Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Comparte

laperla
Bocachánclez

Mensajes : 9412
Debut oficial : 20/10/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 12:28

.

laperla
Bocachánclez

Mensajes : 9412
Debut oficial : 20/10/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 12:30

.
avatar
YO y YO
Paquete infumable
Paquete infumable

Mensajes : 2682
Debut oficial : 06/09/2010

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 13 Oct 2017 - 13:37

Se están mezclando cuestiones que NADA tienen que ver, Nueva Caledonia, debemos recordar, está en la lista de las Naciones Unidas de territorios no autónomos. ¿Qué tiene que ver con Catalunya?, por favor mantengamos un debate serio.

Saludos.
avatar
bertoga
Tópor
Tópor

Mensajes : 7436
Edad : 28
Debut oficial : 07/01/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por bertoga el Vie 13 Oct 2017 - 14:05

YO y YO escribió:Se están mezclando cuestiones que NADA tienen que ver, Nueva Caledonia, debemos recordar, está en la lista de las Naciones Unidas de territorios no autónomos. ¿Qué tiene que ver con Catalunya?, por favor mantengamos un debate serio.

Saludos.

De determinado barco ha sido mejor bajarse conforme el debate alcanzaba cotas delirantes.


_________________________________________________

laperla
Bocachánclez

Mensajes : 9412
Debut oficial : 20/10/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 14:19

YO y YO escribió:Se están mezclando cuestiones que NADA tienen que ver, Nueva Caledonia, debemos recordar, está en la lista de las Naciones Unidas de territorios no autónomos. ¿Qué tiene que ver con Catalunya?, por favor mantengamos un debate serio.

Saludos.

Eso que dices es puramente nominativo. Es el único territorio francés de ultramar en esa lista, sin embargo es el que más autonomía tiene.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Cal%C3%A9donie

Si está en esa lista es precisamente porque hace tiempo fue acordado allí un referéndum de AUTODETERMINACIÓN, que es de lo que estamos discutiendo, y que todavía no ha tenido lugar (es en 2018). Por lo tanto está allí de forma provisional y ficticia.

Y ese derecho a decidir sí está recogido en la Constitución francesa, por lo tanto no es cierto que ninguna constitución lo recoge.



Tampoco es cierto que los referéndum de autodeterminación de Quebec y Escocia no tengan marco legal, como ya he demostrado. Cosa que cae por su propio peso, si marco legal no se hubieran producido.
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22435
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Vie 13 Oct 2017 - 16:09

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:
Volver después??? Un trámite administrativo más?? Dime cuantos casos conoces de países que se hayan independizado y hayan vuelto a reincorporarse después, anda. Que te estás quedando sin argumentos y pretendes retorcer el tema llevándolo a límites grotescos.

 Si no puedes entender donde está el problema en que una región tenga derecho a la Autodeterminación y por lo tanto a un referéndum todos los días que quiera, pues la verdad.. En realidad, ni siquiera haría falta un referéndum.. La región podría autodeterminarse por el simple deseo de sus gobernantes.. Ya que tendría derecho.. Es completamente ridículo..  

 Te lo repito.. La futura República Catalana, de existir algún día.. NO TENDRÁ DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN..
Tu problema es que hablas de región catalana, no de pais. Eso es lo que subyace en el fondo de todos los que os sentís ofendiditos por la desfachatez de la región catalana a cuestionar su subordinacion al imperio español. Eso lo puedo entender de gente como Blanco Nuclear o de Fer, porque no esconden su ideología y su visión de la política, pero no de ti, que vas de rojeras comprometido y en este tema se te ven las costuras por todas partes. No votes más a Podemos, vota al PSOE, que ese juego de ser mucho de izquierda, hasta que tengo que pringarme y demostrarlo, sois más semejantes.
avatar
YO y YO
Paquete infumable
Paquete infumable

Mensajes : 2682
Debut oficial : 06/09/2010

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 13 Oct 2017 - 16:41

laperla escribió:
YO y YO escribió:Se están mezclando cuestiones que NADA tienen que ver, Nueva Caledonia, debemos recordar, está en la lista de las Naciones Unidas de territorios no autónomos. ¿Qué tiene que ver con Catalunya?, por favor mantengamos un debate serio.

Saludos.

Eso que dices es puramente nominativo. Es el único territorio francés de ultramar en esa lista, sin embargo es el que más autonomía tiene.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Cal%C3%A9donie

Si está en esa lista es precisamente porque hace tiempo fue acordado allí un referéndum de AUTODETERMINACIÓN, que es de lo que estamos discutiendo, y que todavía no ha tenido lugar (es en 2018). Por lo tanto está allí de forma provisional y ficticia.

Y ese derecho a decidir sí está recogido en la Constitución francesa, por lo tanto no es cierto que ninguna constitución lo recoge.



Tampoco es cierto que los referéndum de autodeterminación de Quebec y Escocia no tengan marco legal, como ya he demostrado. Cosa que cae por su propio peso, si marco legal no se hubieran producido.

¿Es puramente nominativo?, ¿si está en la lista es precisamente porque hace tiempo fue acordado allí un referéndum de autodeterminación?, pero ¿qué me está contando?, del referéndum se empieza a hablar en el Acuerdo de Numea, firmado en 1.998, y Nueva Caledonia está en la lista de no autónomos, la segunda vez, desde 1.986, ¿no será más bien que en Nueva Caledonia habrá un referéndum precisamente por estar en la lista?.

