Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

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JoGv2.0
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por JoGv2.0 el Vie 4 Ago 2017 - 11:10

laperla escribió:Los resultados de los amistosos son siempre engañosos (pero no solamente cuando se pierde, los hay que se vienen arriba cuando los ganan y cuando pierden les restan cualquier valor). Diferencias de motivación que se acrecentan, más o menos probaturas, etc. Luego en competición oficial los resultados a menudo cambian.

Pero son engañosos hasta cierto punto. Tampoco hay que pasarse. Los equipos de primera que hacen pretemporada contra equipos de tercera normalmente golean desde el primer día.

La pretemporada del Madrid es un aviso, aviso de que no todo es tan rosa ni mucho menos. Que hay jugadores muy contrastados que no acaban de recuperar su mejor nivel y quizás en vía de cancerización, que los chavales que no han empatado con nadie son eso de momento, chavales que no han empatado con nadie en procedencia de equipos de mitad de tabla, por mucha portada e ínfulas que se les quiera asociar.

Entre los grandes equipos la diferencia siempre es mínima salvo días aislados y del éxito al relativo fracaso la distancia es tenue. El día 8 empieza lo serio.


Tras ganar el mundial en 2010 la selección española encadenó una serie de amistosos desastrosa con numerosas derrotas y  alguna goleada en contra. La selección española demostró en la euro 2012 que la competición oficial es otra cosa y volvió a ganarla. Sin embargo la decadencia estaba ya en camino y quizás los amistosos fueron el aviso que no se tomó bastante en cuenta. En la confederaciones 2013 España se llevó un buen tortazo de Brasil pero aún llegó a la final, pero ya en 2014 la decadencia fue sin frenos con un malísimo mundial, luego una mala eurocopa en 2016.

Para mi el Madrid necesita refuerzos de algo más de entidad ya y debería tomarse en serio el aviso. Me parece inetersante apostar por jóvenes de equipos de mitad de tabla, pero también debería rascarse un poco el bolsillo y fichar algunos jóvenes rodados y con brillo en selecciones o clubes habituales de competiciones europeas, ya probados en una exigencia mayor.
Con más razón teniendo en cuenta la entidad de los jugadores que se han marchado.

Porque está muy bien eso de "Pepe solamente jugó 20% de los partidos" y por lo tanto de repente un Vallejo con 20 años y un año en primera en un equipo de mitad de tabla lo puede sustituir al 100%. Pero cada temporada es distinta y bien podría ser que Pepe haga mucha falta en la siguiente temporada. También en la anterior 2015-16 Pepe hizo la mejor temporada de su vida y un doblete europeo clubes-selecciones como titularísimo y gran rendimiento. Lo de Pepe es un ejemplo. lo tomo  de barometro de un optimismo y lanzamiento de campanas al vuelo desmesurado.

Yo diría que el recambio de Pepe es Nacho, y que Vallejo llega como suplente de Nacho.

El tema de fichar juventud o veterania yo creo que es excluyente, al menos por linea. No puedes fichar juventud y veteranía porque son apuestas cortoplacistas o largoplacistas, y se pisan. Que en vez de Vallejo debería haberse quedado Pepe otro año? Quizás, tampoco creo que haya sido una elección tanto del club como del jugador. Pero más allá de la defensa, se me hace dificil meter experiencia. Si la metes en el medio estás metiendo muchas incognitas en la cabeza de gente como Kovacic, Isco, Asensio, Llorente, que necesitan certezas y confianza. Creo que Kovacic e Isco no se pueden considerar apuestas ya. Asensio casi tampoco. Y me quedan Llorente y Ceballos, pero son jugadores que ya tienen casi una centena de partidos en primera, y ambos en papeles capitales en sus equipos, que serán de media tabla pero han sido de buen rendimiento contra grandes.

Personalmente creo que es buen momento para estas apuestas. Estamos en un ciclo ganador, hay un colchón de titulos, el rival anda mal. Es el momento de apostar por jovenes. En un ciclo perdedor los matas seguro. Ahora hay posibilidad de sacar un muy buen porcentaje de su mejor potencial. Y no estoy hablando de optimismo o pesimismo, más allá de titulos ( una temporada en blanco sería mala pero no una catastrofe ahora mismo ), creo que es una apuesta con mucho más rédito potencial que riesgo.

Al fin y al cabo, si se trata de fichar jugadores consagrados, siempre se puede hacer después de darle la opción de fracasar al chaval.

