14/contents
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Larios el Vie 13 Oct 2017 - 11:58

https://mobile.twitter.com/emergenciescat/status/918091682566103043

😂

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 12:04

Metro, la Historia colonial de España ejemplar ??
Hombre, yo mismo he defendido que posiblemente no haya sido la peor, pero ejemplar Evil or Very Mad joder, supongo que no es lo que querías decir.

Ninguna colonización es ejemplar por definición, pero mucho menos lo ha sido ninguna de facto.

La española tiene el oasis de la controversia de Valladolid y la abolición para indígenas convertidos al cristianismo, pero aparte de que todo apunta que su cumplimiento por la oligarquía colonial tardó mucho más tiempo en ser real en la práctica, también se replegaron sobre la opción de la esclavitud de los negros. En la misma España metropolitana la esclavitud fue abolida en 1837, y en las colonias en 1880.

En Francia la primera abolición en las colonias se produjo en 1794 durante la Primera República francesa, fue restablecida por Napoleón en 1802, tres años después de su golpe de Estado y dos años antes de su proclamación como Emperador por el Papa.

Volvió a ser abolida definitivamente la esclavitud en Francia durante la segunda República en 1848, aunque más tarde el trato a nuevos colonizados por Francia en África y Asia, como el de indígenas cristianos en América Hispánica aún bastante tiempo después de la abolición, tampoco seguramente distaba mucho del concepto de esclavitud, aunque por lo menos no lo era legalmente, y el abuso podía ser legalmente castigado.

En UK la esclavitud colonial fue legalmente abolida en 1833.

Portugal fue el primero Estado europeo en abolir la esclavitud colonial en 1761, sin embargo siguió siendo práctica más o menos común en Brasil. Como en todos sitios hubo resistencias y desobediencia de gran parte de las oligarquías coloniales.
Brasil declaró su independencia en 1822, reconocida en 1825, y en 1888 volvió a haber un decreto de abolición de la esclavitud en el Brasil ya independiente.


Última edición por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 12:28, editado 1 vez

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 12:25

Blanco si aceptas bajarte del tanque y hablar con civiles, decir nada más que la presencia de Napoléon Bonaparte en el Panthéon sí es muy discutible efectivamente. Lo que pasa es que ha quedado muy lejos en el tiempo ya.

Golpista ("à partir de maintenant, la Révolution, c'est moi" proclamó tras su golpe de Estado jeje), acabó con la primera República y se metió en el bolsillo a la rica oligarquía colonial con la restauración de la esclavitud. Inició una política sin duda muy inspiradora para los fascismos del siglo XX (imperdible por cierto Chaplin parodiando a Mussolini bajo el nombre de Napoloni en una de sus películas jeje).
Instauró por otro lado novedades positivas en política interior como el código civil que perduró casi hasta el siglo XXI, y el código penal que duró bastante también

En cualquier caso lo de "uno de los grandes criminales de la Historia" o algo así que has dicho le viene muy grande. Lo primero se da al principio del siglo XIX, no en el XX, lo segundo Napoléon no hubiese sido ese dictador autoritario y con una política extranjera agresiva en toda Europa si todas las monarquías rancias de Europa no se hubiesen ligado para agredir militarmente a la Primera República francesa y le hubiesen intentado también asfixiar económicamente, "detalle" que quizás desconozcas, no lo se.


Última edición por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 12:32, editado 1 vez

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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