Y para dejarlo meridianamente claro, me da igual que Catalunya NUNCA haya sido colonia, eso me da exactamente lo mismo, si una mayoría de su población quiere la independencia (por los motivos que mejor le parezcan, no tienen ninguna obligación de explicarlo), debe articularse un referéndum legal, por ser justo, necesario, y lo más lógico, ya está bien de teatro por una parte y por otra.

Saludos.

laperla
Bocachánclez

Mensajes : 9412
Debut oficial : 20/10/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Vie 13 Oct 2017 - 17:39

YO y YO escribió:
laperla escribió:

Eso que dices es puramente nominativo. Es el único territorio francés de ultramar en esa lista, sin embargo es el que más autonomía tiene.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nouvelle-Cal%C3%A9donie

Si está en esa lista es precisamente porque hace tiempo fue acordado allí un referéndum de AUTODETERMINACIÓN, que es de lo que estamos discutiendo, y que todavía no ha tenido lugar (es en 2018). Por lo tanto está allí de forma provisional y ficticia.

Y ese derecho a decidir sí está recogido en la Constitución francesa, por lo tanto no es cierto que ninguna constitución lo recoge.



Tampoco es cierto que los referéndum de autodeterminación de Quebec y Escocia no tengan marco legal, como ya he demostrado. Cosa que cae por su propio peso, si marco legal no se hubieran producido.

¿Es puramente nominativo?, ¿si está en la lista es precisamente porque hace tiempo fue acordado allí un referéndum de autodeterminación?, pero ¿qué me está contando?, del referéndum se empieza a hablar en el Acuerdo de Numea, firmado en 1.998, y Nueva Caledonia está en la lista de no autónomos, la segunda vez, desde 1.986, ¿no será más bien que en Nueva Caledonia habrá un referéndum precisamente por estar en la lista?.

Y para dejarlo meridianamente claro, me da igual que Catalunya NUNCA haya sido colonia, eso me da exactamente lo mismo, si una mayoría de su población quiere la independencia (por los motivos que mejor le parezcan, no tienen ninguna obligación de explicarlo), debe articularse un referéndum legal, por ser justo, necesario, y lo más lógico, ya está bien de teatro por una parte y por otra.

Saludos.
Ni más ni menos.

Volviendo a Nueva Caledonia, que históricamente ha sufrido un agravio mayor que Cataluña está claro, pero que hace ya tiempo había dejado de ser una "colonia", los acuerdos de Nouméa resultan de los de Matignon de 1988 después del referéndum sobre la cuestión por todos los franceses (con aceptación muy neta de la autodeterminación de ese territorio en toda Francia y algo menor pero también neta en Nueva Caledonia).

Hubo problemas y disturbios independentistas los años anteriores, supongo que eso motivó esa clasificación por la ONU (ahora mismo carece de sentido pero bueno). Hacía tiempo ya que eran ciudadanos franceses de pleno derecho, es más los territorios de ultramar desde que sus ciudadanos son todos franceses de pleno derecho les salen caro a Francia por intentar mantener allí un nivel de vida "europeo" en zonas geográficas en las cuales los Estados vecinos tienen economías precarias.
Pese a ese esfuerzo económico, el nivel de vida de los departamentos y territorios de ultramar franceses (DOM-TOM) es alto en comparación con su situación geográfica pero no alcanza ni mucho menos el de la Francia metropolitana, muchos habitantes de esos territorios aprovechan su condición de franceses para emigrar en las mejores condiciones a la Francia metropolitana.

En todo caso, como ha dicho más o menos Torrance el derecho a la autodeterminación de los pueblos no debe depender de la calidad de la cárcel en la que se encuentran, o como ha dicho usted Yo y Yo con mucho acierto : "si una mayoría de su población quiere la independencia (por los motivos que mejor le parezcan, no tienen ninguna obligación de explicarlo), debe articularse un referéndum legal".

Añadiría que la mejor manera de que se rebajen las ganas de independencia de un pueblo o una buena parte de ese pueblo, desde luego no es significarle por las bravas que de ninguna manera tiene derecho a ser independiente, que no estamos en la época del Imperio romano hombre...
De hecho en Nueva Caledonia en los últimos sondeos por primera vez ganaría el NO a la independencia, cosa que parecía muy difícil hace dos décadas. Aunque va a estar muy ajustado seguramente.

Saludos.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19813
Edad : 45
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 13 Oct 2017 - 19:01

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:

 Si no puedes entender donde está el problema en que una región tenga derecho a la Autodeterminación y por lo tanto a un referéndum todos los días que quiera, pues la verdad.. En realidad, ni siquiera haría falta un referéndum.. La región podría autodeterminarse por el simple deseo de sus gobernantes.. Ya que tendría derecho.. Es completamente ridículo..  

 Te lo repito.. La futura República Catalana, de existir algún día.. NO TENDRÁ DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN..
Tu problema es que hablas de región catalana, no de pais. Eso es lo que subyace en el fondo de todos los que os sentís ofendiditos por la desfachatez de la región catalana a cuestionar su subordinacion al imperio español. Eso lo puedo entender de gente como Blanco Nuclear o de Fer, porque no esconden su ideología y su visión de la política, pero no de ti, que vas de rojeras comprometido y en este tema se te ven las costuras por todas partes. No votes más a Podemos, vota al PSOE, que ese juego de ser mucho de izquierda, hasta que tengo que pringarme y demostrarlo, sois más semejantes.

