Celta - Real Madrid

Comparte
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 11899
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 5 Feb 2017 - 1:55

El partido contra el Celta se ha de jugar una semana después del final previsto para la Liga. Si la Liga prevista finaliza el 3 de junio, el Celta-Madrid para el 9 o 10 de junio. Es lo más razonable para evitar que la liga se adultere por cambios abusivos de calendario. Que se alargue la competición y que todo el mundo compita y descanse en las mismas condiciones para ser o no campeón. Y al final, "el que la tenga más larga", que se lleve el título.
avatar
Handwerker
Deal With It
Deal With It

Mensajes : 11266
Debut oficial : 04/10/2013

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Handwerker el Dom 5 Feb 2017 - 2:04



El Celta ha tenido un presupuesto de 75,8 M y encima no tiene un estadio decente.
El Madrid tenía previsto un beneficio, ojo, beneficio, de 30 M con un presupuesto de 488 M en el inicio de la 2011-12 y aún así, el Bernabeu para el puto 25 de Mayo de 2012 nos fue negado por "unos baños en reparación".

- NOESLOMISMO TONTOLABA Y...

Pos sí, no es lo mismo, pero es el mismo ánimo al abordar el asunto, que pareciera que el Celta coludido con Eolo es el que os está tratando de joderos la fiesta, o lo que pensabais que sería una a costillas de la permanencia del Celta en Copa.

HECHOS:
• El estadio estaba en condiciones funcionales y era seguro, perfecto no era porque ni el Allianz ni el Juventus son perfectos y miren que son mucho más modernos y guays.

• Llega un ventarrón y causa destrozos, destrozos que implican un riesgo para todo aquel que se atreva a asistir a un encuentro como espectador o a participar en el encuentro como jugador allí mismo.

• El Alcalde dice que en el estadio no se juega hasta que esté todo reparado porque es un estadio que pertenece al Municipio y puede decidir eso.

Lo sensato es:
a) Hacer el encuentro en Balaídos porque es lo que toca y entre más gore sean los accidentes, mejor, así España se hace de un mini-Heysel mezclado con Saw.
b) No hacer ningún encuentro hasta que las reparaciones estructurales estén hechas y el inmueble sea seguro.

Ahora bien, habiendo dicho esto, me parece que si la molestia se centra en que no hay sede alternativa y se molesta uno con la Federación, con la Liga, con el Municipio y hasta con el Celta mismo, es tanto como molestarse con el Madrid porque el Madrid no asistió al partido contra el Valencia por su participación en la supercopa de europa o el mundial de clubes o qué se yo por qué se pospuso ese encuentro.

- Pero de qué vas, mentecato?

Pues sí, porque es el Madrid el que se tendría que preocupar porque sus jugadores aún con la morterada de pasta que ganan no sean capaces de tener el don de la ubicuidad.

Ese es el nivel.

O bien la molestia podría recaer en la Federación o en La Liga por no haber tenido huevos de obligar al Madrid a jugar con su plantilla B porque para más inri, ni siquiera se trataba del vigente campeón nacional.

- Es que eso es un privilegio del que gozan hasta los que van a Europa League, no digas imbecilidades!
- No hay punto de comparación.

Pues sí, pero aquí el asunto es que ese "privilegio" implica el desplazo de calendarios para otra institución y por cortesía nadie dice nada y en este caso se debería hacer lo mismo al ser una cuestión incluso más allá de los deberes y quehaceres de una institución.

En este caso es una indicación que quien le presta el inmueble le ha dado al Celta y ya las soluciones para acelerar el proceso estarían en manos de la Federación o de la Liga pero lo más prudente es esperar hasta que el municipio de luz verde o alguien le preste un estadio para jugar como local.

Porque el valor del tiempo y de la organización de otros clubes es enteramente el mismo que los del "agraviado".
avatar
Trancos
Administrador

Mensajes : 9953
Edad : 43
Localización : Alcuéscar (Cáceres)
Debut oficial : 06/05/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Trancos el Dom 5 Feb 2017 - 6:50

reals escribió:
Trancos escribió:

Tu has planteado la posibilidad de "campos alternativos", y yo he planteado 2 posibilidades.

