Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Comparte
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22306
Debut oficial : 09/08/2008

Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Miér 11 Oct 2017 - 13:11

bertoga escribió:
laperla escribió:

Perdona pero Podemos en este tema ha sido siempre coherente y apostado por un referéndum legal y pactado y hacer campaña por la unión (salvo una parte minoritaria de CSQEP en Cataluña declarada independentista).
Todavía no ha hablado nadie de las condiciones del referéndum, es un debate que no se da y sigue sin ser de actualidad, prueba de que quién no quiere dialogar es España, no sabemos la posición de Podemos en este aspecto ni la de nadie.
El referéndum no tiene porque ser con mayoría simple y en todo el territorio, de hecho para mi no tiene que ser así. La eventual independencia debería darse con o bien con mayoría cualificada (y entonces repitiendo referéndum en unas décadas si hay mayoría simple indepe), o bien con mayoría simple pero con Ley de claridad a la canadiense, que creo sería la mejor baza para España para hacer una campaña exitosa por el No.

Puigdemont es independentista, lo cual no es un crimen aunque a veces en España lo parezca (además al español de a pie medio le viene peor mantener a Cataluña con privilegios fiscales que su independencia pactada, esos no son sus intereses).
Dialogar no es pedirle a Puigdemont que renuncie a toda opción de independencia porque si o porque España vota al PP (Cataluña no). Eso no es diálogo. Si al Gobierno catalán votado no se le da opción de referéndum legal, pasa a ser legítimo que lo haga uno por su cuenta y lo de por válido.

"Si al Gobierno catalán votado no se le da opción de referéndum legal, pasa a ser legítimo que lo haga uno por su cuenta y lo de por válido".

Con dos cojones, claro que sí.
http://eltopo.org/el-derecho-a-la-autodeterminacion-de-los-pueblos-la-soberania-para-empezar/
avatar
deyvid_atletico
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 28485
Debut oficial : 13/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 11 Oct 2017 - 13:13

Acabose escribió:
bertoga escribió:

Sí, seguro que tienen todos los escenarios previstos, imagino que igual el Gobierno Central. La diferencia es que uno cuenta con el apoyo del mundo occidental (*)  y otro no. Y que uno dispone de todos los medios del estado y otro de muy pocos.

Exacto. Y todo eso lo sabe Puigdemont.

Y dudo que actue sin planificación.

(*) casi todo
La paranoia que teneis con que alguien en Europa os apoya es tronchante.
Sois adorables.
avatar
Sylar
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 25217
Edad : 19
Debut oficial : 18/03/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Sylar el Miér 11 Oct 2017 - 13:15

laperla escribió:
Sylar escribió:
Yo aquí lo que no entiendo es la posición de Podemos (en sus múltiples marcas).
Hasta un ciego ve la trampa, y ellos dale que dale con que Puigdemont pide diálogo.
Lo que pide es una negociación para hacer la independencia menos costosa, nada más.

Perdona pero Podemos en este tema ha sido siempre coherente y apostado por un referéndum legal y pactado y hacer campaña por la unión (salvo una parte minoritaria de CSQEP en Cataluña declarada independentista).
Todavía no ha hablado nadie de las condiciones del referéndum, es un debate que no se da y sigue sin ser de actualidad, prueba de que quién no quiere dialogar es España, no sabemos la posición de Podemos en este aspecto ni la de nadie.
El referéndum no tiene porque ser con mayoría simple y en todo el territorio, de hecho para mi no tiene que ser así. La eventual independencia debería darse con o bien con mayoría cualificada (y entonces repitiendo referéndum en unas décadas si hay mayoría simple indepe), o bien con mayoría simple pero con Ley de claridad a la canadiense, que creo sería la mejor baza para España para hacer una campaña exitosa por el No.

Puigdemont es independentista, lo cual no es un crimen aunque a veces en España lo parezca (además al español de a pie medio le viene peor mantener a Cataluña con privilegios fiscales que su independencia pactada, esos no son sus intereses).
Dialogar no es pedirle a Puigdemont que renuncie a toda opción de independencia porque si o porque España vota al PP (Cataluña no). Eso no es diálogo. Si al Gobierno catalán votado no se le da opción de referéndum legal, pasa a ser legítimo que lo haga uno por su cuenta y lo de por válido.
Ahora mismo ya no está siendo coherente, sino que está siendo electoralista.
Como todos, dicho sea de paso, pero en su caso el cinismo es grande porque nos trata a todos como idiotas.