Llámalo país, o llámala nación como he hecho yo otras veces.. Mis disculpas si región no te satisface.. Como si una cosa fuese menos importante que la otra.. Me refiero a una parte de un País, nación o estado (como gustes) y no estaba hablando específicamente de Cataluña..

La importancia sobre la denominación de un territorio pasa de castaño oscuro.. Como dice YO y YO.. No es relevante si Cataluña fue o no una colonia (no lo ha sido nunca), No es eso lo que justifica el referéndum.. basta con que una mayoría de sus ciudadanos lo deseen, con eso basta.. Yo hablaba de la justificación legal, a todas luces inexistente,del gobierno de la Generalitat..
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12562
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Vie 13 Oct 2017 - 19:20

https://web6341.wixsite.com/independencia-cat

Vamos a ver, si todos estos que firman la declaración están equivocados, yo también lo estoy. Pero si todos estos que firman la declaración no están equivocados, yo, y algunos más que opinamos por aquí, estamos en lo cierto: Cataluña no está OBJETIVAMENTE (otra cosa es que sentimentalmente muchos catalanes lo deseen por muy variadas circunstancias no democráticas que no voy a repetir) en ninguno de los supuestos legales a los que el Derecho Internacional reconoce el derecho a la autodeterminación.

Por otra parte, creo que el problema real actual tampoco está en si Cataluña tiene o no un derecho a constituirse como nación en razón a unos hipotéticos derechos históricos que anteriormente tuvo y que perdió por una guerra que también perdió en el pasado muy pasado. Eso es irrelevante a la hora de dirimir el problema actual que verdaderamente plantea la independencia de Cataluña: la balcanización de Europa.

El conflicto de los Balcanes de finales del siglo pasado es el antecedente en el que se mira el actual independentismo catalán a nivel internacional. Si se permite la separación de Cataluña se provocará la balcanización de España, y la consecuencia ineludible será la balcanización de Europa.

Queremos construir una Europa unida o una Europa balcanizada? Es posible política y realmente la segunda opción? Debemos elegir. Y esa es la cuestión. Yo elijo la Europa unida, con respeto a las identidades diferenciadas que en ella existen, y que están recogidas en todas las constituciones democráticas de los países que componen dicha Europa unida. En la Constitución española también: hay una nación con Estado, compuesta por varias nacionalidades sin Estado, que conforman todas ellas el Estado. Esa es la solución autonómica acordada y la única viable para España, que quiere decir, para 47 millones de ciudadanos que conviven con sus problemas y diferencias desde hace más de quinientos años, con todo el reconocimiento de la comunidad internacional. Eso constituye un Bien Común general y evidente, que no se puede mandar a la papelera de la noche a la mañana, en base a sentimientos minoritarios (en función del conjunto), a intereses particulares, a sinrazones de unos cuantos y a lo que se quiera.

Todo lo demás es una quimera ingobernable, que provocaría a medio plazo la destrucción del proyecto europeo por falta de cohesión y de estabilidad.

Independientemente de que considero que la pretensión de un derecho a la independencia basado en la mentira propagada por medio del adoctrinamiento masivo y la propaganda institucional pura y dura es inmoral, y, por lo tanto, fuente de conflictos, injusticias, limitaciones de derechos y otros perjuicios que, inevitablemente, se producirían en el futuro entre los ciudadanos separados de la Península Ibérica. Quién será el esloveno y quién el albanés? Quién el croata y quien el serbio? Quién el bosnio y quién el macedonio? Díganmelo Vds. Sres., que son tan listos.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19813
Edad : 45
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 13 Oct 2017 - 19:29

laperla escribió:Metro, la Historia colonial de España ejemplar ??
Hombre, yo mismo he defendido que posiblemente no haya sido la peor, pero ejemplar Evil or Very Mad joder, supongo que no es lo que querías decir.

Ninguna colonización es ejemplar por definición, pero mucho menos lo ha sido ninguna de facto.

La española tiene el oasis de la controversia de Valladolid y la abolición para indígenas convertidos al cristianismo, pero aparte de que todo apunta que su cumplimiento por la oligarquía colonial tardó mucho más tiempo en ser real en la práctica, también se replegaron sobre la opción de la esclavitud de los negros. En la misma España metropolitana la esclavitud fue abolida en 1837, y en las colonias en 1880.

En Francia la primera abolición en las colonias se produjo en 1794 durante la Primera República francesa, fue restablecida por Napoleón en 1802, tres años después de su golpe de Estado y dos años antes de su proclamación como Emperador por el Papa.

Volvió a ser abolida definitivamente la esclavitud en Francia durante la segunda República en 1848, aunque más tarde el trato a nuevos colonizados por Francia en África y Asia, como el de indígenas cristianos en América Hispánica aún bastante tiempo después de la abolición, tampoco seguramente distaba mucho del concepto de esclavitud, aunque por lo menos no lo era legalmente, y el abuso podía ser legalmente castigado.

En UK la esclavitud colonial fue legalmente abolida en 1833.