Cual es el problema?

Yo encuentro incompatible creer que la solución es justa e inevitable con el conocimiento de las alternativas. Simplemente.

La búsqueda de campos alternativos es algo que queda fuera de las competencias del órgano que toma la decisión de que hoy no se juegue en Balaidos: el ayuntamiento de Vigo.

Quizás el estadio no está construido todo lo sólidamente que debería, y ello sería responsabilidad del dueño, pero entiendo que la respuesta inmediata al incidente producido es la adecuada.

Pero el alcalde no tiene potestad para disponer de un campo alternativo, salvo que en la ciudad existiese otro estadio de la misma entidad que Balaidos y además también de propiedad municipal. Él no puede disponer de lo que no es suyo.

Son otros, supongo que la Liga, los que pueden buscar opciones alternativas.
avatar
Trancos
Administrador

Mensajes : 9953
Edad : 43
Localización : Alcuéscar (Cáceres)
Debut oficial : 06/05/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Trancos el Dom 5 Feb 2017 - 9:23

A ver, se me ha ocurrido una posible solución al problema de calendario.

Jugar esta semana el partido pendiente ante el Valencia y pasar el partido ante el Celta a la fecha en la que estaba previsto el partido ante el Valencia.

Hay que tener en cuenta que el Valencia juega el próximo sábado ante el Betis a las 13:00 horas. Habría tal vez que retrasar ese partido algunas horas o incluso jugarlo el domingo. Y jugar el Valencia-Madrid o bien el martes o bien el miércoles a una hora temprana que no coincidiese con el partido de Copa.

Yo creo que no es una mala idea
avatar
Uli
Mucho Morro
Mucho Morro

Mensajes : 1016
Debut oficial : 10/08/2013

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Uli el Dom 5 Feb 2017 - 10:17

Trancos escribió:A ver, se me ha ocurrido una posible solución al problema de calendario.

....

Yo creo que no es una mala idea


Hasta ahora, es la mejor que he oido.
avatar
Trancos
Administrador

Mensajes : 9953
Edad : 43
Localización : Alcuéscar (Cáceres)
Debut oficial : 06/05/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Trancos el Dom 5 Feb 2017 - 12:36

Mierda, no puede ser

El Valencia- Madrid es el 22 de Febrero.

El 23 de Febrero el Celta juega contra el Shaktar Donets.
avatar
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46348
Edad : 27
Debut oficial : 12/04/2009

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Duende el Dom 5 Feb 2017 - 13:07

Lo que ha pasado no se hasta que punto es culpa del Celta, entiendo que toda estructura, por fuerte que sea, al final está sujeta a este tipo de problemas. Y el estadio es municipal, por tanto, es lógico que el alcalde de Vigo tenga algo que decir.

Aquí a los que se debería exigir responsabilidades, si acaso, es a la liga, que es quien quizá debería exigir unos estándares a los estadios de primera más altos para evitar este tipo de cosas (lo digo desde el desconocimiento) y también debería haber un plan de actuación ante este tipo de acontecimientos que fuera muy claro, que contemple diferentes alternativas y que deje claras las responsabilidades y los responsables.

A mí, en cualquier caso, me parece que si se cumple lo primero, o sea, si se cumplen los estándares mínimos, no creo que el Celta o cualquier otro equipo deba estar obligado a jugar en un campo que no es el suyo por culpa de acontecimientos ajenos a él. Y, que yo sepa, eso no es lo que pasa en otros países.
avatar
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46348
Edad : 27
Debut oficial : 12/04/2009

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Duende el Dom 5 Feb 2017 - 13:08

Trancos escribió:Mierda, no puede ser

El Valencia- Madrid es el 22 de Febrero.

El 23 de Febrero el Celta juega contra el Shaktar Donets.