PRIMERO:
Puigdemont da por válido un 1-O que ha sido de todo menos representativo.
En primer lugar, no ha sido pactado (como pide Podemos).
No ha habido campaña por el NO, ha habido campaña por el SÍ y campaña por la ABSTENCIÓN.
El censo se lo han sacado de la manga.
Los medios de comunicación PÚBLICOS dirigiendo el voto hacia el SÍ, con el dinero de todos.
No ha existido una Junta Electoral IMPARCIAL que velara por la seguridad, que se encargara del recuento, ni que proclamara los resultados.
Lo ha hecho Puigdemont al más puro estilo Palpatine.
Cada mesa contando las papeletas A MANO, mesas en las que solamente había voluntarios partidarios del SÍ, que en algunos casos se llevaban la urna (si no tenía ya papeletas antes de empezar la votación) a un cuarto trasero. Apuntando con un lápiz el DNI del que iba a dejar su voto. Gente votando varias veces.
En fin, una chufla.
Como movilización social, un exitazo.
Como consulta, un FRAUDE.
Los porcentajes del resultado, propio de las "votaciones" que se hacen en Cuba.
La Ley sobre la que se basan para, después de ese "referéndum", proclamar nada se aprueba sin los votos necesarios en el Parlament.
Es todo un jodido chiste, hombre. TODO.
Me gustaría ver a Podemos condenando el engaño, más allá de que busquen un (otro) referendo o de que denuncien las cargas policiales (que son denunciables).

SEGUNDO:
El discurso de Puigdemont es fácilmente interpretable. Dice que el referéndum les legitima (LOL) para declararse como República Independiente pero que pide al Parlament su suspensión para abrir un proceso de negociación.
No sé con qué autoridad él es nadie para CREAR un país. Y luego es tan magnánimo que le cede al Parlament (que es donde reside la soberanía de los catalanes) la oportunidad de paralizar la independencia.
Hoy sale su portavoz diciendo que la secesión es IRRENUNCIBLE.
¿Entonces qué coño quieren negociar?
Está claro: la forma de separarse de España.
¿Es esa una oferta de diálogo?
NO.
Se han puesto al mismo nivel que el Gobierno del PP.
No se mueven de sus posiciones, tensan la cuerda, nos llevan a todos al abismo.

Y me sale Pablo Iglesias agradeciendo el gesto de Puigdemont... ESTE HOMBRE ES GILIPOLLAS.
avatar
Gulus
Su Campechana Majestad

Mensajes : 15363
Edad : 43
Localización : En un lugar oprimido por montañas
Debut oficial : 08/03/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Miér 11 Oct 2017 - 13:19

deyvid_atletico escribió:
Gulus escribió:

Hipócrita por?

Si no es mucho preguntar.
Si, es mucho preguntar. Contigo ya voy a marcar distancia, por hipocrita. Y bien sabes por qué lo digo.

Shocked Si lo supiera no preguntaría, en todo caso rebatiría o asentiría.

Pués nada. Ciao.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19084
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Miér 11 Oct 2017 - 13:23

Gulus escribió:
Blanco Nuclear escribió:http://www.elmundo.es/cataluna/2017/10/11/59dd1dd0268e3e052d8b4616.html

Supongo que se refieren a esto cuando dicen que en Cataluña "se respetan los derechos humanos". Supongo que, a partir de aquí, el adoctrinamiento mental y sentimental de niños pasa a tener consideración de derecho humano fundamental para todo el mundo mundial.

En la Cataluña actual todo es posible: como una declaración de independencia inexistente suspendida por existente. Porque, cómo se puede suspender algo que no existe? Luego existe.

Y, mientras tanto, rota definitivamente la convivencia social, las fuerzas separatistas radicales han alcanzado sus penúltimos objetivos fascistas e inconstitucionales.

Viva el Adoctrinamiento general! Viva la TV3 parcial! Viva la Cataluña libre y opresiva! Y, sobre todo, viva Montesquieu! Que se ha perdido en algún salón del Parlament mientras iba a firmar algo que ni tan siquiera se votó.


Viva

Esto no ha sucedido en el parlamento Español y con el beneplácito de nadie.. y el apoyo de 2 millones de personas.. Wink Razz
avatar
bertoga
Tópor
Tópor

Mensajes : 7153
Edad : 27
Debut oficial : 07/01/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 13:24

Mr Torrance escribió:
bertoga escribió:
laperla escribió:

Perdona pero Podemos en este tema ha sido siempre coherente y apostado por un referéndum legal y pactado y hacer campaña por la unión (salvo una parte minoritaria de CSQEP en Cataluña declarada independentista).
Todavía no ha hablado nadie de las condiciones del referéndum, es un debate que no se da y sigue sin ser de actualidad, prueba de que quién no quiere dialogar es España, no sabemos la posición de Podemos en este aspecto ni la de nadie.
El referéndum no tiene porque ser con mayoría simple y en todo el territorio, de hecho para mi no tiene que ser así. La eventual independencia debería darse con o bien con mayoría cualificada (y entonces repitiendo referéndum en unas décadas si hay mayoría simple indepe), o bien con mayoría simple pero con Ley de claridad a la canadiense, que creo sería la mejor baza para España para hacer una campaña exitosa por el No.

