Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

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Enjuiciarán por vía Penal a C. Forcadell?

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YO y YO
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por YO y YO el Dom 7 Ago 2016 - 15:19

Mozart escribió:
YO y YO escribió:
No puedo estar de acuerdo con su visión, creo que el independentismo catalán es más un producto civil que político, CiU se sube al carro del independentismo, más bien lo suben. Recordemos la primera Diada donde CiU no se quiere unir al movimiento iniciado por la Assemblea Nacional Catalana, pero ante el triunfo social de la Marxa cap a la Independencia y la  Diada de 2014, los políticos profesionales catalanes se intentan apropiar de ese movimiento popular. No creo que dicho movimiento independentista este orquestado por los políticos catalanes, sus luchas internas por el poder, los medios, o el adoctrinamiento, por mucho que a muchos les gustaría creerlo. Repito, en mi punto de vista claro está.

Saludos.
Su punto de vista es una foto fija de un fenómeno complejo. Nadie ignora que los políticos catalanes fueron desbordados por un clamor popular. Pero su explicación empieza y termina en ese clamor sin explicar cómo y por qué surgió, sin tener en cuenta que la historia de Cataluña no empezó en 2012.

Con esta interpretación usted no puede explicar por qué ahora sí y en la crisis económica de 1992-94 no; ni por qué en Cataluña sí y en el País Vasco no; ni por qué con la sentencia del Constitucional de 2010 sí, pero con la LOAPA no.

Así hablaba Artur Mas en 2007, durante el segundo gobierno del Tripartit (¡hace solo 9 años!):

El catalanismo nacido a mediados del sigle XIX, el primer tercio del siglo XX e intensificado el ultimo cuarto del mismo siglo, ha sido una historia de éxito. El éxito se mide siempre en función de la consecución de unos propósitos iniciales. El catalanismo, en gran medida, ha conseguido lo que se propuso hace 100 ó 150 años.

Blanco y en botella: el pujolismo no daba más de sí. Ese mismo año, Mas se embarcó en una refundación del catalanismo porque Andreotti tenía razón, el poder desgasta pero la oposición desgasta más. El objetivo: a) Recuperar el poder disputándoselo en el espacio nacionalista a ERC y b) Eliminar el eje izquierda/derecha del escenario catalán para que no pudiera repetirse un tripartito en el futuro. Pero los movimientos para que así fuera ya venían de atrás, incluso de 1999, cuando por primera vez CiU perdió en voto popular ante el PSC aunque conservara mayoría en el Parlament.

Solo en un contexto de nuevos bríos catalanistas pudo actuar como actuó, sin ir más lejos, el antiguo presidente de nuestro club, Joan Laporta. ¿Recuerda usted al Camp Nou coreando consignas independentistas en las épocas de Núñez o de Gaspart ? ¿Incluso durante la época de Laporta? Claro que no: no había terreno fértil y simplemente a la gente estas cosas se las traían al pairo.

Que el discurso de CiU se radicalizó, que hubo un desplazamiento de la política catalana hacia el eje nacional y que aumentó la temperatura identitaria no son inventos míos: lo sabemos todos los catalanes con memoria con independencia de nuestra adscripción.

Igual que recordamos el corrimiento de muchas figuras de la izquierda política, cultural y mediática hacia posiciones soberanistas/independentistas (el hermano de Maragall, el historiador Josep Fontana, Jaume Sobrequés, Josep Ramoneda y muchos más; gente influyente), o el infame editorial conjunto de las principales cabeceras catalanas en vísperas de la sentencia del Constitucional de 2010, escrito por Enric Juliana y en el que evidentemente, los teléfonos de la Generalitat tuvieron que echar humo. ¿De verdad le parece a usted que los medios no han tenido nada que ver? ¿En serio cree que en un ambiente así, el florecimiento del independentismo fue cosa "de la sociedad civil"?

No puede usted omitir la influencia de los marcos referenciales de las élites en la formación de la opinión, y menos aún cuando se configuran en torno a algo tan explosivo como LA ETNICIDAD.

