Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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laperla
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Sáb 14 Oct 2017 - 10:31

Metropolitano escribió:

 Pues se puede decir lo mismo de nuestro trato a las colonias.. Ejemplar que en el siglo XV fueran dictados derechos de los nativos y deberes de los colonos.. 2 siglos después otras naciones coloniales no tenían esos derechos para sus nativos.. Otra cosa es la influencia que podían tener unas leyes a tan larga distancia (semanas de viaje) de los lugares donde se debieran aplicar..

Siglo XVI. La desaparición de De las Casas marcó un antes y después entre la lucha del sector anti-esclavista con sus contrincantes. Los anti-esclavistas no fueron capaces de sustituir al tío Bartolo con otro portavoz de su prestigio e inteligencia.

Metropolitano escribió:

La prueba está en el cariño que nos guardan esas antiguas colonias pasados tantos años.. incomparable con el "cariño" que tienen sus antiguas colonias a Franceses e Ingleses.. Wink

Dentro de los subjetivo y poco demostrable que es esa afirmación, yo creo que tiene bastante realidad. Aunque las razones serían más variadas de lo que planteas. Te puedo comentar de esto :

1- Hay dos grandes olas de colonialismo, el de América (y menormente algún otra isla o territorio costero en otros continentes), y el del grueso de África y Asia en el siglo XIX y XX. Por la inversión exitosa de la Corona de Castilla en el descubrimiento de América por los europeos España fue predominante en la primera ola, con en menor medida Portugal, mientras que por su decadencia militar (a su vez originada en el retraso en la industrialización) su papel en la segunda ola fue residual.


2- Los colonialismos de la primera ola para muchos fueron más humanistas para con su tiempo que los de la segunda ola, independientemente de las naciones que lo protagonizarán. Pese a que la primera ola recurrió a la esclavitud pura y dura, ya ilegalizada en la segunda ola, em la primera se cristianizaron a todas las poblaciones y no en la segunda, con lo cual la homogeneidad social fue mayor en América.

También hay quién defiende que la cristianización fue más efectiva en la primera ola no por haber un esfuerzo mayor en llevarla a cabo, sino por la mayor resistencia de las poblaciones colonizadas a ella (y a la invasión en general). Y hay buenos argumentos para defender ese punto de vista, por ejemplo la Africa del hemisferio sur fue prácticamente completamente cristianizada como América, mientras la del hemisferio norte fue mucho menos exitosa, sobre todo en las regiones de mayoría arabe o lindantes. Globalmente las poblaciones islamizadas lo siguieron siendo, de hecho casi totalmente, y la asimilación cultural en los países con raíces islámicas pero también en el este de Asia no cuajó.

Lo mismo le ha pasado a España, Guinea Ecuatorial fue netamente más "receptivo" a la colonización y la aculturación que el Rif (allí no se puede decir que se considere a España "madre patria" evidentemente).

Yo creo que hay un poco de las dos cosas, evidente mayor resistencia a la aculturación de algunos territorios respecto a otros, pero quizás también mayor esfuerzo de cristianización en las conquistas de los primeros siglos tras 1492 que en las del colonialismo todavía más comercial del siglo XIX y XX con UK y Francia como grandes protagonistas.


3- El mestizaje ha sido mayor en las colonias de los países ibéricos, en comparación con las de Estados del norte de Europa.
Aquí lo primero es decir que el en el siglo XIX y primera mitad del siglo XX muchísimos habitantes del sur de Europa emigraron a países americanos por cuestiones económicas.

Aparte de eso, unos pocos avanzan como otro factor del mayor mestizaje el mayor grado de "libertades" que se otorgaban los colonos españoles o portugueses con las poblaciones de origen no europeo, en forma de violaciones. Hipótesis que puede tener cierta veracidad, pero que sin duda para mi ha sido de impacto menor, si es que tiene algo de fundamento.

En realidad es indudable que los colonos ingleses, holandeses, incluso menormente franceses hasta la Revolución de finales del XVIII, fueron (todavía) más racistas que los colonos españoles y portugueses, no la recuerdo con detalle ni la voy a buscar ahora pero la legislación respecto a uniones y matrimonios entre distintas "razas" deja bien claro que los norte-europeos fueron más reacios a las mezclas (solamente hay que ver la legislación en EEUU todavía al principio de la segunda mitad del siglo XX).


Para concluir con una valoración puramente subjetiva del cariño de las antiguas colonias españoles con España, creo que las poblaciones de las ex-colonias portuguesas son globalmente las que guardan más cariño a su metrópolis, algo más que las españolas aún.
Sin olvidar a islas francesas del Caribe y el océano índico conquistadas hace mucho, que de hecho siguen siendo francesas, y que pese al poco porcentaje de población blanca o mestiza tirando a blanca no tienen partidos nacionalistas locales con mucho respaldo.
En cambio en condiciones parecidas, Nueva Caledonia tuvo y sigue teniendo una aspiración fuerte de gran parte de la población en romper con Francia, y Haïti que era la isla con mayor porcentaje de esclavos de las colonias francesas del Caribe rompió hace mucho con las rebeliones lideradas por Toussaint-Louverture. No le ha ido nada bien a Haïti fuera de Francia, hoy en día en un desastre de país y de Estado, sin que haya que relacionarlo necesariamente ni mucho menos con su temprana rebeldía y aspiración a la descolonización.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Sáb 14 Oct 2017 - 11:02

A ver, lo de Juncker es una gilipollez, la típica que se dice antes de cualquier posible independencia en Europa, no hay que tenerlo en cuenta, aunque sorprende el nivel de la cuñarada.