Puigdemont es independentista, lo cual no es un crimen aunque a veces en España lo parezca (además al español de a pie medio le viene peor mantener a Cataluña con privilegios fiscales que su independencia pactada, esos no son sus intereses).
Dialogar no es pedirle a Puigdemont que renuncie a toda opción de independencia porque si o porque España vota al PP (Cataluña no). Eso no es diálogo. Si al Gobierno catalán votado no se le da opción de referéndum legal, pasa a ser legítimo que lo haga uno por su cuenta y lo de por válido.

"Si al Gobierno catalán votado no se le da opción de referéndum legal, pasa a ser legítimo que lo haga uno por su cuenta y lo de por válido".

Con dos cojones, claro que sí.
http://eltopo.org/el-derecho-a-la-autodeterminacion-de-los-pueblos-la-soberania-para-empezar/

Interesante el artículo (no es ironía).

También me lo parece este, con cuya interpretación estoy mucho más de acuerdo, de una profesora de Derecho Internacional Público para El Diario: http://www.eldiario.es/zonacritica/Cataluna-derecho-autodeterminacion_6_661843839.html

"Pues bien, sin negar la regulación del derecho de libre determinación de los pueblos por parte de los textos internacionales ya mencionados, ni tampoco el hecho cierto de tratarse de normas jurídicas que vinculan a España, conviene tener presente que en ningún caso podemos aceptar que tal derecho puede ser alegado por Cataluña para hacer valer su referéndum. Olvidan intencionadamente quienes apelan a tales normas internacionales que las mismas condicionan el ejercicio del derecho de libre determinación a la concurrencia de una serie de circunstancias muy alejadas, afortunadamente, de la realidad política y jurídica que vive Cataluña.

Así, los mencionados textos señalan de forma expresa que el derecho de libre determinación se reconoce a la población de los Estados, los fideicomisos y los territorios no autónomos advirtiéndose, en este mismo sentido, que tal derecho no autoriza, ni fomenta "acción alguna encaminada a quebrantar o menoscabar, total o parcialmente, la integridad territorial de Estados soberanos e independientes (…) dotados de un gobierno que represente a la totalidad del pueblo perteneciente al territorio, sin distinción por motivos de raza, credo o color".

Por tanto, no se puede ignorar, salvo que la intención sea confundir, que la regulación internacional del derecho de libre determinación de los pueblos encuentra su verdadera razón de ser en el proceso de descolonización. Fuera de estos supuestos, sólo parece razonable aceptar la libre determinación en aquellos casos de pueblos anexionados por conquista, dominación extranjera, ocupación o pueblos oprimidos por violación masiva y flagrante de sus derechos. Nada de lo expuesto puede ser, afortunadamente, predicable de Cataluña".



Interpretación a la que, por cierto, se han unido centenares de expertos en Internacional de todo el mundo.

Yo quiero un referéndum en Cataluña, porque lo quiere la mayoría de los catalanes, porque no veo otra salida a este conflicto y porque solo así podremos seguir avanzando juntos (o no) en un futuro. Pero lo del 1O, lo siento, carece de toda legitimidad. Amparándose en la legalidad nacional y también en la internacional. Amparándose hasta en los estatutos de mi comunidad de vecinos para elegir al presidente.


Última edición por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 13:29, editado 1 vez


_________________________________________________
avatar
Fer
Tópor
Tópor

Mensajes : 6099
Debut oficial : 08/07/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Fer el Miér 11 Oct 2017 - 13:26

Ahora mismo los independentistas estáis absolutamente solos en esta locura. Toda la Unión Europea está legitimando a Rajoy para que haga cumplir la Constitución.  Toda la UE desaprueba el anuncio de Puigdemont ayer. Hasta sois objeto de burla en algunos periódicos franceses...tanto que alabais a Francia últimamente. Toda la UE no reconoce ese referéndum de chirigota. La fuga de empresas sigue y sigue a todo trapo.

Tuvisteis vuestro momento de gloria el 1-O con las cargas policiales y la exageración de las mismas. Si realmente los independentistas miran por el futuro de Cataluña deben de echar marcha atrás y pactar algo con el gobierno que os de un poco más de autonomía o quizás unas elecciones dónde si los independentistas obtienen unos grandes resultados, intentar pactar algún tipo el de referéndum. Cualquier otra cosa os lleva al caos. Sin apoyos internacionales y sin empresas.