No puede usted omitir que en 2011 hubo un 15-M que SÍ fue una pura creación desde abajo, y que ahí NADIE reivindicó la independencia de Cataluña; y que Carod marcó la línea a seguir invitando a esa gente a irse "a mear a España".

España: En efecto, por ese desagüe acabó vaciándose la indignación por los recortes y la precarización del trabajo en Cataluña, finalmente achacados a España a cuenta del expolio (¡España nos roba!, ¡España es un mal negocio!) mientras Mas, envuelto en la bandera y con pose de Moisés, se iba de rositas. "Mas, lidera o dimiteix!", le gritaban en la manifestación de 2012, solo un año después de haber sido rodeado el Parlament. Ahí tiene usted su foto fija: la del desbordamiento de las masas, ese espejismo de espontaneidad. Sí, finalmente la clase política había sido adelantada, pero después de años de resonar el tambor identitario lo hizo por el "lado correcto".

De todos modos, tal y como indica usted, son puntos de vista. (Pero yo no soy como Groucho: si no le gusta, no tengo otro  Razz  Razz ).

Un saludo, estimado YoyYo, y perdone el tocho.

Gracias por su respuesta tan didáctica como esclarecedora. El relato de los hechos es exacto y perfecto, pero no estoy de acuerdo en las conclusiones, históricamente es difícil situar el germen de los movimientos civiles, se maduran con el tiempo, pero, en general, si se puede establecer el detonante, en mi opinión el hecho puntual es la impugnación de parte de los artículos del Estatut, esto une a dos facciones que hasta ese momento estaban distanciadas claramente, por un lado los independentistas clásicos, y por otro los que piden mayor autogobierno dentro de las instituciones del Estado, los primeros salen fortalecidos, para ellos no se puede pactar con el Estado Español, no sirve de nada, para los segundos, supone un agravio, de nada sirve votar, no se puede alcanzar mayor autogobierno, y esa vía está cerrada. Esta unión se hace patente en las calles, con masivas manifestaciones que no son impulsadas ni convocadas por los partidos clásicos catalanes, se produce una escalada de declaraciones altisonantes por ambas partes, y desembocamos en la situación actual.
Esta es mi visión, puede que equivocada, pero plausible.

Saludos.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Dom 7 Ago 2016 - 22:10

Mozart escribió:De todas formas, yo creo que una posible salida al conflicto sería ofrecer a Cataluña una cuota de influencia y poder políticos acorde con lo que Cataluña aporta a España, que es MUCHO y no solo en el ámbito económico. ¿Hay que recordar aquí que la industria editorial en castellano siempre ha sido cosa de Barcelona, sin ir más lejos? Unos líderes politicos audaces hablarían con los sectores moderados de la clase política y de la sociedad civil catalanas (los hay) para ofrecer una bicapitalidad del Estado, o el traslado de ministerios u otros organismos clave a Barcelona. Es un decir, puede articularse de otras formas. Pero solo si se involucra a Cataluña en la gobernación del Estado puede desactivarse este conflicto para siempre, y yo no creo en absoluto que no estemos a tiempo.

Este acuerdo españa-cataluña.., me lo describirías en relación al estatut de 2006?

Gracias.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Dom 7 Ago 2016 - 22:12

YO y YO escribió:
Mozart escribió:
Su punto de vista es una foto fija de un fenómeno complejo. Nadie ignora que los políticos catalanes fueron desbordados por un clamor popular. Pero su explicación empieza y termina en ese clamor sin explicar cómo y por qué surgió, sin tener en cuenta que la historia de Cataluña no empezó en 2012.

Con esta interpretación usted no puede explicar por qué ahora sí y en la crisis económica de 1992-94 no; ni por qué en Cataluña sí y en el País Vasco no; ni por qué con la sentencia del Constitucional de 2010 sí, pero con la LOAPA no.