Portugal fue el primero Estado europeo en abolir la esclavitud colonial en 1761, sin embargo siguió siendo práctica más o menos común en Brasil. Como en todos sitios hubo resistencias y desobediencia de gran parte de las oligarquías coloniales.
Brasil declaró su independencia en 1822, reconocida en 1825, y en 1888 volvió a haber un decreto de abolición de la esclavitud en el Brasil ya independiente.

Yo la llamo ejemplar en el contexto en el que se produjo.. No llamarías ejemplar a la Democracia Griega? Esa en la que existían esclavos, sin derecho a voto, mujeres sin derecho a voto y pobres sin derecho a voto? Pues es la cuna de nuestra civilización amigo.. y para el contexto en el que sucedió era extraordinariamente ejemplar..

Pues se puede decir lo mismo de nuestro trato a las colonias.. Ejemplar que en el siglo XV fueran dictados derechos de los nativos y deberes de los colonos.. 2 siglos después otras naciones coloniales no tenían esos derechos para sus nativos.. Otra cosa es la influencia que podían tener unas leyes a tan larga distancia (semanas de viaje) de los lugares donde se debieran aplicar..
La prueba está en el cariño que nos guardan esas antiguas colonias pasados tantos años.. incomparable con el "cariño" que tienen sus antiguas colonias a Franceses e Ingleses.. Wink

La esclavitud se trató de abolir desde loe Reyes católicos y posteriores gobernantes nunca la toleraron.. lo que sucede es que imponer leyes de abolición de un negocio tan lucrativo como ese en los siglos XV, XVI, XVII, etc.. Era poco menos que una quimera..
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22435
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Vie 13 Oct 2017 - 19:40

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:
Tu problema es que hablas de región catalana, no de pais. Eso es lo que subyace en el fondo de todos los que os sentís ofendiditos por la desfachatez de la región catalana a cuestionar su subordinacion al imperio español. Eso lo puedo entender de gente como Blanco Nuclear o de Fer, porque no esconden su ideología y su visión de la política, pero no de ti, que vas de rojeras comprometido y en este tema se te ven las costuras por todas partes. No votes más a Podemos, vota al PSOE, que ese juego de ser mucho de izquierda, hasta que tengo que pringarme y demostrarlo, sois más semejantes.

Llámalo país, o llámala nación como he hecho yo otras veces.. Mis disculpas si región no te satisface.. Como si una cosa fuese menos importante que la otra.. Me refiero a una parte de un País, nación o estado (como gustes) y no estaba hablando específicamente de Cataluña..

 La importancia sobre la denominación de un territorio pasa de castaño oscuro.. Como dice YO y YO.. No es relevante si Cataluña fue o no una colonia (no lo ha sido nunca), No es eso lo que justifica el referéndum.. basta con que una mayoría de sus ciudadanos lo deseen, con eso basta.. Yo hablaba de la justificación legal, a todas luces inexistente,del gobierno de la Generalitat..
Tu hablas de la justificación legal, que a todas luces no hay por donde cogerla, eso es verdad, pero porqué ya se ha encargado el gobierno en impedir un referéndum con garantías. Pero no solo hablas de eso, sino de la  legitimidad de Cataluña para hacer un referéndum sobre el derecho a decidir, y eso es una cosa muy distinta, y aquí tu postulado coincide plenamente con los constitucionalistas del foro. Y eso es lo que te señalo.
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22435
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Vie 13 Oct 2017 - 19:45

Blanco Nuclear escribió:https://web6341.wixsite.com/independencia-cat

Vamos a ver, si todos estos que firman la declaración están equivocados, yo también lo estoy. Pero si todos estos que firman la declaración no están equivocados, yo, y algunos más que opinamos por aquí, estamos en lo cierto: Cataluña no está OBJETIVAMENTE (otra cosa es que sentimentalmente muchos catalanes lo deseen por muy variadas circunstancias no democráticas que no voy a repetir) en ninguno de los supuestos legales a los que el Derecho Internacional reconoce el derecho a la autodeterminación.

Por otra parte, creo que el problema real actual tampoco está en si Cataluña tiene o no un derecho a constituirse como nación en razón a unos hipotéticos derechos históricos que anteriormente tuvo y que perdió por una guerra que también perdió en el pasado muy pasado. Eso es irrelevante a la hora de dirimir el problema actual que verdaderamente plantea la independencia de Cataluña: la balcanización de Europa.

El conflicto de los Balcanes de finales del siglo pasado es el antecedente en el que se mira el actual independentismo catalán a nivel internacional. Si se permite la separación de Cataluña se provocará la balcanización de España, y la consecuencia ineludible será la balcanización de Europa.

Queremos construir una Europa unida o una Europa balcanizada? Es posible política y realmente la segunda opción? Debemos elegir. Y esa es la cuestión. Yo elijo la Europa unida, con respeto a las identidades diferenciadas que en ella existen, y que están recogidas en todas las constituciones democráticas de los países que componen dicha Europa unida. En la Constitución española también: hay una nación con Estado, compuesta por varias nacionalidades sin Estado, que conforman todas ellas el Estado. Esa es la solución autonómica acordada y la única viable para España, que quiere decir, para 47 millones de ciudadanos que conviven con sus problemas y diferencias desde hace más de quinientos años, con todo el reconocimiento de la comunidad internacional. Eso constituye un Bien Común general y evidente, que no se puede mandar a la papelera de la noche a la mañana, en base a sentimientos minoritarios (en función del conjunto), a intereses particulares, a sinrazones de unos cuantos y a lo que se quiera.