Qué movimientos independentistas cercanos en cuanto a nivel de apoyos al independentismo catalán hay en la UE? Y no olvidemos que estamos aquí por España, no por Cataluña, si fuera por Cataluña, el referéndum ni tan siquiera se hubiera llegado a plantear, se hubiera aceptado una mayor soberanía y descentralización de funciones. Los otros países resolverían mucho mejor estos problemas, España es un país con 40 años de democracia solo, en la que el dictador murió en la cama y en la que no hubo purga en el sistema.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 14 Oct 2017 - 11:44

http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/14/59e1080046163f8b798b467e.html

Datos terribles, que ilustran el genocidio cultural que se ha llevado a cabo en las escuelas de Cataluña, que luego provoca un silenciado appartheid profesional contra la comunidad de procedencia castellano-parlante.

La exigencia del bilingüismo obligatorio al cincuenta por ciento en esa comunidad autónoma constituye una responsabilidad de Estado, que se hace ineludible.

La educación en Cataluña está en manos de talibanes, que discriminan según la lengua materna de procedencia y roban a los niños su futuro. Hay que reformar la educación en Cataluña de la cabeza hasta los piés y exigir responsabilidades a sus dirigentes, comenzando por la gorda de la Rigau y la desgracia humana de la Ponsatí.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Sáb 14 Oct 2017 - 12:47

bertoga escribió:
Lo de repartir carnets de izquierdismo está mejor cuando se conoce a alguien, lo que hace fuera de escribir en un foro y tal. A partir de ahí -hablo por mí- estoy absolutamente a favor de que se haga un referéndum en Cataluña, y lo he dejado muy claro repetidamente por aquí. De ahí a aceptar que porque este régimen le niega esa opción -legítima- a una parte de los catalanes, es permisible que el 1-O sea tomado por algo aceptable y que valide determinadas cosas no hay un trecho, hay un océano. Supone mearle en la cara a media Cataluña.

Y supone aceptar, pese a que "el legalismo" sea visto por algunos como una cosa menor, que nos regimos por la moralidad o los principios de unos u otros, arbitrarios, y no por las normas que todos -en democracia y libertad- nos hemos dado para organizarnos como sociedad. Que estamos a merced de locos, cantamañanas y demás.

Yo respeto muy profundamente al guardia civil, que no fue uno ni dos sino una mayoría del cuerpo, que pese a que ideológicamente estuviese en contra de determinadas cosas se mantuvo fiel a sus juramentos en el alzamiento militar contra la II República. Por ejemplo el General José Aranguren, que evitó el triunfo del golpe en Barcelona y fue fusilado por ello, y que por cierto no tiene ni un miserable callejón a su nombre en la ciudad. Esa gente, la que tiene que garantizar nuestros derechos y se limita a hacerlo y no ir más allá, es muy importante.

PD: Y sí, para mí Cataluña cumple con todos los requisitos necesarios para ser considerada una nación. Y no me siento "ofendidito" por nada. Aunque ojalá eso pueda tener un encaje, con todos sus condicionantes, dentro del estado español

PD2: El imperialismo me da ganas de potar y tanto el SOE como cada vez más Podemos, también.

 Lo del General Aranguren es increíble.. Lo que ese hombre defendió a la República con todo y todos en contra, y sin el menor reconocimiento todavía.. Fusilado y olvidado..

 Muy de acuerdo con todo.. yes
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Sáb 14 Oct 2017 - 13:01

laperla escribió:
Metropolitano escribió:

 Pues se puede decir lo mismo de nuestro trato a las colonias.. Ejemplar que en el siglo XV fueran dictados derechos de los nativos y deberes de los colonos.. 2 siglos después otras naciones coloniales no tenían esos derechos para sus nativos.. Otra cosa es la influencia que podían tener unas leyes a tan larga distancia (semanas de viaje) de los lugares donde se debieran aplicar..

Siglo XVI. La desaparición de De las Casas marcó un antes y después entre la lucha del sector anti-esclavista con sus contrincantes. Los anti-esclavistas no fueron capaces de sustituir al tío Bartolo con otro portavoz de su prestigio e inteligencia.

Metropolitano escribió:

La prueba está en el cariño que nos guardan esas antiguas colonias pasados tantos años.. incomparable con el "cariño" que tienen sus antiguas colonias a Franceses e Ingleses.. Wink

Dentro de los subjetivo y poco demostrable que es esa afirmación, yo creo que tiene bastante realidad. Aunque las razones serían más variadas de lo que planteas. Te puedo comentar de esto :

1- Hay dos grandes olas de colonialismo, el de América (y menormente algún otra isla o territorio costero en otros continentes), y el del grueso de África y Asia en el siglo XIX y XX. Por la inversión exitosa de la Corona de Castilla en el descubrimiento de América por los europeos España fue predominante en la primera ola, con en menor medida Portugal, mientras que por su decadencia militar (a su vez originada en el retraso en la industrialización) su papel en la segunda ola fue residual.