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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por laperla el Vie 4 Ago 2017 - 11:53

JoGv2.0 escribió:
laperla escribió:Los resultados de los amistosos son siempre engañosos (pero no solamente cuando se pierde, los hay que se vienen arriba cuando los ganan y cuando pierden les restan cualquier valor). Diferencias de motivación que se acrecentan, más o menos probaturas, etc. Luego en competición oficial los resultados a menudo cambian.

Pero son engañosos hasta cierto punto. Tampoco hay que pasarse. Los equipos de primera que hacen pretemporada contra equipos de tercera normalmente golean desde el primer día.

La pretemporada del Madrid es un aviso, aviso de que no todo es tan rosa ni mucho menos. Que hay jugadores muy contrastados que no acaban de recuperar su mejor nivel y quizás en vía de cancerización, que los chavales que no han empatado con nadie son eso de momento, chavales que no han empatado con nadie en procedencia de equipos de mitad de tabla, por mucha portada e ínfulas que se les quiera asociar.

Entre los grandes equipos la diferencia siempre es mínima salvo días aislados y del éxito al relativo fracaso la distancia es tenue. El día 8 empieza lo serio.


Tras ganar el mundial en 2010 la selección española encadenó una serie de amistosos desastrosa con numerosas derrotas y  alguna goleada en contra. La selección española demostró en la euro 2012 que la competición oficial es otra cosa y volvió a ganarla. Sin embargo la decadencia estaba ya en camino y quizás los amistosos fueron el aviso que no se tomó bastante en cuenta. En la confederaciones 2013 España se llevó un buen tortazo de Brasil pero aún llegó a la final, pero ya en 2014 la decadencia fue sin frenos con un malísimo mundial, luego una mala eurocopa en 2016.

Para mi el Madrid necesita refuerzos de algo más de entidad ya y debería tomarse en serio el aviso. Me parece inetersante apostar por jóvenes de equipos de mitad de tabla, pero también debería rascarse un poco el bolsillo y fichar algunos jóvenes rodados y con brillo en selecciones o clubes habituales de competiciones europeas, ya probados en una exigencia mayor.
Con más razón teniendo en cuenta la entidad de los jugadores que se han marchado.

Porque está muy bien eso de "Pepe solamente jugó 20% de los partidos" y por lo tanto de repente un Vallejo con 20 años y un año en primera en un equipo de mitad de tabla lo puede sustituir al 100%. Pero cada temporada es distinta y bien podría ser que Pepe haga mucha falta en la siguiente temporada. También en la anterior 2015-16 Pepe hizo la mejor temporada de su vida y un doblete europeo clubes-selecciones como titularísimo y gran rendimiento. Lo de Pepe es un ejemplo. lo tomo  de barometro de un optimismo y lanzamiento de campanas al vuelo desmesurado.

Yo diría que el recambio de Pepe es Nacho, y que Vallejo llega como suplente de Nacho.

El tema de fichar juventud o veterania yo creo que es excluyente, al menos por linea. No puedes fichar juventud y veteranía porque son apuestas cortoplacistas o largoplacistas, y se pisan. Que en vez de Vallejo debería haberse quedado Pepe otro año? Quizás, tampoco creo que haya sido una elección tanto del club como del jugador. Pero más allá de la defensa, se me hace dificil meter experiencia. Si la metes en el medio estás metiendo muchas incognitas en la cabeza de gente como Kovacic, Isco, Asensio, Llorente, que necesitan certezas y confianza. Creo que Kovacic e Isco no se pueden considerar apuestas ya. Asensio casi tampoco. Y me quedan Llorente y Ceballos, pero son jugadores que ya tienen casi una centena de partidos en primera, y ambos en papeles capitales en sus equipos, que serán de media tabla pero han sido de buen rendimiento contra grandes.

Personalmente creo que es buen momento para estas apuestas. Estamos en un ciclo ganador, hay un colchón de titulos, el rival anda mal. Es el momento de apostar por jovenes. En un ciclo perdedor los matas seguro. Ahora hay posibilidad de sacar un muy buen porcentaje de su mejor potencial. Y no estoy hablando de optimismo o pesimismo, más allá de titulos ( una temporada en blanco sería mala pero no una catastrofe ahora mismo ), creo que es una apuesta con mucho más rédito potencial que riesgo.

Al fin y al cabo, si se trata de fichar jugadores consagrados, siempre se puede hacer después de darle la opción de fracasar al chaval.