Y para colmo Sánchez más o menos apoya a Rajoy. Habéis perdido. Punto.


Última edición por Fer el Miér 11 Oct 2017 - 13:42, editado 1 vez
avatar
Sertorio
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19396
Edad : 108
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Sertorio el Miér 11 Oct 2017 - 13:37

Sánchez anuncia que ha acordado con Rajoy empezar a debatir la reforma constitucional en el Congreso. El líder socialista asegura que esa es una de las reflexiones que ha compartido en los últimos días con el presidente, con el que ha hablado mucho. "La mejor manera de defender nuestra Constitución es también su reforma", ha comentado.

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/3157669/0/desafio-independentista-11-octubre-directo/#xtor=AD-15&xts=467263
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19084
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Miér 11 Oct 2017 - 13:37

Sylar escribió:
Ahora mismo ya no está siendo coherente, sino que está siendo electoralista.
Como todos, dicho sea de paso, pero en su caso el cinismo es grande porque nos trata a todos como idiotas.

PRIMERO:
Puigdemont da por válido un 1-O que ha sido de todo menos representativo.
En primer lugar, no ha sido pactado (como pide Podemos).
No ha habido campaña por el NO, ha habido campaña por el SÍ y campaña por la ABSTENCIÓN.
El censo se lo han sacado de la manga.
Los medios de comunicación PÚBLICOS dirigiendo el voto hacia el SÍ, con el dinero de todos.
No ha existido una Junta Electoral IMPARCIAL que velara por la seguridad, que se encargara del recuento, ni que proclamara los resultados.
Lo ha hecho Puigdemont al más puro estilo Palpatine.
Cada mesa contando las papeletas A MANO, mesas en las que solamente había voluntarios partidarios del SÍ, que en algunos casos se llevaban la urna (si no tenía ya papeletas antes de empezar la votación) a un cuarto trasero. Apuntando con un lápiz el DNI del que iba a dejar su voto. Gente votando varias veces.
En fin, una chufla.
Como movilización social, un exitazo.
Como consulta, un FRAUDE.
Los porcentajes del resultado, propio de las "votaciones" que se hacen en Cuba.
La Ley sobre la que se basan para, después de ese "referéndum", proclamar nada se aprueba sin los votos necesarios en el Parlament.
Es todo un jodido chiste, hombre. TODO.
Me gustaría ver a Podemos condenando el engaño, más allá de que busquen un (otro) referendo o de que denuncien las cargas policiales (que son denunciables).


SEGUNDO:
El discurso de Puigdemont es fácilmente interpretable. Dice que el referéndum les legitima (LOL) para declararse como República Independiente pero que pide al Parlament su suspensión para abrir un proceso de negociación.
No sé con qué autoridad él es nadie para CREAR un país. Y luego es tan magnánimo que le cede al Parlament (que es donde reside la soberanía de los catalanes) la oportunidad de paralizar la independencia.
Hoy sale su portavoz diciendo que la secesión es IRRENUNCIBLE.
¿Entonces qué coño quieren negociar?
Está claro: la forma de separarse de España.
¿Es esa una oferta de diálogo?
NO.
Se han puesto al mismo nivel que el Gobierno del PP.
No se mueven de sus posiciones, tensan la cuerda, nos llevan a todos al abismo.

Y me sale Pablo Iglesias agradeciendo el gesto de Puigdemont... ESTE HOMBRE ES GILIPOLLAS.

Ha condenado claramente ambas cosas.. Tanto el referéndum, como la carga policial.. Solo que los medios de comunicación hacen oídos sordos a lo que no les interesa... porque encasillarles del lado del independentismo es otra forma de darles de lado.. Errejón, P. iglesias, Echenique y todos los portavoces, incluso A. Colau han dicho varias veces que el referéndum no es tal, no es legal y no sirve.. Lo consideraron una movilización social. Las leyes ilegales aprobadas en el Parlament catalán también fueron condenadas en su momento.. pero se destaca lo que se dice contra Rajoy.. ya sabes porqué..
Podemos quiere dialogo, cosa con la que no estoy de acuerdo ojo. Al menos con Puigdemont e incluso Rajoy como interlocutores.. Pero al pedir diálogo es lógico que se agarren al clavo ardiendo de las manifestaciones de Puigdemont.. Y me apuesto lo que quieras a que no critican las que ha hecho hoy Rajoy...


laperla
Bocachánclez

Mensajes : 9004
Debut oficial : 20/10/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Miér 11 Oct 2017 - 13:38

Catalunya no tendría derecho a la autodeterminación porque no habría sido conquistada, pero ojo que luego otros dicen que "Cataluña no es Escocia ya que Escocia se unió libremente". ¿Entonces que es Catalunya?