Así hablaba Artur Mas en 2007, durante el segundo gobierno del Tripartit (¡hace solo 9 años!):

El catalanismo nacido a mediados del sigle XIX, el primer tercio del siglo XX e intensificado el ultimo cuarto del mismo siglo, ha sido una historia de éxito. El éxito se mide siempre en función de la consecución de unos propósitos iniciales. El catalanismo, en gran medida, ha conseguido lo que se propuso hace 100 ó 150 años.

Blanco y en botella: el pujolismo no daba más de sí. Ese mismo año, Mas se embarcó en una refundación del catalanismo porque Andreotti tenía razón, el poder desgasta pero la oposición desgasta más. El objetivo: a) Recuperar el poder disputándoselo en el espacio nacionalista a ERC y b) Eliminar el eje izquierda/derecha del escenario catalán para que no pudiera repetirse un tripartito en el futuro. Pero los movimientos para que así fuera ya venían de atrás, incluso de 1999, cuando por primera vez CiU perdió en voto popular ante el PSC aunque conservara mayoría en el Parlament.

Solo en un contexto de nuevos bríos catalanistas pudo actuar como actuó, sin ir más lejos, el antiguo presidente de nuestro club, Joan Laporta. ¿Recuerda usted al Camp Nou coreando consignas independentistas en las épocas de Núñez o de Gaspart ? ¿Incluso durante la época de Laporta? Claro que no: no había terreno fértil y simplemente a la gente estas cosas se las traían al pairo.

Que el discurso de CiU se radicalizó, que hubo un desplazamiento de la política catalana hacia el eje nacional y que aumentó la temperatura identitaria no son inventos míos: lo sabemos todos los catalanes con memoria con independencia de nuestra adscripción.

Igual que recordamos el corrimiento de muchas figuras de la izquierda política, cultural y mediática hacia posiciones soberanistas/independentistas (el hermano de Maragall, el historiador Josep Fontana, Jaume Sobrequés, Josep Ramoneda y muchos más; gente influyente), o el infame editorial conjunto de las principales cabeceras catalanas en vísperas de la sentencia del Constitucional de 2010, escrito por Enric Juliana y en el que evidentemente, los teléfonos de la Generalitat tuvieron que echar humo. ¿De verdad le parece a usted que los medios no han tenido nada que ver? ¿En serio cree que en un ambiente así, el florecimiento del independentismo fue cosa "de la sociedad civil"?

No puede usted omitir la influencia de los marcos referenciales de las élites en la formación de la opinión, y menos aún cuando se configuran en torno a algo tan explosivo como LA ETNICIDAD.

No puede usted omitir que en 2011 hubo un 15-M que SÍ fue una pura creación desde abajo, y que ahí NADIE reivindicó la independencia de Cataluña; y que Carod marcó la línea a seguir invitando a esa gente a irse "a mear a España".

España: En efecto, por ese desagüe acabó vaciándose la indignación por los recortes y la precarización del trabajo en Cataluña, finalmente achacados a España a cuenta del expolio (¡España nos roba!, ¡España es un mal negocio!) mientras Mas, envuelto en la bandera y con pose de Moisés, se iba de rositas. "Mas, lidera o dimiteix!", le gritaban en la manifestación de 2012, solo un año después de haber sido rodeado el Parlament. Ahí tiene usted su foto fija: la del desbordamiento de las masas, ese espejismo de espontaneidad. Sí, finalmente la clase política había sido adelantada, pero después de años de resonar el tambor identitario lo hizo por el "lado correcto".

De todos modos, tal y como indica usted, son puntos de vista. (Pero yo no soy como Groucho: si no le gusta, no tengo otro  Razz  Razz ).

Un saludo, estimado YoyYo, y perdone el tocho.