2- Los colonialismos de la primera ola para muchos fueron más humanistas para con su tiempo que los de la segunda ola, independientemente de las naciones que lo protagonizarán. Pese a que la primera ola recurrió a la esclavitud pura y dura, ya ilegalizada en la segunda ola, em la primera se cristianizaron a todas las poblaciones y no en la segunda, con lo cual la homogeneidad social fue mayor en América.

También hay quién defiende que la cristianización fue más efectiva en la primera ola no por haber un esfuerzo mayor en llevarla a cabo, sino por la mayor resistencia de las poblaciones colonizadas a ella (y a la invasión en general). Y hay buenos argumentos para defender ese punto de vista, por ejemplo la Africa del hemisferio sur fue prácticamente completamente cristianizada como América, mientras la del hemisferio norte fue mucho menos exitosa, sobre todo en las regiones de mayoría arabe o lindantes. Globalmente las poblaciones islamizadas lo siguieron siendo, de hecho casi totalmente, y la asimilación cultural en los países con raíces islámicas pero también en el este de Asia no cuajó.

Lo mismo le ha pasado a España, Guinea Ecuatorial fue netamente más "receptivo" a la colonización y la aculturación que el Rif (allí no se puede decir que se considere a España "madre patria" evidentemente).

Yo creo que hay un poco de las dos cosas, evidente mayor resistencia a la aculturación de algunos territorios respecto a otros, pero quizás también mayor esfuerzo de cristianización en las conquistas de los primeros siglos tras 1492 que en las del colonialismo todavía más comercial del siglo XIX y XX con UK y Francia como grandes protagonistas.


3- El mestizaje ha sido mayor en las colonias de los países ibéricos, en comparación con las de Estados del norte de Europa.
Aquí lo primero es decir que el en el siglo XIX y primera mitad del siglo XX muchísimos habitantes del sur de Europa emigraron a países americanos por cuestiones económicas.

Aparte de eso, unos pocos avanzan como otro factor del mayor mestizaje el mayor grado de "libertades" que se otorgaban los colonos españoles o portugueses con las poblaciones de origen no europeo, en forma de violaciones. Hipótesis que puede tener cierta veracidad, pero que sin duda para mi ha sido de impacto menor, si es que tiene algo de fundamento.

En realidad es indudable que los colonos ingleses, holandeses, incluso menormente franceses hasta la Revolución de finales del XVIII, fueron (todavía) más racistas que los colonos españoles y portugueses, no la recuerdo con detalle ni la voy a buscar ahora pero la legislación respecto a uniones y matrimonios entre distintas "razas" deja bien claro que los norte-europeos fueron más reacios a las mezclas (solamente hay que ver la legislación en EEUU todavía al principio de la segunda mitad del siglo XX).


Para concluir con una valoración puramente subjetiva del cariño de las antiguas colonias españoles con España, creo que las poblaciones de las ex-colonias portuguesas son globalmente las que guardan más cariño a su metrópolis, algo más que las españolas aún.
Sin olvidar a islas francesas del Caribe y el océano índico conquistadas hace mucho, que de hecho siguen siendo francesas, y que pese al poco porcentaje de población blanca o mestiza tirando a blanca no tienen partidos nacionalistas locales con mucho respaldo.
En cambio en condiciones parecidas, Nueva Caledonia tuvo y sigue teniendo una aspiración fuerte de gran parte de la población en romper con Francia, y Haïti que era la isla con mayor porcentaje de esclavos de las colonias francesas del Caribe rompió hace mucho con las rebeliones lideradas por Toussaint-Louverture. No le ha ido nada bien a Haïti fuera de Francia, hoy en día en un desastre de país y de Estado, sin que haya que relacionarlo necesariamente ni mucho menos con su temprana rebeldía y aspiración a la descolonización.

Muy buen análisis general.. pero la receptividad a la colonización no depende de los nativos colonizados, sino básicamente del trato al que se les somete.. Por ello me refiero como ejemplar la colonización Española, que hago extensiva a la Portuguesa.. Ya que el trato fue muy similar.. como muy similares y hermanadas eran (y siguen siendo) ambas naciones..

El racismo de los colonos Españoles y portugueses era cultural, no impuesto.. No estaba prohibido y si lo estaba en el caso Inglés, Holandés y desconozco el caso concreto Francés.. Los Españoles tenían permitido la unión entre colonos y nativos sin el menor problema, matrimonio e hijos,.. ya que desde el primer momento se negó la Corona a enviar mujeres a las colonias.. permitió y diría que alentó (con esa decisión) los matrimonios entre colonos y nativas..

Si bien es cierto, como dices, que posteriores colonizaciones Españolas dejaron de ser ejemplares y siguieron costumbres más brutales.. A la que me refiero es a la que se refiere la fiesta nacional.. Me parece una fecha idónea no porque fuese perfecto lo que se hizo, porque a la postre, lo que consiguió es la unión de dos mundos muy lejanos que ahora se siguen procesando suficiente respeto...