Estoy de acuerdo en gran medida, pero pienso que el Madrid está llevando esa política a un extremo demasiado radical.

Isco vino de un Malaga que no era el Malaga actual, era un proyecto importante, cuartofinalista de Champions, hizo dos buenas temporadas allí. Y le ha costado años ponerse al nivel en el Madrid.

Kovacic vino del Inter, un Inter en horas bajas, digamos de Europa League, pero el Inter. Y su primer año fue mediocre.

Carvajal volvió tras hacerse hueco y convencer en el Bayer Leverkusen, un equipo habitual de Champions/Europa League. (y en su primer partido en el Bernabeu un tal Cedric del Betis que no se donde parará le hizo ver de todos los colores a Carvajal...).

Casemiro volvió de hacerse hueco en un histórico como el Porto con el que fue cuartofinalista Champions.

Morata volvió tras hacerse hueco en la Juventus.


No es lo mismo que venir del Alavés o de un Betis recién ascendido que no tiene las aspiraciones de principio de siglo, un Eintracht, con todos mis respetos hacia esos equipos (el Alavés ha hecho una temporada magnífica para la entidad del club).

Luego Asensio tras una temporada en el Espanyol ha convencido a todos, por lo menos como suplente/revulsivo. Varane llegó muy joven de un equipo descendido...
No digo que no se deban hacer fichajes de equipos de mitad/segunda mitad de tabla, me parece bien que se hagan algunos, sino que no puede ser la base mayoritaria y menos exclusiva de un club que aspira a mantenerse a largo plazo en el top5 o top3 europeo.

Me parece lógico que cuanto más modesto sea el club de procedencia del jugador que ha llamado la atención, más riesgo de fracaso y más porcentaje de fracaso, o por lo menos de bajar el nivel, habrá a largo plazo.

PD : Tampoco digo que haya que fichar a los últimos balones de oro como en 2009, de hecho ya están en el Madrid o no son fichables, y nunca me ha gustado esa política. Aparte seguramente el Madrid ya no tenga la capacidad económica para ficharlos.
Ni siquiera los sub25 más cercanos al balón de oro tipo Pogba o Neymar. Eso da igual, hay otros jugadores. Pero fichar solamente de equipos de mitad de tabla/segunda mitad de tabla es pasarse al otro extremo.
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JoGv2.0
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por JoGv2.0 el Vie 4 Ago 2017 - 12:38

Ya Perla, pero es que ahora no te queda otra. O te vas al modelo Bayern de fichar emergentes de clubes de tu liga, y en nuestra liga ya sabemos que fichar a alguien del Atleti, Bcn e incluso Sevilla o Valencia es muy complicado / caro, o te vas a equipos de media tabla europea. Cualquier equipo Premier ya te pide millonadas por mediocres. La liga Francesa se va a encarecer ahora con lo de Neymar y lo que empezaran a atraer y sumar a OMs, Monacos y tal.

A mi me parece muy complicado el momento actual para hacer fichajes. Y creo que se va a certificar con los 222 del Bcn, que creo les van a servir para MUYYYY poquito.

Entiendo que la idea es aprovechar los ultimos años de Ramos,Modric,Marcelo,CR,Bale,Benzema como esqueleto, dejar crecer a los Varane, Nacho, Carvajal, Kroos, Kova, Isco y Asensio para que reemplacen a los anteriores en su rol de liderazgo e ir introduciendo a los Theo Llorente Vallejo Ceballos tal como se hizo con los otros.

Evidentemente dependes de que todo se siga moviendo en condiciones, y de mantener una armonía en el grupo que permita esas transiciones en el vestuario.

Pero me parece interesante de ver, y si sale bien será muy bonito ( por la identificación que generará en la gente ) y por la de tiempo que dará estabilidad.
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por Sylar el Vie 4 Ago 2017 - 12:39

A mí si me fichan a Mbappé y a Dembélé aunque vendamos a Bale me quedo más feliz que un regaliz.
Y si no me los fichan, quemo el Bernabéu.
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por Uli el Vie 4 Ago 2017 - 12:45

Estoy de acuerdo con Jog. Todos tenemos alguna que otra idea propia pero la situación actual del mercado es una restricción demasiado importante, lo que nos gustaria es muy posiblemente incompatible con la administracion razonable del club.

Poe ello, y dado el colchon de tranquulidad que nos dan los ultimos titulos ... es el momento de apostar por los jovenes y no cerrarles el paso con la incorporacion de estrellas a precios astronomicos.