No mira Bertoga, todo es mucho más simple que eso. Cataluña es una región o nación histórica, la apelación no cambia nada y es subjetiva, además de una división administrativa, que tiene un gobierno elegido por sufragio universal que pide insistentemente la autodeterminación. Con eso es suficiente, no hace falta darle tantos rodeos interminables jurídicos ni históricos de los que se puede estar discutiendo toda la vida para negarle ese derecho sólo porque se es partidario de que no se separe por razón X o Y.

Y si, si a esa región o nación le niegas ese derecho, legitimas de hecho otras vías de lucha, como puede ser el referéndum por sufragio universal pese a que es torpedeado desde fuera, o mismamente la guerra, que habrá que recordarte que es el camino por el que han tenido que pasar la mayoría de estados para independizarse, empezando por la gran mayoría de las colonias o ya ex-colonias (o ya ex-colonias en ese momento). Siendo el mismo término de colonia un concepto subjetivo te lo recuerdo.


Última edición por laperla el Miér 11 Oct 2017 - 13:42, editado 1 vez
avatar
bertoga
Tópor
Tópor

Mensajes : 7153
Edad : 27
Debut oficial : 07/01/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 13:39

Pedro Sánchez anuncia que ha acordado con Rajoy abordar una reforma constitucional sin líneas rojas, en cuyo proceso se debatiría el derecho a decidir.  

http://www.eldiario.es/politica/PSOE-Gobierno-respuesta-Carles-Puigdemont_0_696080632.html

PD: No había visto el mensaje, Sertorio.


Última edición por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 13:43, editado 1 vez


_________________________________________________
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19084
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Miér 11 Oct 2017 - 13:41

Sertorio escribió:Sánchez anuncia que ha acordado con Rajoy empezar a debatir la reforma constitucional en el Congreso. El líder socialista asegura que esa es una de las reflexiones que ha compartido en los últimos días con el presidente, con el que ha hablado mucho. "La mejor manera de defender nuestra Constitución es también su reforma", ha comentado.

Ver más en: http://www.20minutos.es/noticia/3157669/0/desafio-independentista-11-octubre-directo/#xtor=AD-15&xts=467263

A pesar de esto el independentismo seguirá insistiendo en que es imposible reformar la Constitución.. Y ese absurdo mensaje cala no se porqué.. Porque interesa que cale supongo..
avatar
bertoga
Tópor
Tópor

Mensajes : 7153
Edad : 27
Debut oficial : 07/01/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 13:42

laperla escribió:Catalunya no tendría derecho a la autodeterminación porque no habría sido conquistada, pero ojo que luego otros dicen que "Cataluña no es Escocia ya que Escocia se unió libremente". ¿Entonces que es Catalunya?

No mira Bertoga, todo es mucho más simple que eso. Cataluña es una región o nación histórica, la apelación no cambia nada y es subjetiva, además de una división administrativa, que tiene un gobierno elegido por sufragio universal que pide insistentemente la autodeterminación. Con eso es suficiente, no hace falta darle tantos rodeos interminables jurídicos ni históricos de los que se puede estar discutiendo toda la vida para negarle ese derecho sólo porque se es partidario de que no se separe por razón X o Y.

Bueno, esa es tu opinión de cómo deberían ser las cosas, yo también tengo la mía -se debe acordar un referéndum legal- y luego está la realidad, lo que dice la Ley nacional y la internacional.

Yo no les quiero negar nada, lo que sí niego es que lo del 1O tenga legitimidad alguna, que dar validez a eso sea admisible, que se le intenta dar una patina de legalidad y que pretendas que olvidemos a la mitad de los catalanes.


_________________________________________________

laperla
Bocachánclez

Mensajes : 9004
Debut oficial : 20/10/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por laperla el Miér 11 Oct 2017 - 13:45

bertoga escribió:
laperla escribió:Catalunya no tendría derecho a la autodeterminación porque no habría sido conquistada, pero ojo que luego otros dicen que "Cataluña no es Escocia ya que Escocia se unió libremente". ¿Entonces que es Catalunya?

No mira Bertoga, todo es mucho más simple que eso. Cataluña es una región o nación histórica, la apelación no cambia nada y es subjetiva, además de una división administrativa, que tiene un gobierno elegido por sufragio universal que pide insistentemente la autodeterminación. Con eso es suficiente, no hace falta darle tantos rodeos interminables jurídicos ni históricos de los que se puede estar discutiendo toda la vida para negarle ese derecho sólo porque se es partidario de que no se separe por razón X o Y.