Si África se hubiese colonizado como se colonizó América Latina, hoy viviríamos en otro planeta mucho mejor..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 14 Oct 2017 - 13:05

https://elpais.com/cultura/2017/10/10/babelia/1507657374_425961.html

Este también es un facha.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Sáb 14 Oct 2017 - 13:19

Blanco Nuclear escribió:https://elpais.com/cultura/2017/10/10/babelia/1507657374_425961.html

Este también es un facha.

Resulta que, amigo Blanco.. Si los extranjeros piensan así de España es porque en España no hemos hecho un esfuerzo para que eso cambie..

El día que volemos por los aires el Valle de los Caídos, retrasmitido al mundo entero.. El día que no queden homenajes a Franco en los nombres de la Calles y plazas de este país.. y el día, sobre todo EL DÍA.. Que esos homenajes NO SEAN DEFENDIDOS POR UNA BUENA PARTE DE LA POBLACIÓN.. Entonces si.. Entonces nuestra imagen internacional será otra..

De momento, este hombre tendrá que seguir con su melancolía.. Fuera de España, nos consideran ultracatólicos el 37% de la población mundial.. Y porqué? No será que tenemos una constitución aconfesional y no laica? Eso no tendrá algo que ver?

Puedes leerte el nuevo libro de Dan Brown.. Origen.. El es inglés, el libro transcurre en España.. Y "disfruta" con la opinión que tiene de las costumbres Españolas.. Resulta que somos un pueblo anclado en el pasado, radicalmente católico y que respetan a su Rey por su marcada tradición católica.. Y por cierto.. La persona más influyente del gobierno es un Cardenal.. España, vista desde fuera.. Lógicamente..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Trancos el Sáb 14 Oct 2017 - 13:33

Dan Brown es SIDA. Como referencia cultural vale menos que cero.

He aquí un bonito resumen del libro de marras...

http://www.larealidadestupefaciente.com/2017/10/libro-origen-de-dan-brown-la-espana-que.html?m=1
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Sáb 14 Oct 2017 - 13:39

Trancos escribió:Dan Brown es SIDA. Como referencia cultural vale menos que cero.
He aquí un bonito resumen del libro de marras...
http://www.larealidadestupefaciente.com/2017/10/libro-origen-de-dan-brown-la-espana-que.html?m=1

No importa lo malo o bueno que sea.. refleja la IMAGEN que se tiene de nosotros fuera de España.. Que es de lo mismo que se queja el bueno de Antonio Muñoz Molina..

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 14 Oct 2017 - 14:33

Metropolitano escribió:
Blanco Nuclear escribió:https://elpais.com/cultura/2017/10/10/babelia/1507657374_425961.html

Este también es un facha.

 Resulta que, amigo Blanco.. Si los extranjeros piensan así de España es porque en España no hemos hecho un esfuerzo para que eso cambie..

 El día que volemos por los aires el Valle de los Caídos, retrasmitido al mundo entero.. El día que no queden homenajes a Franco en los nombres de la Calles y plazas de este país.. y el día, sobre todo EL DÍA.. Que esos homenajes NO SEAN DEFENDIDOS POR UNA BUENA PARTE DE LA POBLACIÓN.. Entonces si.. Entonces nuestra imagen internacional será otra..

 De momento, este hombre tendrá que seguir con su melancolía.. Fuera de España, nos consideran ultracatólicos el 37% de la población mundial.. Y porqué? No será que tenemos una constitución aconfesional y no laica? Eso no tendrá algo que ver?

 Puedes leerte el nuevo libro de Dan Brown.. Origen.. El es inglés, el libro transcurre en España.. Y "disfruta" con la opinión que tiene de las costumbres Españolas.. Resulta que somos un pueblo anclado en el pasado, radicalmente católico y que respetan a su Rey por su marcada tradición católica.. Y por cierto.. La persona más influyente del gobierno es un Cardenal.. España, vista desde fuera.. Lógicamente..

Que no hemos cambiado? Que no vivimos en democracia?

Mira, este es el caso español:

- Gobierno central del PP.

- Gobiernos autonómicos en Andalucía, Valencia, Castilla-La Mancha, Extremadura, Aragón, del PSOE.

- Gobiernos autonómicos en Euskadi y Cataluña de los nacionalistas-separatistas.

- Gobiernos locales en Madrid, Barcelona y Valencia de Podemos.

Ya me dirás tú en qué país democrático de nuestro entorno se observa tal multiplicidad de representación política en los distintos niveles de la administración pública!!! EN NINGUNO.

Hablar por hablar es muy fácil y contar falsedades porque sí, mucho más. Mantener que España no es un estado democrático o que la democracia constitucional española de 1978 es de baja intensidad es, simplemente, una falacia, que no se sostiene por medio de ningún argumento mínimamente racional y riguroso.

Por otra parte, que los extranjeros piensen así, únicamente demuestran que los extranjeros piensan poco o no piensan. Que es lo que denuncia Muñoz Molina cuando le hace a la académica alemana la comparación con Hitlerlandia.

Dan Brown quién es? No lo conozco.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Trancos el Sáb 14 Oct 2017 - 15:58

Metropolitano escribió:
Trancos escribió:Dan Brown es SIDA. Como referencia cultural vale menos que cero.
He aquí un bonito resumen del libro de marras...
http://www.larealidadestupefaciente.com/2017/10/libro-origen-de-dan-brown-la-espana-que.html?m=1

 No importa lo malo o bueno que sea.. refleja la IMAGEN que se tiene de nosotros fuera de España.. Que es de lo mismo que se queja el bueno de Antonio Muñoz Molina..