Si el Shaktar se carga al Celta, sería el 15 de mayo.
avatar
Trancos
Administrador

Mensajes : 9953
Edad : 43
Localización : Alcuéscar (Cáceres)
Debut oficial : 06/05/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Trancos el Dom 5 Feb 2017 - 13:44

Duende escribió:
Trancos escribió:Mierda, no puede ser

El Valencia- Madrid es el 22 de Febrero.

El 23 de Febrero el Celta juega contra el Shaktar Donets.

Si el Shaktar se carga al Celta, sería el 15 de mayo.

Pensándolo bien, la permuta de partidos sigue siendo una solución factible. El Celta-Madrid no se puede permutar con el Valencia-Madrid, pero sí podría hacerse con algún partido de "fin de semana" del Madrid ante un rival que no juegue competición europea.

Porque el problema de falta de hipotéticas fechas disponibles el que más lo padece es el Celta, no el Madrid.

En el hipotético caso de que ambos llegasen a las finales de sus respectivas competiciones europeas, el Celta tendría que jugar prácticamente todas las semanas, pero el Madrid sí tendría semanas libres. En una de esas semanas libres el Madrid podría jugar su partido pendiente contra, por poner un ejemplo, el Málaga. Y jugar el Celta-Madrid en la fecha prevista inicialmente para el Málaga - Madrid. Y quien dice el Málaga puede decir el Eibar o el Osasuna o quien sea, la fecha que sea más conveniente.
avatar
yuge
Tópor
Tópor

Mensajes : 5750
Edad : 27
Debut oficial : 26/12/2007

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por yuge el Dom 5 Feb 2017 - 17:34

Trancos escribió:
Duende escribió:

Si el Shaktar se carga al Celta, sería el 15 de mayo.

Pensándolo bien, la permuta de partidos sigue siendo una solución factible. El Celta-Madrid no se puede permutar con el Valencia-Madrid, pero sí podría hacerse con algún partido de "fin de semana" del Madrid ante un rival que no juegue competición europea.

Porque el problema de falta de hipotéticas fechas disponibles el que más lo padece es el Celta, no el Madrid.

En el hipotético caso de que ambos llegasen a las finales de sus respectivas competiciones europeas, el Celta tendría que jugar prácticamente todas las semanas, pero el Madrid sí tendría semanas libres. En una de esas semanas libres el Madrid podría jugar su partido pendiente contra, por poner un ejemplo, el Málaga. Y jugar el Celta-Madrid en la fecha prevista inicialmente para el Málaga - Madrid. Y quien dice el Málaga puede decir el Eibar o el Osasuna o quien sea, la fecha que sea más conveniente.

Pero ese finde el Celta tendría que jugar su partido de Liga y el del Madrid.
avatar
Trancos
Administrador

Mensajes : 9953
Edad : 43
Localización : Alcuéscar (Cáceres)
Debut oficial : 06/05/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Trancos el Dom 5 Feb 2017 - 17:41

Verdad.

Habrá que esperar a que el Celta concluya su andadura en la Europa League.
avatar
cesarin_zidane
Bocachánclez

Mensajes : 8591
Debut oficial : 08/10/2009

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por cesarin_zidane el Dom 5 Feb 2017 - 18:30

Trancos escribió:Verdad.

Habrá que esperar a que el Celta concluya su andadura en la Europa League.
Y nosotros a esperar que no juguemos la champions, pero si pasamos a semifinales ya te digo que no hay semanas disponibles.
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 11899
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 5 Feb 2017 - 19:20

Con el debido permiso, la única idea posible es la mía: jugar contra el Celta el 9 o 10 de junio. Antes no hay fechas, salvo que se pretenda manipular y corromper la competición.
avatar
reals
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 21562
Debut oficial : 08/04/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por reals el Dom 5 Feb 2017 - 22:52

Duende escribió:Lo que ha pasado no se hasta que punto es culpa del Celta, entiendo que toda estructura, por fuerte que sea, al final está sujeta a este tipo de problemas. Aquí a los que se debería exigir responsabilidades, si acaso, es a la liga, que es quien quizá debería exigir unos estándares más altos a los estadios de primera para evitar este tipo de cosas