Bueno, esa es tu opinión de cómo deberían ser las cosas, yo también tengo la mía -se debe acordar un referéndum legal- y luego está la realidad, lo que dice la Ley nacional y la internacional.

Yo no les quiero negar nada, lo que sí niego es que lo del 1O tenga legitimidad alguna, que dar validez a eso sea admisible, que se le intenta dar una patina de legalidad y que pretendamos que olvidemos a la mitad de los catalanes.

Para mi el 1O no debería tener legitimidad...pero si la tiene si se le sigue negando la autodeterminación a Cataluña. Ese es el matiz.
avatar
BlackPawn
Grillo Supremo

Mensajes : 7308
Debut oficial : 22/10/2012

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por BlackPawn el Miér 11 Oct 2017 - 13:47

Fer escribió:Ahora mismo los independentistas estáis absolutamente solos en esta locura. Toda la Unión Europea está legitimando a Rajoy para que haga cumplir la Constitución.  Toda la UE desaprueba el anuncio de Puigdemont ayer. Hasta sois objeto de burla en algunos periódicos franceses...tanto que alabais a Francia últimamente. Toda la UE no reconoce ese referéndum de chirigota. La fuga de empresas sigue y sigue a todo trapo.

Tuvisteis vuestro momento de gloria el 1-O con las cargas policiales y la exageración de las mismas. Si realmente los independentistas miran por el futuro de Cataluña deben de echar marcha atrás y pactar algo con el gobierno que os de un poco más de autonomía o quizás unas elecciones dónde si los independentistas obtienen unos grandes resultados, intentar pactar algún tipo el de referéndum. Cualquier otra cosa os lleva al caos. Sin apoyos internacionales y sin empresas.

"Sin empresas". Dime tu, en que impacta a los empleados de Catalunya y a los clientes que la sede social se vaya de Catalunya?
avatar
deyvid_atletico
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 28485
Debut oficial : 13/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 11 Oct 2017 - 13:49

Queridos amigos y amigas, desde este medio declaro mi intención unilateral de convidaros a todos a un arroz con bogavante, además de una mariscada con bebida y copas incluidas. Al mismo tiempo os declaro la suspensión de esta invitación, ya que me puede salir muy cara y pido una mediación para que alguien pueda conseguir que algún restaurante nos invite. Pero que casi mejor nos ponemos de acuerdo, lo hablamos y pagamos cada uno lo nuestro... si es que realmente lo queremos todos.
avatar
bertoga
Tópor
Tópor

Mensajes : 7153
Edad : 27
Debut oficial : 07/01/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 13:50

laperla escribió:
bertoga escribió:
laperla escribió:Catalunya no tendría derecho a la autodeterminación porque no habría sido conquistada, pero ojo que luego otros dicen que "Cataluña no es Escocia ya que Escocia se unió libremente". ¿Entonces que es Catalunya?

No mira Bertoga, todo es mucho más simple que eso. Cataluña es una región o nación histórica, la apelación no cambia nada y es subjetiva, además de una división administrativa, que tiene un gobierno elegido por sufragio universal que pide insistentemente la autodeterminación. Con eso es suficiente, no hace falta darle tantos rodeos interminables jurídicos ni históricos de los que se puede estar discutiendo toda la vida para negarle ese derecho sólo porque se es partidario de que no se separe por razón X o Y.

Bueno, esa es tu opinión de cómo deberían ser las cosas, yo también tengo la mía -se debe acordar un referéndum legal- y luego está la realidad, lo que dice la Ley nacional y la internacional.

Yo no les quiero negar nada, lo que sí niego es que lo del 1O tenga legitimidad alguna, que dar validez a eso sea admisible, que se le intenta dar una patina de legalidad y que pretendamos que olvidemos a la mitad de los catalanes.

Para mi el 1O no debería tener legitimidad...pero si la tiene si se le sigue negando la autodeterminación a Cataluña. Ese es el matiz.

Me parece una barbaridad solo sugerir que eso puede validar lo que sea. Un referéndum que no tiene sustento en la legalidad nacional ni en la internacional, que los propios OI declararon inválido, no solo por el propio 1O, si no porque esa mayoría en la cámara a la que aludes como justificante de todo se pasó por el forro el reglamento del Parlament y las costumbres en estos casos, como la mayoría cualificada, para aprobar la Ley del Referéndum. Es de chiste.