Lo anterior, naturalmente, no significa dormirse en los laurelas. Hay que seguir atentos a todas las oportunidades pero dentro del plan estrategico global.
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por Fer el Sáb 5 Ago 2017 - 10:31

Pues como el Barça fiche a Dembele, Coutinho y Iñigo como se dice.....se os va a desmontar la teoría de que no se puede hacer nada en el mercado. Yo creo que estáis dando excusas al club dónde no las hay, si hemos ganado mucho en los últimos años, si el mercado está mal....pues no, si estas en ciclo ganador y has trincado 140 millones cargándote parte del equipo B que te dio tanto éxito, pues creo que hay que potenciar el equipo también con algún jugador de clase mundial para la parte de arriba. Por unas razones muy claras, porque detrás de la BBC no hay nadie ya y porque si apostamos todo a chicos jóvenes pues que menos que preparar ya el relevo con Mbappe a CR (33 años), Benzema (31) y Bale (28). Habláis que siempre se pueden fichar jugadores contrastados.....o no, hace tiempo que Florentino no hace eso. El último fue Kroos porque terminaba contrato.

No hay excusa para Florentino si deja el equipo así. Tiene dinero y si Mbappe por lo que sea no se puede, hay que buscar alternativas. Yo no entiendo eso de arriesgar por haber ganado 3 Champions en 4 años, creo que hay que aprovechar tu situación (cualquier jugador ahora quiere venir al Madrid) para intentar alargarlo. No fiar todo a apuestas tipo Vinicius, Ceballos, Vallejo y cia.....qué a todos nos gusta....pero no hagamos de eso el exceso y la única forma de reforzarnos.
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por Nieto el Dom 6 Ago 2017 - 23:24

Fer escribió:Pues como el Barça fiche a Dembele, Coutinho y Iñigo como se dice.....se os va a desmontar la teoría de que no se puede hacer nada en el mercado. Yo creo que estáis dando excusas al club dónde no las hay, si hemos ganado mucho en los últimos años, si el mercado está mal....pues no, si estas en ciclo ganador y has trincado 140 millones cargándote parte del equipo B que te dio tanto éxito, pues creo que hay que potenciar el equipo también con algún jugador de clase mundial para la parte de arriba. Por unas razones muy claras, porque detrás de la BBC no hay nadie ya y porque si apostamos todo a chicos jóvenes pues que menos que preparar ya el relevo con Mbappe a CR (33 años), Benzema (31) y Bale (28). Habláis que siempre se pueden fichar jugadores contrastados.....o no, hace tiempo que Florentino no hace eso. El último fue Kroos porque terminaba contrato.

No hay excusa para Florentino si deja el equipo así. Tiene dinero y si Mbappe por lo que sea no se puede, hay que buscar alternativas. Yo no entiendo eso de arriesgar por haber ganado 3 Champions en 4 años, creo que hay que aprovechar tu situación (cualquier jugador ahora quiere venir al Madrid) para intentar alargarlo. No fiar todo a apuestas tipo Vinicius, Ceballos, Vallejo y cia.....qué a todos nos gusta....pero no hagamos de eso el exceso y la única forma de reforzarnos.

Evil or Very Mad

Qué equipo B se ha cargado el Madrid?

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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por JoGv2.0 el Lun 7 Ago 2017 - 12:14

Que excusa? Estas hablando de que si el Bcn hace eso, está reemplazando al 2º/3º mejor jugador del mundo con un proyecto como los nuestros, un central de media tabla y un muy buen jugador de Premier que no le llega ni a lejos al que se ha ido.

Y pagandolos a precio de oro.

Y sabiendo eso decis que no se que o no se cual con las apuestas. Sin saber si al final se ficha a alguien arriba o no.