Ojo, no te discuto si es o no culpa del celta. Yo creo que es una cuestión de escalas, y de evaluar que tipo de acontecimiento entrá dentro de lo inevitable o no. A mi me parece que si lo que se cae, en vez de ser el techo de la grada es el techo de un polideportivo lleno de gente, hay escándalo durante meses y se depuran responsabilidades. Pero es cierto que es una impresión mia que, en otras ocasiones en españa, no se ha visto correspondida con la realidad (la estación de autobuses de malaga se fue a la puta por una tormenta y no pareció importar mucho a nadie). Me parece bastante defendible creer que el tema es un asunto metereologico y punto. Y lo digo sin sarcasmos.

En lo que no estoy de acuerdo es lo que te pongo en negrita, porque me parece que no pueden coexistir ambas cosas. Si el celta no tiene la culpa porque era incontrolable, no se puede hablar de exigir responsabilidades a la liga por no tener unos estándares altos de seguridad en los campos de primera. Porque si es incontrolable el estándar poco importa.
avatar
Sylar
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 25278
Edad : 19
Debut oficial : 18/03/2008

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Sylar el Lun 6 Feb 2017 - 9:12

El partido se tendría que haber jugado en otro estadio y punto.
En Galicia había campos en perfecto estado.
Pero como es el Real Madrid no vas a dejar a los aficionados sin verlo.
Si llega a ser el Betis, se habría jugado en el estadio del Pontevedra y santas pascuas.
Con 36 horas de antelación surge el problema y no se pone solución PORQUE NO INTERESA.
Y en lugar de sancionar a los responsables, se aprovecha la coyuntura para atacar al Madrid, como de costumbre.
La Liga se supone que es una competición SERIA y se adultera a cara descubierta.

Al alcalde de Vigo decirle que no vamos a hacer turismo a su ciudad porque si cuidan el resto de infraestructuras como han cuidado el estadio lo mismo se nos cae un muro encima, así que lo dejamos para cuando Vigo tenga otros gestores.
avatar
Marod
Cruciquense

Mensajes : 38044
Edad : 33
Localización : Me han adoptado en Barcelona
Debut oficial : 11/12/2007

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Marod el Lun 6 Feb 2017 - 9:29

AHORA salen a a luz informes de 2012 hablando del mal estado del campo. Y declaraciones del señor alcalde de hace dos años diciendo que la cubierta estará terminada en breve. Esta competición es un jodido circo.

Lo que es evidente es que el Celta no ha querido hacer nada para que el partido se juegue. Porque suspender el sábado a la mañana un partido que se va a jugar el domingo a la noche es lo nunca visto. Y que sea el alcalde, en Radio Marca, ya lo convierte en circo del todo.

Si no tuvieran el partido contra el Alavés el miércoles, habrían intentado buscar una solución. Que quizá también se habría suspendido, pero...
avatar
Neo81
Mucho Morro
Mucho Morro

Mensajes : 905
Debut oficial : 07/05/2015

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Neo81 el Lun 6 Feb 2017 - 10:07

Todo el rollo ese de que lo que importa es la seguridad del ciudadano está muy bien, pero... Imaginemos que es el Madrid el que se jugara las semifinales contra el Alavés y va a ir a Vigo con los suplentes. Se habría suspendido el partido?? Ya os digo yo que se habría buscado una solución.
avatar
Tulkas
Eterna Promesa
Eterna Promesa

Mensajes : 691
Edad : 39
Localización : Madrid
Debut oficial : 11/08/2015

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Tulkas el Lun 6 Feb 2017 - 10:23