En concreto dijeron esto:

Los observadores concluyen que el referéndum no pudo cumplir los estándares internacionales

El informe también critica con dureza el procedimiento por el que se alumbró la ley del referéndum, y señala que se aprobó "incumpliendo el reglamento y una serie de buenas prácticas, como la lectura única, el debate limitado, sin consultar el consejo de garantías y sin una mayoría simple cualificada".


Última edición por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 13:51, editado 1 vez


_________________________________________________
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19084
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Miér 11 Oct 2017 - 13:50

laperla escribió:Catalunya no tendría derecho a la autodeterminación porque no habría sido conquistada, pero ojo que luego otros dicen que "Cataluña no es Escocia ya que Escocia se unió libremente". ¿Entonces que es Catalunya?

No mira Bertoga, todo es mucho más simple que eso. Cataluña es una región o nación histórica, la apelación no cambia nada y es subjetiva, además de una división administrativa, que tiene un gobierno elegido por sufragio universal que pide insistentemente la autodeterminación. Con eso es suficiente, no hace falta darle tantos rodeos interminables jurídicos ni históricos de los que se puede estar discutiendo toda la vida para negarle ese derecho sólo porque se es partidario de que no se separe por razón X o Y.

Y si, si a esa región o nación le niegas ese derecho, legitimas de hecho otras vías de lucha, como puede ser el referéndum por sufragio universal pese a que es torpedeado desde fuera, o mismamente la guerra, que habrá que recordarte que es el camino por el que han tenido que pasar la mayoría de estados para independizarse, empezando por la gran mayoría de las colonias o ya ex-colonias (o ya ex-colonias en ese momento). Siendo el mismo término de colonia un concepto subjetivo te lo recuerdo.

Pues que no aleguen ampararse en el derecho de Autodeterminación de los pueblos.... Porque Cataluña no cumple los requisitos para poder acogerse a ese derecho.. Colonia es un concepto subjetivo.. Claro que si.. Por eso, las colonias Españolas (todas de las que se obtenían recursos y se traían al estado) se independizaron con justicia.. Pero Cataluña NO ES UNA COLONIA..

A ver.. Si se va de cara vamos mejor.. Si un catalán me dice, mira, quiero independizarme porque soy más rico y España es un lastre.. Creo que vamos a estar mejor sin vosotros.. ole sus huevos.. pero no, buscan escusas como el derecho a decidir (lo que les salga), como el de Autodeterminación, como el rechazo a Rajoy o a la Constitución.. Todo para añadir más adeptos.. porque claro, el mensaje real, no tendría tantos.. Esta es la verdadera situación..
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19084
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Miér 11 Oct 2017 - 13:52

BlackPawn escribió:
Fer escribió:Ahora mismo los independentistas estáis absolutamente solos en esta locura. Toda la Unión Europea está legitimando a Rajoy para que haga cumplir la Constitución.  Toda la UE desaprueba el anuncio de Puigdemont ayer. Hasta sois objeto de burla en algunos periódicos franceses...tanto que alabais a Francia últimamente. Toda la UE no reconoce ese referéndum de chirigota. La fuga de empresas sigue y sigue a todo trapo.

Tuvisteis vuestro momento de gloria el 1-O con las cargas policiales y la exageración de las mismas. Si realmente los independentistas miran por el futuro de Cataluña deben de echar marcha atrás y pactar algo con el gobierno que os de un poco más de autonomía o quizás unas elecciones dónde si los independentistas obtienen unos grandes resultados, intentar pactar algún tipo el de referéndum. Cualquier otra cosa os lleva al caos. Sin apoyos internacionales y sin empresas.

"Sin empresas". Dime tu, en que impacta a los empleados de Catalunya y a los clientes que la sede social se vaya de Catalunya?

De Cataluña salen directivos, e impuestos.. Poca cosa.. tu mismo..
avatar
Sertorio
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19396
Edad : 108
Debut oficial : 10/12/2007

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Sertorio el Miér 11 Oct 2017 - 13:55

Es que la invalidez del 1-O no es cuestión de su ilegalidad en origen, que podría ser discutible, sino de cómo se desarrolló finalmente, sin las garantías más básicas. ¿Que sucedió así porque el gobierno obstaculizó antes y durante? Evidentemente, pero una cosa no quita la otra.
avatar
bertoga
Tópor
Tópor

Mensajes : 7153
Edad : 27
Debut oficial : 07/01/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 13:59

Sertorio escribió:Es que la invalidez del 1-O no es cuestión de su ilegalidad en origen, que podría ser discutible, sino de cómo se desarrolló finalmente, sin las garantías más básicas. ¿Que sucedió así porque el gobierno obstaculizó antes y durante? Evidentemente, pero una cosa no quita la otra.

Por supuesto, por eso digo "no solo por el 1O", que está claro que es lo más flagrante e indiscutible del asunto.