Gracias por su respuesta tan didáctica como esclarecedora. El relato de los hechos es exacto y perfecto, pero no estoy de acuerdo en las conclusiones, históricamente es difícil situar el germen de los movimientos civiles, se maduran con el tiempo, pero, en general, si se puede establecer el detonante, en mi opinión el hecho puntual es la impugnación de parte de los artículos del Estatut, esto une a dos facciones que hasta ese momento estaban distanciadas claramente, por un lado los independentistas clásicos, y por otro los que piden mayor autogobierno dentro de las instituciones del Estado, los primeros salen fortalecidos, para ellos no se puede pactar con el Estado Español, no sirve de nada, para los segundos, supone un agravio, de nada sirve votar, no se puede alcanzar mayor autogobierno, y esa vía está cerrada. Esta unión se hace patente en las calles, con masivas manifestaciones que no son impulsadas ni convocadas por los partidos clásicos catalanes, se produce una escalada de declaraciones altisonantes por ambas partes, y desembocamos en la situación actual.
Esta es mi visión, puede que equivocada, pero plausible.

Saludos.

Muy de acuerdo.

Y, en menor medida, el fracaso de la reforma de España que representaba Podemos puede ser una 3era oleada de incremento de independentistas.
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Acabose
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Dom 7 Ago 2016 - 22:16

Mozart,

Te has parado a pensar que quizás ese 15M que comentas:

No puede usted omitir que en 2011 hubo un 15-M que SÍ fue una pura creación desde abajo, y que ahí NADIE reivindicó la independencia de Cataluña; y que Carod marcó la línea a seguir invitando a esa gente a irse "a mear a España".

Y su "inaplicabilidad" no hacen más que señalar la puerta de salida, la independencia, para el que quiere cambiar España?

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 8 Ago 2016 - 0:46

Cambiar España es una cosa, romperla o dividirla.....otra.

Mozart
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Lun 8 Ago 2016 - 1:08

Acabose escribió:Mozart,

Te has parado a pensar que quizás ese 15M que comentas:

No puede usted omitir que en 2011 hubo un 15-M que SÍ fue una pura creación desde abajo, y que ahí NADIE reivindicó la independencia de Cataluña; y que Carod marcó la línea a seguir invitando a esa gente a irse "a mear a España".

Y su "inaplicabilidad" no hacen más que señalar la puerta de salida, la independencia, para el que quiere cambiar España?

Me he parado a pensarlo, y pienso como Jordi Amat:

El "procés de sobiranització" (Agustí Colomines dixit) en el cual estamos inmersos pasa, entre multitud de aspectos, por imponer un relato uniforme del pasado sobre el cual se pueda construir un proyecto de futuro nutrido en la idea de ruptura inevitable con España. La tesis del fracaso de la concordia predicada desde La pell de brau, la biblia en verso de la reconciliación catalana.

http://www.lavanguardia.com/cultura/20130619/54376105390/matar-cobi.html

Y me basta con leer tu respuesta a YoyYo. NECESITAIS que España no rule, CONTRIBUÍS a ello con todas vuestras fuerzas y cuando se materializa el fracaso, clamáis "¡¿Lo veis?, España es irrecuperable!". Aquello que vosotros contribuis a generar lo usáis de argumentario para vuestro fines. Una profecía autocumplida de manual.

Por lo demás, y en respuesta a la tesis de la espontaneidad del procés: Las reivindicaciones nacionalistas no surgen espontáneamente de la sociedad civil. De la sociedad civil surgen espontáneamente reivindicaciones y movimientos relacionados esencialmente con: la raza (el movimiento Black Matters en Estados Unidos, por ejemplo), el género (el feminismo) y la clase (revoluciones en países pobres u oscilaciones electorales entre derecha e izquierda en las democracias liberales).

Para que cuaje un movimiento identitario es necesaria la agitación de una élite política que imponga la etnicidad como agenda y de un ejército de escritores, historiadores, periodistas, think tanks, etc., que doten de legitimidad histórica al movimiento y encuentren el "trauma original" (1714 la fecha fetiche en Cataluña). Y si existe una lengua, maltratada a poder ser, a la que se vincule con el ser más profundo del pueblo, muchísimo mejor. Con todos estos ingredientes, una buena provisión de mitos -tan fáciles de crear, tan difíciles de destruir- y una buena crisis económica por donde reciclar el nuevo amanecer, los emprendedores étnicos tienen mucho ganado.

En ausencia de estos elementos o sin haber sido desarrollados, el etnicismo es terreno yermo. Las subidas y bajadas del independentismo vasco reflejan esta dinámica.