En fin, excusas o tener el calzoncillo manchao a estas alturas. Ni tanto ni tan calvo.
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por Sylar el Lun 7 Ago 2017 - 12:32

El equipo B está más compensado en medio campo, con Llorente y Ceballos, y atrás con Theo-Achraf y Vallejo.
Porque no teníamos sustituto para Casemiro, lo de Coentrao y Danilo era un chiste, y Pepe entre lesiones y ausencias mentales la temporada pasada apenas estuvo.
Eso sí, hemos perdido mucho gol directo con los cambios de Mayoral por Morata y Ceballos por James.
Se supone que una subida de prestaciones de Bale y Benzema podrían paliarlo.
Aquí ya entra la fe de cada uno.
Yo creo que entre la actitud pasota de Benzema, las lesiones de Bale y la edad de Cristiano sí nos vendría bien ir pensando en renovar la BBC. El club está en ello, desde luego, porque quieren a Mbappé a toda costa.
Lo que me resulta más extraño ya es que se planteen a Dembélé como un plan B a Kylian.
El primero es un extremo que asiste, de ariete no sirve. El segundo puede actuar en todo el frente de ataque y es el gol en persona.
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por Fer el Lun 7 Ago 2017 - 18:36

Evidentemente hablamos poniéndonos en lo peor. Si luego traen alguien para arriba hablaremos.

No es tan difícil de entender. Muchos decís que "según está el mercado....yo haría o no haría...."....es que ni según está el mercado ni no. Eso da igual. Se han trincado 140 millones y sí el equipo tiene una necesidad hay que cubrirla, es el Real Madrid. Igual que vendes caro pues fichas caro. Si has fichado a Vinicius por 46 pues tienes que apechugar también. El Madrid para mí tiene un problema en la delantera. Aún con un 4-4-2 hablamos de 3 jugadores para dos puestos. Poco para la política de rotación del equipo. Y más si hablamos de jugadores ya veteranos y alguno propenso a lesionarse.

Y es que todo apunta de nuevo a un 4-3-3....por lo que el déficit es mayor. Y si no se puede fichar a Mbappe, pues que se busquen otras opciones. Y el propio entrenador ha dejado caer que puede haber alguna laguna por ahí....

Lo que digo es que el Barça va a fichar a buenos jugadores con los 222 millones. Nos ha jodido, claro que los sobrepaga. Es lo que hay. Y claro que prefiero a Neymar que a Coutinho o Dembele. Pero demostraría que si se quiere, se puede fichar buenos jugadores. Y el Madrid ahora mismo debe fichar un delantero. Al menos yo lo veo así. Y sino será una cagada grande. Aparte la diferencia entre 140 y 222 no es tan grande. Qué usen el dinero para cubrir una necesidad.
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por Nieto el Lun 7 Ago 2017 - 21:40

Si la conclusión a todo el post es que se pueden fichar buenos jugadores no hace falta que escribamos más.
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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

Mensaje por JoGv2.0 el Mar 8 Ago 2017 - 8:57

Fer escribió:Evidentemente hablamos poniéndonos en lo peor. Si luego traen alguien para arriba hablaremos.

No es tan difícil de entender. Muchos decís que "según está el mercado....yo haría o no haría...."....es que ni según está el mercado ni no. Eso da igual. Se han trincado 140 millones y sí el equipo tiene una necesidad hay que cubrirla, es el Real Madrid. Igual que vendes caro pues fichas caro. Si has fichado a Vinicius por 46 pues tienes que apechugar también. El Madrid para mí tiene un problema en la delantera. Aún con un 4-4-2 hablamos de 3 jugadores para dos puestos. Poco para la política de rotación del equipo. Y más si hablamos de jugadores ya veteranos y alguno propenso a lesionarse.

Y es que todo apunta de nuevo a un 4-3-3....por lo que el déficit es mayor. Y si no se puede fichar a Mbappe, pues que se busquen otras opciones. Y el propio entrenador ha dejado caer que puede haber alguna laguna por ahí....

Lo que digo es que el Barça va a fichar a buenos jugadores con los 222 millones. Nos ha jodido, claro que los sobrepaga. Es lo que hay. Y claro que prefiero a Neymar que a Coutinho o Dembele. Pero demostraría que si se quiere, se puede fichar buenos jugadores. Y el Madrid ahora mismo debe fichar un delantero. Al menos yo lo veo así. Y sino será una cagada grande. Aparte la diferencia entre 140 y 222 no es tan grande. Qué usen el dinero para cubrir una necesidad.

Yo creo que te has enrocado en un debate que no existe, Fer. No creo que nadie niegue que, de seguir en 433, con Mayoral estaríamos cortos y habría que cambiar a Mayoral por un Mbappe de la vida para tener al menos a este, Asensio y de ultimas a Lucas para esos puestos. Lo que varios negamos es la situación pre-apocaliptica que describis mayoritariamente. Sobre todo porque creo que estais haciendo un analisis parcial.

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Re: Pretemporada 17/18 (Real Marid Vs. Plato Combinado Americanoi)

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