Todo lo demás es una quimera ingobernable, que provocaría a medio plazo la destrucción del proyecto europeo por falta de cohesión y de estabilidad.

Independientemente de que considero que la pretensión de un derecho a la independencia basado en la mentira propagada por medio del adoctrinamiento masivo y la propaganda institucional pura y dura es inmoral, y, por lo tanto, fuente de conflictos, injusticias, limitaciones de derechos y otros perjuicios que, inevitablemente, se producirían en el futuro entre los ciudadanos separados de la Península Ibérica. Quién será el esloveno y quién el albanés? Quién el croata y quien el serbio? Quién el bosnio y quién el macedonio? Díganmelo Vds. Sres., que son tan listos.
Mira, el problema ya lo ha descubierto hoy sin ambages el sr. Junker. Si Cataluña obtiene la independencia detrás irán 90 territorios europeos más y se les desmonta el chiringuito. Esa es la historia y punto.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19813
Edad : 45
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 13 Oct 2017 - 19:49

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:

Llámalo país, o llámala nación como he hecho yo otras veces.. Mis disculpas si región no te satisface.. Como si una cosa fuese menos importante que la otra.. Me refiero a una parte de un País, nación o estado (como gustes) y no estaba hablando específicamente de Cataluña..

 La importancia sobre la denominación de un territorio pasa de castaño oscuro.. Como dice YO y YO.. No es relevante si Cataluña fue o no una colonia (no lo ha sido nunca), No es eso lo que justifica el referéndum.. basta con que una mayoría de sus ciudadanos lo deseen, con eso basta.. Yo hablaba de la justificación legal, a todas luces inexistente,del gobierno de la Generalitat..
Tu hablas de la justificación legal, que a todas luces no hay por donde cogerla, eso es verdad, pero porqué ya se ha encargado el gobierno en impedir un referéndum con garantías. Pero no solo hablas de eso, sino de la  legitimidad de Cataluña para hacer un referéndum sobre el derecho a decidir, y eso es una cosa muy distinta, y aquí tu postulado coincide plenamente con los constitucionalistas del foro. Y eso es lo que te señalo.

Pues no exactamente.. porque yo soy partidario de que se haga ese referéndum.. pero tendrá que ser pactado como se hizo en Escocia o Quebec.. No por las bravas.. Y para mi, Cataluña debe celebrar ese referéndum y no necesita considerarse colonia o recurrir al derecho de Autodeterminación.. Entre otras cosas porque eso es juzgar a España como opresora o invasora.. Tanto que nos queréis y nos respetáis.. Menos mal..

A mi me basta con que los Catalanes quieran votar.. Y de eso estoy convencido.. Quieren hacerlo pues adelante.. Basta con eso.. No necesito justificaciones ni legalismos.. y menos que acusen a mi país de algo que no es cierto.. Mi país tiene una pobre democracia (cierto), mi país está lleno de votantes sin cultura democrática (cierto), mi país es tolerante con el fascismo e incluso lo homenajea (cierto).. pero mi País no oprime ni ha invadido Cataluña..
avatar
Kike
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 28803
Debut oficial : 11/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Kike el Vie 13 Oct 2017 - 19:59

Por esto tampoco piden dimisiones ni responsabilidades...Como reparten leches los Mossos...contra unos estudiantes catalanes indefensos...

https://www.youtube.com/watch?v=1VJ4B08ySEk
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12562
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Vie 13 Oct 2017 - 20:16

Mr Torrance escribió:
Blanco Nuclear escribió:https://web6341.wixsite.com/independencia-cat

Vamos a ver, si todos estos que firman la declaración están equivocados, yo también lo estoy. Pero si todos estos que firman la declaración no están equivocados, yo, y algunos más que opinamos por aquí, estamos en lo cierto: Cataluña no está OBJETIVAMENTE (otra cosa es que sentimentalmente muchos catalanes lo deseen por muy variadas circunstancias no democráticas que no voy a repetir) en ninguno de los supuestos legales a los que el Derecho Internacional reconoce el derecho a la autodeterminación.

Por otra parte, creo que el problema real actual tampoco está en si Cataluña tiene o no un derecho a constituirse como nación en razón a unos hipotéticos derechos históricos que anteriormente tuvo y que perdió por una guerra que también perdió en el pasado muy pasado. Eso es irrelevante a la hora de dirimir el problema actual que verdaderamente plantea la independencia de Cataluña: la balcanización de Europa.

El conflicto de los Balcanes de finales del siglo pasado es el antecedente en el que se mira el actual independentismo catalán a nivel internacional. Si se permite la separación de Cataluña se provocará la balcanización de España, y la consecuencia ineludible será la balcanización de Europa.