Al final, la gente lo que quiere es vivir tranquila y en paz, con trabajo y salud. Son los chamanes de la identidad los que vienen a conmover esos cimientos en su propio beneficio.

-Cito a Josep Ramoneda, en 2000, antes de su reciente conversión:

La reforma del Estatuto y de la Constitución no están ni de lejos entre las principales preocupaciones de los catalanes, quienes, COMO ES DE SENTIDO COMÚN, están mucho más preocupados por el trabajo o las pensiones.

-Y ahora cito a Agustí Colomines, historiador independentista, en 2012:

En la ducha escocesa, el agua caliente y el vapor dilatan los vasos sanguíneos, favorecen la transpiración, relajan los músculos y las articulaciones y hacen fluir sangre y calor a la superfície del cuerpo. El agua fría y el hielo, en cambio, constriñen los vasos, reducen la inflamación y la congestión superficiales, y tambien producen una mayor afluencia de sangre hacia los órganos internos. El proceso de soberanización de los catalanes es el agua fría necesaria para vitalizar el ablandamiento al que hemos estado sometidos durante años. Lo importante, en este caso, es la intensidad de la presión del agua. ¿Quién marca esta intensidad? ¿Los políticos? ¿Los medios de comunicación? ¿Las grandes corporaciones? ¿O es la gente la que lo determina?

Más allá de las preguntas retóricas del final de la cita, la cosa está clara: El "PROCESO DE SOBERANIZACIÓN DE LOS CATALANES"  para revitalizar "el ablandamiento" anterior.

"La presión del agua".

Escrito en la Fundació CatDem, Fundació Catalanista i Demòcrata.

De cómo se ha llegado de lo primero a lo segundo y con lo que ha sido escrito en los últimos posts, que cada uno saque sus propias conclusiones.

Salut, Acabose, y al igual que con Yo y Yo, te pido disculpas por este fatigoso tocho. :ninja:
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por YO y YO el Lun 8 Ago 2016 - 6:34

No se disculpe amigo Mozart, siempre es un gusto leerle, aunque al final no estemos de acuerdo, pero esa es la gracia de todo debate.

Saludos.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Ago 2016 - 8:44

Mozart escribió:
Y me basta con leer tu respuesta a YoyYo. NECESITAIS que España no rule, CONTRIBUÍS a ello con todas vuestras fuerzas y cuando se materializa el fracaso, clamáis "¡¿Lo veis?, España es irrecuperable!". Aquello que vosotros contribuis a generar lo usáis de argumentario para vuestro fines. Una profecía autocumplida de manual.

Esto es la clave de ABSOLUTAMENTE TODO.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 8:46

deyvid_atletico escribió:Cambiar España es una cosa, romperla o dividirla.....otra.

Pasa que la irreformabilidad de España la hace fragil y la pude acabar rompiendo.

Mi independnetismo no tiene por objetivo romper España. Tiene por objetivo que Cataluña tenga un estado propio con todos sus intrumentos.

Como quede con España no es solo responsabilidad de cataluña.

Ojalá se hubiera trabajado en la linea de escocia y Uk y se hablara de un referéndum y, en especial, de que pasa y como se resuelve si en ese Referéndum sale un Si, o un No.

Eso evita roturas, y lleva a cambios.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 9:03

Metropolitano escribió:
Mozart escribió:
Y me basta con leer tu respuesta a YoyYo. NECESITAIS que España no rule, CONTRIBUÍS a ello con todas vuestras fuerzas y cuando se materializa el fracaso, clamáis "¡¿Lo veis?, España es irrecuperable!". Aquello que vosotros contribuis a generar lo usáis de argumentario para vuestro fines. Una profecía autocumplida de manual.

 Esto es la clave de ABSOLUTAMENTE TODO.  

A mi me parece una afirmación totalmente desacertada.

Ya en 1978 Cataluña tuvo un papel decisivo en la construcción de la España democrática (tiempos en los que entre otras cosas Cataluña renunció a un concierto económico como el Vasco), y más adelante, los sucesivos gobiernos de ciu han dado apoyos al de la Moncloa en temas de Estado.