Riesgo habia, pues nada, se suspende y punto. Pero hay 2 matices:
si hay fechas libres, sin problema, se suspende y listo.
si no hay fechas, como es el caso, SE BUSCA UNA PUTA SOLUCION. Tenian 30 horas, mas que suficiente para buscar otro campo, ver si al dia siguiente se quitaba el viento(que se quito), te vas a oviedo, a santander, a leon....y se juega, porque no hay fechas libres.
Son unos chapuzas, es la misma liga que busca campo para la final de copa un poco antes de que se juegue, 20 equipos, copa a doble partido, paron navideño....son malisimos.
avatar
Trancos
Administrador

Mensajes : 9953
Edad : 43
Localización : Alcuéscar (Cáceres)
Debut oficial : 06/05/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Trancos el Lun 6 Feb 2017 - 10:25

Sylar escribió:
Si llega a ser el Betis, se habría jugado en el estadio del Pontevedra y santas pascuas.

Entonces por qué no se jugó el Depor - Betis en Pontevedra, El Ferrol o Santiago en vez de suspenderlo como también se suspendió?

Recopón, tendría que haberse jugado en Balaidos y que hubiese sucedido una desgracia.
avatar
Tulkas
Eterna Promesa
Eterna Promesa

Mensajes : 691
Edad : 39
Localización : Madrid
Debut oficial : 11/08/2015

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Tulkas el Lun 6 Feb 2017 - 11:04

Trancos escribió:
Sylar escribió:
Si llega a ser el Betis, se habría jugado en el estadio del Pontevedra y santas pascuas.

Entonces por qué no se jugó el Depor - Betis en Pontevedra, El Ferrol o Santiago en vez de suspenderlo como también se suspendió?

Recopón, tendría que haberse jugado en Balaidos y que hubiese sucedido una desgracia.
Porque el depor-betis si se puede jugar en otra fecha, no juegan europa con lo que no hay problema.
avatar
Sylar
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 25278
Edad : 19
Debut oficial : 18/03/2008

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Sylar el Lun 6 Feb 2017 - 11:24

Trancos escribió:
Sylar escribió:
Si llega a ser el Betis, se habría jugado en el estadio del Pontevedra y santas pascuas.

Entonces por qué no se jugó el Depor - Betis en Pontevedra, El Ferrol o Santiago en vez de suspenderlo como también se suspendió?

Recopón, tendría que haberse jugado en Balaidos y que hubiese sucedido una desgracia.
Nadie está diciendo que se jugara en Balaídos, no tergiverses.
Los clubes tienen la obligación de poner a disposición un campo en el que se pueda jugar y el Celta lo ha incumplido.
Porque ese estadio ha contado con graves deficiencias desde hace años.
No es que nos pille tampoco de sorpresa, sabiendo que está techado con uralita y que unas ráfagas fuertes de viento se lo han cargado.
¿Lo próximo qué va a ser, un estadio de palillos?
Si llegan los técnicos municipales y ven que la seguridad no se garantiza, no se juega en Balaídos, por supuesto.
Pero con 36 horas de antelación lo mínimo es buscar soluciones en vista de que el calendario no las ofrece.
Luego buscaremos culpables: el alcalde de Vigo que se llena la boca con lo de garantizar unas vidas que ÉL HA PUESTO EN PELIGRO EN REPETIDAS OCASIONES, una Liga de 20, el parón navideño o el cambio climático. Desde luego que el que no tiene culpa es el Real Madrid, que pasaba por allí y (cómo no) parece que es el único responsable de lo sucedido.
Sin embargo no se plantea ninguna solución porque la jugada perjudica al Madrid.
Aquí siempre se barre hacia el mismo lado.

avatar
Marod
Cruciquense

Mensajes : 38044
Edad : 33
Localización : Me han adoptado en Barcelona
Debut oficial : 11/12/2007

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Marod el Lun 6 Feb 2017 - 12:13

El Celta nunca puede estar eximido de culpa cuando visto lo visto, el jueves puso en peligro miles de vidas. Porque el jueves durante el Celta-Alaves cayó la de Dios y fue el preludio de lo que pasó el viernes. Y ahí se jugaron los 90 minutos.
avatar
Fer
Tópor
Tópor

Mensajes : 6143
Debut oficial : 08/07/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Fer el Lun 6 Feb 2017 - 12:17

Ha sido un canteo. Desperfectos de 2 o 3 días antes del partido y no se pone ni una sola solución. Al final Pepe Gotero y Otilio tiene más premio en esta Liga que los que tienen buenas instalaciones y hacen por solucionar problemas. Simplemente al Celta no le convenía y se ha aprovechado de las circunstancias con la ayuda clara del alcalde de Vigo. Porque no parece que los desperfectos sean graves y a la hora del partido se anunciaban 10 km/h de viento y nada de lluvia.