Queremos construir una Europa unida o una Europa balcanizada? Es posible política y realmente la segunda opción? Debemos elegir. Y esa es la cuestión. Yo elijo la Europa unida, con respeto a las identidades diferenciadas que en ella existen, y que están recogidas en todas las constituciones democráticas de los países que componen dicha Europa unida. En la Constitución española también: hay una nación con Estado, compuesta por varias nacionalidades sin Estado, que conforman todas ellas el Estado. Esa es la solución autonómica acordada y la única viable para España, que quiere decir, para 47 millones de ciudadanos que conviven con sus problemas y diferencias desde hace más de quinientos años, con todo el reconocimiento de la comunidad internacional. Eso constituye un Bien Común general y evidente, que no se puede mandar a la papelera de la noche a la mañana, en base a sentimientos minoritarios (en función del conjunto), a intereses particulares, a sinrazones de unos cuantos y a lo que se quiera.

Todo lo demás es una quimera ingobernable, que provocaría a medio plazo la destrucción del proyecto europeo por falta de cohesión y de estabilidad.

Independientemente de que considero que la pretensión de un derecho a la independencia basado en la mentira propagada por medio del adoctrinamiento masivo y la propaganda institucional pura y dura es inmoral, y, por lo tanto, fuente de conflictos, injusticias, limitaciones de derechos y otros perjuicios que, inevitablemente, se producirían en el futuro entre los ciudadanos separados de la Península Ibérica. Quién será el esloveno y quién el albanés? Quién el croata y quien el serbio? Quién el bosnio y quién el macedonio? Díganmelo Vds. Sres., que son tan listos.
Mira, el problema ya lo ha descubierto hoy sin ambages el sr. Junker. Si Cataluña obtiene la independencia detrás irán 90 territorios europeos más y se les desmonta el chiringuito. Esa es la historia y punto.

Esa posición ante el problema la he mantenido siempre durante todo el hilo. Porque es común a la mayoría de ciudadanos europeos, entre los que me cuento. Juncker hoy, simplemente, la ha explicitado de nuevo. Otros, minoritarios entre los europeos, no sabéis la posición que mantenéis y la vais cambiando según por donde sopla el viento. Como parece que es tu caso.
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12562
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Vie 13 Oct 2017 - 20:26

Kike escribió:Por esto tampoco piden dimisiones ni responsabilidades...Como reparten leches los Mossos...contra unos estudiantes catalanes indefensos...

https://www.youtube.com/watch?v=1VJ4B08ySEk

Hipócritas de mierda. Eso es lo que son.

Lo tengo dicho: si se apoderasen de Cataluña los separatistas, los de la CUP saldrían por la ventana a ostia limpia. Por cosas muchos menos importantes que un referéndum separatista ilegal (que es gravísimo), estos auténticos "matones de Corps", han actuado mucho más violentamente que la Polícia Nacional o la Guardia Civil. Y todos han callado como putas.

Y los primeros que pedirían una intervención policial contundente ante cualquier protesta radical serían esos mismos "pacíficos ciudadanos" que se escandalizaban de la brutalidad policial hace pocos días. Esos mismos serían los primeros.
avatar
Larios
Bocachánclez

Mensajes : 8277
Debut oficial : 13/01/2015

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Larios el Vie 13 Oct 2017 - 23:03

http://www.elnacional.cat/es/politica/legarda-policia-guardia-civil-catalunya-inconstitucional_195687_102.html
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12562
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Vie 13 Oct 2017 - 23:39

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/13/actualidad/1507916636_098849.html

Van a ir a la cárcel directamente. Y van a ser ocupados militarmente. Cada día que pasa tengo menos dudas. Democráticamente.
avatar
Larios
Bocachánclez

Mensajes : 8277
Debut oficial : 13/01/2015

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Larios el Vie 13 Oct 2017 - 23:40

Blanco Nuclear escribió:https://politica.elpais.com/politica/2017/10/13/actualidad/1507916636_098849.html

Van a ir a la cárcel directamente. Y van a ser ocupados militarmente. Cada día que pasa tengo menos dudas. Democráticamente.

Y messi con ellos Laughing


avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12562
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Vie 13 Oct 2017 - 23:51

Larios escribió:
Blanco Nuclear escribió:https://politica.elpais.com/politica/2017/10/13/actualidad/1507916636_098849.html

Van a ir a la cárcel directamente. Y van a ser ocupados militarmente. Cada día que pasa tengo menos dudas. Democráticamente.

Y messi con ellos  Laughing



Messi sale por la ventana en enero.

Cool
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12562
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 14 Oct 2017 - 0:43

https://politica.elpais.com/politica/2017/10/12/actualidad/1507808665_664576.html

La mierda que hay que aguantar para que no te llamen facha en Cataluña.

Y luego hablan de corrupción en no sé donde.

Así se hace la política en Cataluña desde hace un montón de años. Mucho antes del Procés!. Sería bueno que alguno lo comprendiera, y abriera los ojos, antes de apuntarse a una opción de país que lo conducirá a una catástrofe social inevitable.
avatar
Hakaishin
Deal With It
Deal With It

Mensajes : 11650
Debut oficial : 04/10/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Hakaishin el Sáb 14 Oct 2017 - 1:55

Mr Torrance escribió:Mira, el problema ya lo ha descubierto hoy sin ambages el sr. Junker. Si Cataluña obtiene la independencia detrás irán 90 territorios europeos más y se les desmonta el chiringuito. Esa es la historia y punto.