Me niego a considerar como referencia de la imagen de mi país en el extranjero lo que opine el capullo ese...
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Sáb 14 Oct 2017 - 16:40

Yo creo que ni una cosa ni la otra, es posible que aún nos vean demasiado atrasados, más de lo que estamos realmente, pero lo que hace Molina comparándonos con Alemania o otros países, diciendo que el País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal muy superior a cualquier otra región del mundo es un ejercicio de indecencia intelectual muy bestia.

El País se ha convertido únicamente en un periódico para generar opinión y le da absolutamente igual que sus argumentos los pueda falsar cualquier persona con conexión a Internet y que sepa leer.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Sáb 14 Oct 2017 - 17:06

Trancos escribió:
Metropolitano escribió:

 No importa lo malo o bueno que sea.. refleja la IMAGEN que se tiene de nosotros fuera de España.. Que es de lo mismo que se queja el bueno de Antonio Muñoz Molina..


Me niego a considerar como referencia de la imagen de mi país en el extranjero lo que opine el capullo ese...

Ya comenté antes que se hizo una encuesta, no muy difundida.. Donde muchísima gente pensaba que éramos ultracatólicos.. y estoy hablando de un porcentaje alto de extranjeros.. No es solo Dan Brown..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Sáb 14 Oct 2017 - 17:07

Duende escribió:Yo creo que ni una cosa ni la otra, es posible que aún nos vean demasiado atrasados, más de lo que estamos realmente, pero lo que hace Molina comparándonos con Alemania o otros países, diciendo que el País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal muy superior a cualquier otra región del mundo es un ejercicio de indecencia intelectual muy bestia.

El País se ha convertido únicamente en un periódico para generar opinión y le da absolutamente igual que sus argumentos los pueda falsar cualquier persona con conexión a Internet y que sepa leer.

Y que región, País o nación como quieras llamarlo, que forme parte de otro país.. tiene un autogobierno mayor que el Vasco?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Sáb 14 Oct 2017 - 17:11

Blanco Nuclear escribió:
Metropolitano escribió:

 Resulta que, amigo Blanco.. Si los extranjeros piensan así de España es porque en España no hemos hecho un esfuerzo para que eso cambie..

 El día que volemos por los aires el Valle de los Caídos, retrasmitido al mundo entero.. El día que no queden homenajes a Franco en los nombres de la Calles y plazas de este país.. y el día, sobre todo EL DÍA.. Que esos homenajes NO SEAN DEFENDIDOS POR UNA BUENA PARTE DE LA POBLACIÓN.. Entonces si.. Entonces nuestra imagen internacional será otra..

 De momento, este hombre tendrá que seguir con su melancolía.. Fuera de España, nos consideran ultracatólicos el 37% de la población mundial.. Y porqué? No será que tenemos una constitución aconfesional y no laica? Eso no tendrá algo que ver?

 Puedes leerte el nuevo libro de Dan Brown.. Origen.. El es inglés, el libro transcurre en España.. Y "disfruta" con la opinión que tiene de las costumbres Españolas.. Resulta que somos un pueblo anclado en el pasado, radicalmente católico y que respetan a su Rey por su marcada tradición católica.. Y por cierto.. La persona más influyente del gobierno es un Cardenal.. España, vista desde fuera.. Lógicamente..

Que no hemos cambiado? Que no vivimos en democracia?

Mira, este es el caso español:

- Gobierno central del PP.

- Gobiernos autonómicos en Andalucía, Valencia, Castilla-La Mancha, Extremadura, Aragón, del PSOE.

- Gobiernos autonómicos en Euskadi y Cataluña de los nacionalistas-separatistas.

- Gobiernos locales en Madrid, Barcelona y Valencia de Podemos.

Ya me dirás tú en qué país democrático de nuestro entorno se observa tal multiplicidad de representación política en los distintos niveles de la administración pública!!! EN NINGUNO.

Hablar por hablar es muy fácil y contar falsedades porque sí, mucho más. Mantener que España no es un estado democrático o que la democracia constitucional española de 1978 es de baja intensidad es, simplemente, una falacia, que no se sostiene por medio de ningún argumento mínimamente racional y riguroso.

Por otra parte, que los extranjeros piensen así, únicamente demuestran que los extranjeros piensan poco o no piensan. Que es lo que denuncia Muñoz Molina cuando le hace a la académica alemana la comparación con Hitlerlandia.

Dan Brown quién es? No lo conozco.

Ya hemos hablado de un pilar de la democracia que en España se tambalea.. la separación de poderes es muy escasa aquí.. y es un pilar fundamental, el más importante de hecho..
Igual que no se puede decir que no tengamos democracia, tampoco se puede decir que sea muy moderna, libre y democrática.. Así que si.. la democracia española es pobre.. Es evidente salvo que estés ciego y sordo..

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 14 Oct 2017 - 17:12

Duende escribió:Yo creo que ni una cosa ni la otra, es posible que aún nos vean demasiado atrasados, más de lo que estamos realmente, pero lo que hace Molina comparándonos con Alemania o otros países, diciendo que el País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal muy superior a cualquier otra región del mundo es un ejercicio de indecencia intelectual muy bestia.