_________________________________________________
avatar
BlackPawn
Grillo Supremo

Mensajes : 7308
Debut oficial : 22/10/2012

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por BlackPawn el Miér 11 Oct 2017 - 14:24

Metropolitano escribió:
BlackPawn escribió:

"Sin empresas". Dime tu, en que impacta a los empleados de Catalunya y a los clientes que la sede social se vaya de Catalunya?

 De Cataluña salen directivos, e impuestos.. Poca cosa.. tu mismo..

Al apocalipsis, vamos.
avatar
BlackPawn
Grillo Supremo

Mensajes : 7308
Debut oficial : 22/10/2012

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por BlackPawn el Miér 11 Oct 2017 - 14:25

bertoga escribió:
laperla escribió:

Para mi el 1O no debería tener legitimidad...pero si la tiene si se le sigue negando la autodeterminación a Cataluña. Ese es el matiz.

Me parece una barbaridad solo sugerir que eso puede validar lo que sea. Un referéndum que no tiene sustento en la legalidad nacional ni en la internacional, que los propios OI declararon inválido, no solo por el propio 1O, si no porque esa mayoría en la cámara a la que aludes como justificante de todo se pasó por el forro el reglamento del Parlament y las costumbres en estos casos, como la mayoría cualificada, para aprobar la Ley del Referéndum. Es de chiste.

En concreto dijeron esto:

Los observadores concluyen que el referéndum no pudo cumplir los estándares internacionales

El informe también critica con dureza el procedimiento por el que se alumbró la ley del referéndum, y señala que se aprobó "incumpliendo el reglamento y una serie de buenas prácticas, como la lectura única, el debate limitado, sin consultar el consejo de garantías y sin una mayoría simple cualificada".

Eso es mentira.
avatar
el kaiser
Tópor
Tópor

Mensajes : 6308
Debut oficial : 22/01/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por el kaiser el Miér 11 Oct 2017 - 14:31

Bueno, ya saben los rebeldes que les van a dar hasta en el cielo de la boca. Está todo el Mundo unido en este escarmiento.

En cuanto al efecto en la economía catalana, lo veréis en los próximos años.
avatar
bertoga
Tópor
Tópor

Mensajes : 7153
Edad : 27
Debut oficial : 07/01/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 14:32

BlackPawn escribió:
bertoga escribió:
laperla escribió:

Para mi el 1O no debería tener legitimidad...pero si la tiene si se le sigue negando la autodeterminación a Cataluña. Ese es el matiz.

Me parece una barbaridad solo sugerir que eso puede validar lo que sea. Un referéndum que no tiene sustento en la legalidad nacional ni en la internacional, que los propios OI declararon inválido, no solo por el propio 1O, si no porque esa mayoría en la cámara a la que aludes como justificante de todo se pasó por el forro el reglamento del Parlament y las costumbres en estos casos, como la mayoría cualificada, para aprobar la Ley del Referéndum. Es de chiste.

En concreto dijeron esto:

Los observadores concluyen que el referéndum no pudo cumplir los estándares internacionales

El informe también critica con dureza el procedimiento por el que se alumbró la ley del referéndum, y señala que se aprobó "incumpliendo el reglamento y una serie de buenas prácticas, como la lectura única, el debate limitado, sin consultar el consejo de garantías y sin una mayoría simple cualificada".

Eso es mentira.

No, y no me gusta que me llamen mentiroso sin más:

"El proceso que alumbró la ley, irregular"

"El informe también analiza el procedimiento por el que se alumbró la ley del referéndum, y señala que se aprobó “incumpliendo una serie de buenas prácticas, como la lectura única, el debate limitado, sin consultar el consejo de garantías y sin una mayoría simple cualificada”.

http://www.lavanguardia.com/politica/20171003/431774939315/observadores-internacionales-destacan-uso-fuerza-policia-democracias-consolidadas.html

Te lo pongo en La Vanguardia, para evitar suspicacias, pero vamos, está en todos los medios -incluyendo agencias de noticias nacionales e internacionales- salvo El Nacional.cat y similares que, como los OkDiario del otro lado, omiten interesadamente las partes del informe que menos les gustan.

Aquí la fuente original, la de la agencia: "Sus conclusiones son que el referéndum no pudo contar con los estándares internacionales":

http://www.europapress.es/catalunya/noticia-observadores-concluyen-referendum-no-pudo-cumplir-estandares-internacionales-20171003193715.html


Última edición por bertoga el Miér 11 Oct 2017 - 14:36, editado 1 vez


_________________________________________________

Contenido patrocinado

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Vie 20 Oct 2017 - 7:06