Pos sí, ¿pos qué esperabas majo?, que Luxemburgo o Andorra sean la regla ¿y no la excepción?... jojojojo
      - Yancló Yunquer, presidente del Partido Popular Social Cristiano, Luxemburgo.
avatar
bertoga
Tópor
Tópor

Mensajes : 7436
Edad : 28
Debut oficial : 07/01/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por bertoga el Sáb 14 Oct 2017 - 5:23

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:
Volver después??? Un trámite administrativo más?? Dime cuantos casos conoces de países que se hayan independizado y hayan vuelto a reincorporarse después, anda. Que te estás quedando sin argumentos y pretendes retorcer el tema llevándolo a límites grotescos.

 Si no puedes entender donde está el problema en que una región tenga derecho a la Autodeterminación y por lo tanto a un referéndum todos los días que quiera, pues la verdad.. En realidad, ni siquiera haría falta un referéndum.. La región podría autodeterminarse por el simple deseo de sus gobernantes.. Ya que tendría derecho.. Es completamente ridículo..  

 Te lo repito.. La futura República Catalana, de existir algún día.. NO TENDRÁ DERECHO DE AUTODETERMINACIÓN..
Tu problema es que hablas de región catalana, no de pais. Eso es lo que subyace en el fondo de todos los que os sentís ofendiditos por la desfachatez de la región catalana a cuestionar su subordinacion al imperio español. Eso lo puedo entender de gente como Blanco Nuclear o de Fer, porque no esconden su ideología y su visión de la política, pero no de ti, que vas de rojeras comprometido y en este tema se te ven las costuras por todas partes. No votes más a Podemos, vota al PSOE, que ese juego de ser mucho de izquierda, hasta que tengo que pringarme y demostrarlo, sois más semejantes.

Lo de repartir carnets de izquierdismo está mejor cuando se conoce a alguien, lo que hace fuera de escribir en un foro y tal. A partir de ahí -hablo por mí- estoy absolutamente a favor de que se haga un referéndum en Cataluña, y lo he dejado muy claro repetidamente por aquí. De ahí a aceptar que porque este régimen le niega esa opción -legítima- a una parte de los catalanes, es permisible que el 1-O sea tomado por algo aceptable y que valide determinadas cosas no hay un trecho, hay un océano. Supone mearle en la cara a media Cataluña.

Y supone aceptar, pese a que "el legalismo" sea visto por algunos como una cosa menor, que nos regimos por la moralidad o los principios de unos u otros, arbitrarios, y no por las normas que todos -en democracia y libertad- nos hemos dado para organizarnos como sociedad. Que estamos a merced de locos, cantamañanas y demás.

Yo respeto muy profundamente al guardia civil, que no fue uno ni dos sino una mayoría del cuerpo, que pese a que ideológicamente estuviese en contra de determinadas cosas se mantuvo fiel a sus juramentos en el alzamiento militar contra la II República. Por ejemplo el General José Aranguren, que evitó el triunfo del golpe en Barcelona y fue fusilado por ello, y que por cierto no tiene ni un miserable callejón a su nombre en la ciudad. Esa gente, la que tiene que garantizar nuestros derechos y se limita a hacerlo y no ir más allá, es muy importante.

PD: Y sí, para mí Cataluña cumple con todos los requerimientos necesarios para ser considerada una nación. Y no me siento "ofendidito" por nada. Aunque ojalá eso pueda tener un encaje, con todos sus condicionantes, dentro del estado español

PD2: El imperialismo me da ganas de potar y tanto el SOE como cada vez más Podemos, también.


_________________________________________________

laperla
Bocachánclez

Mensajes : 9412
Debut oficial : 20/10/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Sáb 14 Oct 2017 - 9:31

Mr Torrance escribió:
Blanco Nuclear escribió:https://web6341.wixsite.com/independencia-cat

Vamos a ver, si todos estos que firman la declaración están equivocados, yo también lo estoy. Pero si todos estos que firman la declaración no están equivocados, yo, y algunos más que opinamos por aquí, estamos en lo cierto: Cataluña no está OBJETIVAMENTE (otra cosa es que sentimentalmente muchos catalanes lo deseen por muy variadas circunstancias no democráticas que no voy a repetir) en ninguno de los supuestos legales a los que el Derecho Internacional reconoce el derecho a la autodeterminación.

Por otra parte, creo que el problema real actual tampoco está en si Cataluña tiene o no un derecho a constituirse como nación en razón a unos hipotéticos derechos históricos que anteriormente tuvo y que perdió por una guerra que también perdió en el pasado muy pasado. Eso es irrelevante a la hora de dirimir el problema actual que verdaderamente plantea la independencia de Cataluña: la balcanización de Europa.

El conflicto de los Balcanes de finales del siglo pasado es el antecedente en el que se mira el actual independentismo catalán a nivel internacional. Si se permite la separación de Cataluña se provocará la balcanización de España, y la consecuencia ineludible será la balcanización de Europa.

Queremos construir una Europa unida o una Europa balcanizada? Es posible política y realmente la segunda opción? Debemos elegir. Y esa es la cuestión. Yo elijo la Europa unida, con respeto a las identidades diferenciadas que en ella existen, y que están recogidas en todas las constituciones democráticas de los países que componen dicha Europa unida. En la Constitución española también: hay una nación con Estado, compuesta por varias nacionalidades sin Estado, que conforman todas ellas el Estado. Esa es la solución autonómica acordada y la única viable para España, que quiere decir, para 47 millones de ciudadanos que conviven con sus problemas y diferencias desde hace más de quinientos años, con todo el reconocimiento de la comunidad internacional. Eso constituye un Bien Común general y evidente, que no se puede mandar a la papelera de la noche a la mañana, en base a sentimientos minoritarios (en función del conjunto), a intereses particulares, a sinrazones de unos cuantos y a lo que se quiera.