El País se ha convertido únicamente en un periódico para generar opinión y le da absolutamente igual que sus argumentos los pueda falsar cualquier persona con conexión a Internet y que sepa leer.


Me parece a mí que la indecencia intelectual es la tuya: negar lo evidente porque sí es indecente. Ninguna región de Europa tiene la autonomía política y fiscal que tiene el Pais Vasco. Ni el Alto Adige, también llamado Süd-Tirol. Venga ya. A cagar, hombre.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 14 Oct 2017 - 17:13

Metropolitano escribió:
Blanco Nuclear escribió:

Que no hemos cambiado? Que no vivimos en democracia?

Mira, este es el caso español:

- Gobierno central del PP.

- Gobiernos autonómicos en Andalucía, Valencia, Castilla-La Mancha, Extremadura, Aragón, del PSOE.

- Gobiernos autonómicos en Euskadi y Cataluña de los nacionalistas-separatistas.

- Gobiernos locales en Madrid, Barcelona y Valencia de Podemos.

Ya me dirás tú en qué país democrático de nuestro entorno se observa tal multiplicidad de representación política en los distintos niveles de la administración pública!!! EN NINGUNO.

Hablar por hablar es muy fácil y contar falsedades porque sí, mucho más. Mantener que España no es un estado democrático o que la democracia constitucional española de 1978 es de baja intensidad es, simplemente, una falacia, que no se sostiene por medio de ningún argumento mínimamente racional y riguroso.

Por otra parte, que los extranjeros piensen así, únicamente demuestran que los extranjeros piensan poco o no piensan. Que es lo que denuncia Muñoz Molina cuando le hace a la académica alemana la comparación con Hitlerlandia.

Dan Brown quién es? No lo conozco.

 Ya hemos hablado de un pilar de la democracia que en España se tambalea.. la separación de poderes es muy escasa aquí.. y es un pilar fundamental, el más importante de hecho..
 Igual que no se puede decir que no tengamos democracia, tampoco se puede decir que sea muy moderna, libre y democrática.. Así que si.. la democracia española es pobre.. Es evidente salvo que estés ciego y sordo..

 

Os lo estoy demostrando con nombres y apellidos. Los que no quereis ver lo evidente sois vosotros.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Sáb 14 Oct 2017 - 17:18

Blanco Nuclear escribió:
Metropolitano escribió:

 Ya hemos hablado de un pilar de la democracia que en España se tambalea.. la separación de poderes es muy escasa aquí.. y es un pilar fundamental, el más importante de hecho..
 Igual que no se puede decir que no tengamos democracia, tampoco se puede decir que sea muy moderna, libre y democrática.. Así que si.. la democracia española es pobre.. Es evidente salvo que estés ciego y sordo..

 

Os lo estoy demostrando con nombres y apellidos. Los que no quereis ver lo evidente sois vosotros.

La democracia no es solo alternancia de gobiernos..

Yo te he demostrado que la separación de poderes en España es pésima.. Y sin separación de poderes real no se puede hablar de democracia moderna y sana..

Mozart
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mozart el Sáb 14 Oct 2017 - 21:16

Duende escribió:Yo creo que ni una cosa ni la otra, es posible que aún nos vean demasiado atrasados, más de lo que estamos realmente, pero lo que hace Molina comparándonos con Alemania o otros países, diciendo que el País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal muy superior a cualquier otra región del mundo es un ejercicio de indecencia intelectual muy bestia.

El País se ha convertido únicamente en un periódico para generar opinión y le da absolutamente igual que sus argumentos los pueda falsar cualquier persona con conexión a Internet y que sepa leer.

El País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal que admite pocos parangones con otras regiones del mundo, efectivamente.

Y no solo Muñoz Molina compara la democracia española con Alemania. También lo hace The Economist, que en su indice anual de calidad democrática otorga a España la máxima calificación, "Full democracy", junto con Alemania, Escandinavia, Australia, Uruguay y pocos más:

https://infographics.economist.com/2017/DemocracyIndex/

Sí, puede corregirse a la baja ese ranking. Pero llamar Estado autoritario a España...en fin.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por deyvid_atletico el Sáb 14 Oct 2017 - 21:31

Mozart escribió:
Duende escribió:Yo creo que ni una cosa ni la otra, es posible que aún nos vean demasiado atrasados, más de lo que estamos realmente, pero lo que hace Molina comparándonos con Alemania o otros países, diciendo que el País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal muy superior a cualquier otra región del mundo es un ejercicio de indecencia intelectual muy bestia.

El País se ha convertido únicamente en un periódico para generar opinión y le da absolutamente igual que sus argumentos los pueda falsar cualquier persona con conexión a Internet y que sepa leer.

El País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal que admite pocos parangones con otras regiones del mundo, efectivamente.

Y no solo Muñoz Molina compara la democracia española con Alemania. También lo hace The Economist, que en su indice anual de calidad democrática otorga a España la máxima calificación, "Full democracy", junto con Alemania, Escandinavia, Australia, Uruguay y pocos más:

https://infographics.economist.com/2017/DemocracyIndex/

Sí, puede corregirse a la baja ese ranking. Pero llamar Estado autoritario a España...en fin.