La Liga es así de chapucera y se ha notado que Florentino Perez no tiene nada de mano desde hace ya muchos años.

Al final a jugarnos las lentejas con 2 partidos aplazados.
avatar
Trancos
Administrador

Mensajes : 9953
Edad : 43
Localización : Alcuéscar (Cáceres)
Debut oficial : 06/05/2011

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Trancos el Lun 6 Feb 2017 - 13:06

Tulkas escribió:
Trancos escribió:

Entonces por qué no se jugó el Depor - Betis en Pontevedra, El Ferrol o Santiago en vez de suspenderlo como también se suspendió?

Recopón, tendría que haberse jugado en Balaidos y que hubiese sucedido una desgracia.
Porque el depor-betis si se puede jugar en otra fecha, no juegan europa con lo que no hay problema.

Se ha dicho que con el Betis se hubiese jugado cuando ha quedado demostrado que no es así.
avatar
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46348
Edad : 27
Debut oficial : 12/04/2009

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Duende el Lun 6 Feb 2017 - 13:19

reals escribió:
Duende escribió:Lo que ha pasado no se hasta que punto es culpa del Celta, entiendo que toda estructura, por fuerte que sea, al final está sujeta a este tipo de problemas.  Aquí a los que se debería exigir responsabilidades, si acaso, es a la liga, que es quien quizá debería exigir unos estándares más altos  a los estadios de primera para evitar este tipo de cosas

Ojo, no te discuto si es o no culpa del celta. Yo creo que es una cuestión de escalas, y de evaluar que tipo de acontecimiento entrá dentro de lo inevitable o no. A mi me parece que si lo que se cae, en vez de ser el techo de la grada es el techo de un polideportivo lleno de gente, hay escándalo durante meses y se depuran responsabilidades. Pero es cierto que es una impresión mia que, en otras ocasiones en españa, no se ha visto correspondida con la realidad (la estación de autobuses de malaga se fue a la puta por una tormenta y no pareció importar mucho a nadie). Me parece bastante defendible creer que el tema es un asunto metereologico y punto. Y lo digo sin sarcasmos.

En lo que no estoy de acuerdo es lo que te pongo en negrita, porque me parece que no pueden coexistir ambas cosas. Si el celta no tiene la culpa porque era incontrolable, no se puede hablar de exigir responsabilidades a la liga por no tener unos estándares altos de seguridad en los campos de primera. Porque si es incontrolable el estándar poco importa.

Yo no he dicho que el Celta no tenga la culpa, yo he dicho que quien debe dictaminar responsabilidades y responsables es la liga de forma clara en su reglamentación y es quien debe exigir una serie de estándares claros y unas formas de proceder detalladas en ésta, pero que también (y eso lo digo desde la más profunda ignorancia sobre estos temas) puede ser que algún día, aún cumpliendo esos estándares, debido a un acontecimiento excepcional, pueda pasar algo que pese que esos estándares estén bien puestos, sean rigurosos y, obviamente, sean cumplidos, provoque daños parecidos a los del otro día. En tal caso, el club no tendría ninguna responsabilidad. También, por supuesto, si se determinara que el club no ha cumplido los estándares debería ser castigado.

Al final los estándares deben ir ligados a la estadística y a la realidad de cada país, y si pasa algún acontecimiento que no entraba dentro de la lógica, cosas así podrían ocurrir.

Contenido patrocinado

Re: Celta - Real Madrid

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Mar 12 Dic 2017 - 22:36