Todo lo demás es una quimera ingobernable, que provocaría a medio plazo la destrucción del proyecto europeo por falta de cohesión y de estabilidad.

Independientemente de que considero que la pretensión de un derecho a la independencia basado en la mentira propagada por medio del adoctrinamiento masivo y la propaganda institucional pura y dura es inmoral, y, por lo tanto, fuente de conflictos, injusticias, limitaciones de derechos y otros perjuicios que, inevitablemente, se producirían en el futuro entre los ciudadanos separados de la Península Ibérica. Quién será el esloveno y quién el albanés? Quién el croata y quien el serbio? Quién el bosnio y quién el macedonio? Díganmelo Vds. Sres., que son tan listos.
Mira, el problema ya lo ha descubierto hoy sin ambages el sr. Junker. Si Cataluña obtiene la independencia detrás irán 90 territorios europeos más y se les desmonta el chiringuito. Esa es la historia y punto.
"Curiosamente" esas mismas corrientes ideológicas europeas representadas por Juncker cizañearon todo lo que pudieron diplomáticamente  y económicamente para que se fraccionaran Yugoslavia y la URSS...

Lo que realmente molesta en Bruselas es la clara orientación cada vez más izquierdista del independentismo catalán, con ERC + CUP oscilando en los últimos sondeos entre los 35 y 40% de intenciones de votos.

No pasa nada si la UE se divide en 90 territorios soberanos, que está por ver, dentro de un marco común mientras lo sigan queriendo. Absolutamente nada, más democracia, más territorios con capacidad para emitir su opinión particular. Más necesidad de consenso.

No hacen autocrítica, si hubieran diseñado políticas económicas más sociales no estarían subiendo los votos hacia los movimientos independentistas, en su mayoría europeistas, ni tampoco los votos hacia los partidos de derecha anti UE.

Si hay descontento, volverán las fricciones territoriales les guste o no. Por las identidades, y porque unas corrientes políticas se imponen en algunos sitios y otras contrarias en otros. Y se separarán territorios por guerras o disturbios, o serán mantenidos dentro de sus estados por la represión y el autoritarismo. Lo que ha sucedido durante toda la Historia vamos. Que eso sería la balcanización de Europa, y no si esas separaciones, uniones o reunificaciones se hacen sin crispación y como algo respetable.

Reino Unido ha dado una gran lección demostrando que no tiene porque ocurrir así con Escocia. Si Escocia hubiese querido marcharse, no hubiera pasado gran cosa. Habrían pasado a convertirse en excelentes socios económicamente, en buenos vecinos, aunque con opiniones muy distintas en algunos temas, pero nada más.


Por otra parte, no hay tanto riesgo de nuevos estados independientes ahora mismo en Europa. Están subiendo muchos independentismos, pero pocos se erigen en mayorías en sus territorios. Basta con analizar los motivos sis e pretende frenar sanamente la tendencia, claro que esos motivos a lo mejor molestan en Bruselas.

El País Vasco español es seguramente el que tiene el nacionalismo más fuerte en Europa. Entre PNV y EH Bildu rozan el 60%, lo que pasa es que la burguesía vasca que tiene sus cuarteles en el Partido Nacionalista Vasco está muy satisfecha con el marco económico y jurídico que tiene ahora mismo dentro de España y la UE. Pero unidad identitaria entre País Vasco y la idea de España, menos que nunca.

Después del País Vasco, Catalunya es el territorio en Europa dentro de un Estado europeo que tiene el nacionalismo más fuerte. Sin embargo y pese a la actualidad los partidos con clara orientación nacionalista en Cataluña en los últimos sondeos y elecciones están entre el 45 y 50% de votos, y eso si quieren todos la independencia cuanto antes. Es cierto que una parte minoritaria de la franquicia de Podemos en Catalunya se ha posicionado a favor de la Independencia, sin embargo Colau y la mayoría de portavoces han reiterado su unionismo.
Con lo cual es muy difícil decir quién sería ganador de un referéndum de autodeterminación ahora mismo en Catalunya, pero está claro que con una Ley de claridad los independentistas en el mejor de los casos se quedarían con un territorio muy dividido, y "poca cosa" en definitiva.

A corto plazo lo que realmente "amenaza" con convertir el independentismo en claramente mayoritario en Cataluña es el hinchamiento de pelotas de todos esos catalanes que reclaman el derecho a decidir para mirar hacia adelante pero que defienden la unión. Que no son pocos. Y les están hinchando mucho las pelotas, con las salidas de tono constantes de Casado como individuo más "destacado", con actuaciones innecesarias como la de la Policía el 1-O, o con las querellas jurídicas absurdas lanzadas por entes estatales contra la popular alcaldesa de Barcelona por transmitir que muchos ciudadanos de su ciudad le habían relatado abusos y que iba a pedir una investigación judicial.

Contenido patrocinado

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Lun 24 Sep 2018 - 23:35