Como siempre, un placer leerle, Mozart.
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Blanco Nuclear
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 14 Oct 2017 - 23:26

Metropolitano escribió:
Blanco Nuclear escribió:

Os lo estoy demostrando con nombres y apellidos. Los que no quereis ver lo evidente sois vosotros.

 La democracia no es solo alternancia de gobiernos..

 Yo te he demostrado que la separación de poderes en España es pésima.. Y sin separación de poderes real no se puede hablar de democracia moderna y sana..

Tú no me has demostrado nada. Y menos que nada, que en España no existe separación de poderes. Eso sólo existe en tu imaginación.
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Metropolitano
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Dom 15 Oct 2017 - 9:51

Blanco Nuclear escribió:
Metropolitano escribió:

 La democracia no es solo alternancia de gobiernos..

 Yo te he demostrado que la separación de poderes en España es pésima.. Y sin separación de poderes real no se puede hablar de democracia moderna y sana..

Tú no me has demostrado nada. Y menos que nada, que en España no existe separación de poderes. Eso sólo existe en tu imaginación.

Dejando a parte que es el parlamento el que nombra a los jueces que dirigen el poder judicial... Que me dices de que el gobierno en pleno esté en el parlamento? Que me dices de que el Presidente del Gobierno sea el mismo que dirige al partido mayoritario del legislativo?
Donde está en España la separación del legislativo y el ejecutivo? Pero si el presidente del gobierno y sus ministros (salvo escasísimas excepciones) SIEMPRE tienen escaño en el parlamento!!!

Yo no se si no entiendes lo que es la separación de poderes, o que, simplemente, me estás vacilando.. Espero que sea lo primero.. SEPARACIÓN DE PODERES es que cada poder sea ABSOLUTAMENTE independiente de los otros y sus representantes elegidos de manera que un poder no pueda presionar o intervenir en la elección de los del resto..

En España NO HAY SEPARACIÓN DE PODERES... PUNTO.


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Dom 15 Oct 2017 - 10:38

Mozart escribió:
Duende escribió:Yo creo que ni una cosa ni la otra, es posible que aún nos vean demasiado atrasados, más de lo que estamos realmente, pero lo que hace Molina comparándonos con Alemania o otros países, diciendo que el País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal muy superior a cualquier otra región del mundo es un ejercicio de indecencia intelectual muy bestia.

El País se ha convertido únicamente en un periódico para generar opinión y le da absolutamente igual que sus argumentos los pueda falsar cualquier persona con conexión a Internet y que sepa leer.

El País Vasco tiene un autogobierno y una soberanía fiscal que admite pocos parangones con otras regiones del mundo, efectivamente.

Y no solo Muñoz Molina compara la democracia española con Alemania. También lo hace The Economist, que en su indice anual de calidad democrática otorga a España la máxima calificación, "Full democracy", junto con Alemania, Escandinavia, Australia, Uruguay y pocos más:

https://infographics.economist.com/2017/DemocracyIndex/

Sí, puede corregirse a la baja ese ranking. Pero llamar Estado autoritario a España...en fin.
Clasificaciones de gente que se fuma las mismas sustancias experimentales que los de la IFFHS en fútbol por ejemplo, haciendo rankings inútiles basados en criterios absurdos y descontextualizados.
La misma idea de pretender hacer una clasificación reglamentada de un concepto como la democracia, que tantas reflexiones ha motivado desde hace miles de años y tantas seguirá motivando en el futuro, es un insulto a la inteligencia. Como si fuera una liga de fútbol. Enfin, más les valdría dedicarse a otra cosa más útil para la sociedad.


España en líneas generales no se puede ni plantear ser un ejemplo de democracia para nadie hoy por hoy, otra cosa es que sea la de 1960 que no lo es obviamente.

España está gobernado por un partido filo franquista, fundado por un ministro de Franco, y que sigue financiando la fundación Francisco Franco (el colmo : CON DINERO PÚBLICO ADEMÁS Evil or Very Mad )
https://radiorecuperandomemoria.com/2017/05/25/las-subvenciones-del-pp-a-la-fundacion-francisco-franco/


Como no puede ser de otra manera en esas condiciones, la lista de agravios a la democracia, ya iniciada "brillantemente" por Felipe González, y de casos de más que dudosa integridad de instituciones incluido judiciales, es poco menos que interminable desde la primera llegada al poder del PP con Aznar.

Voy a destacar dos en especial :

2003 : El gobierno de España firma su apoyo a una coalición para invadir Iraq, fuera del marco legal de las Naciones Unidas (les gusta la Ley solamente de vez en cuando, otras veces no), y en contra de la opinión de la aplastante mayoría de los españoles (alrededor de 90 % en contra en todos los sondeos). Muy democrático, claro, todo un ejemplo. De paso traiciona a la UE pues la primera economía y la primera fuerza militar de ésta se opusieron a USA en este tema, aunque eso ya es otra historia.

2004 : Después del 11-M, el Gobierno intenta prolongar una versión oficial falsa hasta las elecciones pocos días después, en la peor afrenta a la democracia en Europa en este siglo. Con medios públicos y medios privados de enjundia en el ajo, mientras se iba contando lo que había realmente ya desde hace días en los medios extranjeros. Eso fue de otro planeta, como de otra planeta es la actuación del Estado el 1 de Octubre hace unos días ya tantas otras cosas, pero aquello fue especialmente grave y debería haber significado una investigación y un juicio serios contra los miembros de aquel gobierno.


Mucho tiene que cambiar la derecha españolista española para tener una cultura democrática, mientras ellos siguen en la adoración de aquella Guerra Civil y viendo a una España de ganadores y perdedores, siendo ellos los ganadores de no se sabe muy bien el qué (se ve que en su mente han corrido un tupido velo sobre el desastre de su bando en la segunda guerra mundial, y el rescate de España y su permanencia en el poder por puro interés geoestratégico durante la guerra fría, cual Estado bananero de por el mundo, esa es la España grande y libre que vendieron al parecer).
No veo yo ese necesario cambio en camino todavía, con "jóvenes promesas" como Casado metidos en el gobierno Laughing ...
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 15 Oct 2017 - 12:14

Metropolitano escribió:
Blanco Nuclear escribió:

Tú no me has demostrado nada. Y menos que nada, que en España no existe separación de poderes. Eso sólo existe en tu imaginación.

 Dejando a parte que es el parlamento el que nombra a los jueces que dirigen el poder judicial... Que me dices de que el gobierno en pleno esté en el parlamento? Que me dices de que el Presidente del Gobierno sea el mismo que dirige al partido mayoritario del legislativo?
 Donde está en España la separación del legislativo y el ejecutivo? Pero si el presidente del gobierno y sus ministros (salvo escasísimas excepciones) SIEMPRE tienen escaño en el parlamento!!!

 Yo no se si no entiendes lo que es la separación de poderes, o que, simplemente, me estás vacilando.. Espero que sea lo primero.. SEPARACIÓN DE PODERES es que cada poder sea ABSOLUTAMENTE independiente de los otros y sus representantes elegidos de manera que un poder no pueda presionar o intervenir en la elección de los del resto..

 En España NO HAY SEPARACIÓN DE PODERES... PUNTO.


Lo que te digo es que, según tú, el Presidente del Gobierno debería ser cualquiera, excepto el que dirige el partido mayoritario en el Congreso. Lo que me parece algo genial, además de paranormal. Porque está clarísimo que "en eso" consiste exactamente la voluntad popular manifestada en las urnas. Votamos para que nos presida cualquiera, menos el que dirija el partido mayoritario en el Congreso.

Por otra parte, el ser miembro del Gobierno da derecho en nuestro ordenamiento jurídico a participar en el debate parlamentario, pero no a votar. Sólo pueden participar en las votaciones del legislativo aquellos ministros que reúnan además la condición de diputado o senador en la respectiva Cámara.

Lo del Poder Judicial se puede mejorar. Aunque sus miembros son elegidos por el legislativo, y su presidente es el del TS, se declara su independencia de funcionamiento. Es decir que tiene una independencia ad quem, pero no ad quo. Si bien por una parte parece mejor aumentar su independencia ad quo, para evitar el uso y abuso torticero de falta de imparcialidad por parte de partidos políticos y de medios de comunicación que no se corresponde en absoluto con la mayoritaria realidad en la actuación del poder judicial, no es menos cierto que podría caerse en el peligro de nepotismo, lobbyismo, gremialismo, si los órganos de dirección del poder judicial fuesen nombrados exclusivamente por ellos mismos en "un yo me lo guiso yo me lo como como Juan Palomo". Al fin y al cabo, se les nombre como se les nombre, no dejan de ser jueces, profesionales del derecho y personas con vocación para la interpretación y aplicación de las leyes conforme a su conocimiento probado en la correspondiente oposición, a su recta conciencia y a la jurisprudencia constante en cada materia que se someta a su juicio.

A nuestra Justicia, en general, le faltan medios, no tanto jueces competentes o imparciales conforme a las leyes.

Nuestro sistema democrático de separación de poderes es calcado al alemán. Con presencia incluída del Gobierno en las deliberaciones parlamentarias. Y equiparable al italiano, al holandés, al sueco o al belga por ponerte algunos casos.

Tú dices que en nuestro país no existe separación de poderes. Una afirmación exagerada por tu parte, como tantas que haces.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 15 Oct 2017 - 12:39

https://www.elconfidencial.com/espana/2017-10-15/independencia-catalulna-plan-oculto-govern-fabricar-independentistas-propaganda_1460918/

La comida de coco ha sido monumental. Me llama la atención el repetido término "convencidos". Convencidos por quién? Cómo? La TV3 y Catalunya Ràdio para los mayores de edad y la escuela catalana para los menores? Los goles de Messi entran también en el método de convencimiento? Y la hermana de Guardiola? Es más, tiene la hermana de Guardiola unas piernas tan convincentes como las de Sharon Stone para convencernos a todos que vale la pena ser independiente? El Govern gobierna fraternalmente o conspira hiperventiladamente?

Hay tantas preguntas que hacerse acerca del proceso para comerle al otro el coco a fin de convertirlo en independiente para su propio bién, que cualquier cosa que se diga de la falta de condiciones democráticas de Cataluña y de libertad personal, me parece poco.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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