Recuerdo a modo anecdótico: el pacto del Majéstic, los recientes apoyos a reforma laboral, a proirzación de pago de la deuda etc..
(no entremos en como se ven estos temas, es indiscutible que lo pedía el gobierno de España por considerarlo positivo para el país, y en los partidos catalanes encontró apoyos).

Y ahora vayamos a la calle:
El Catalan de la calle no piensa en joder/ayudar a España y se dedica a lo suyo, y así, Cataluña ha contribuido a enriquecer y modernizar españa desde hace muchisimo y así sigue, siendo puerta de entrada de sectores competitivos y pilar de varios sectores productivos imprescindibles para tener una economia española sólida.

Solo se ha considerado interesante/atractivo demostrar que España es irreformable cuando se ha emprendido el camino hacia la independencia, obviamente, para acabar de seducir al que sigue esperando que España cambie.

Muchos pensábamos que España podía cambiar. A mi lo que pasó con el estatut me hizo independentista.

Como Yo y Yo ha explicado; el Estatuto de 2006 quemó esas esperanzas a los que han pasado a engrosar las filas del independentismo. Que pasó de representar un  20-30 a ser un 40-50.

Y día a día va pasando lo mismo con temas concretos: financiación, distribución de limites de déficit, infraestructuras, castores, tarifas eléctricas, gestión inmigrantes-refugiados..., etc.


Y Mozart, si me respondes explicando como sería ese acuerdo  que resolvería la situación entre España-Cataluña (tanto en contenido como en proceso de aprobación) creo que veremos lo difícil que es reformar España (xq un acuerdo que resuelva el tema tiene que implicar grandes reformas en España).


Última edición por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 9:04, editado 1 vez
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Ago 2016 - 9:03

Acabose escribió:
deyvid_atletico escribió:Cambiar España es una cosa, romperla o dividirla.....otra.
Pasa que la irreformabilidad de España la hace fragil y la pude acabar rompiendo.
Mi independnetismo no tiene por objetivo romper España. Tiene por objetivo que Cataluña tenga un estado propio con todos sus intrumentos.
Como quede con España no es solo responsabilidad de cataluña.
Ojalá se hubiera trabajado en la linea de escocia y Uk y se hablara de un referéndum y, en especial, de que pasa y como se resuelve si en ese Referéndum sale un Si, o un No.
Eso evita roturas, y lleva a cambios.

La irreformabilidad de España es contribución directa del Nacionalismo Catalan.. y su objetivo primordial..

Tu objetivo es imposible.. Rompes España para obtener tu estado propio.. De ahí la dificultad de que esto sea un mero trámite administrativo, como absurdamente pensáis algunos..

Que ha solucionado "la línea escocesa"? Hubo referendum, sigue el independentismo Escoces y siguen las tensiones.. Al independentismo no le sirven unos resultados electorales contrarios a sus intereses.. En Cataluña lo estás viviendo ahora mismo. Se agarran a unos resultados electorales provocados por una ley electoral ESPAÑOLA, para decir que es un mandato electoral lo que está haciendo el Parlament.. Cuando la misma CUP (creo que no puede ser más evidente su intención independista) reconoció que el independentismo no había ganado las elecciones.. (decir que a PODEMOS lo votan independentistas, cuando el independentismo de izquierdas está tan representado es ABSURDO, y menos cuando está tan polarizada la sociedad Catalana y se presentaron las elecciones como, prácticamente, un referendum independentista).

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 9:11

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:
Pasa que la irreformabilidad de España la hace fragil y la pude acabar rompiendo.
Mi independnetismo no tiene por objetivo romper España. Tiene por objetivo que Cataluña tenga un estado propio con todos sus intrumentos.
Como quede con España no es solo responsabilidad de cataluña.
Ojalá se hubiera trabajado en la linea de escocia y Uk y se hablara de un referéndum y, en especial, de que pasa y como se resuelve si en ese Referéndum sale un Si, o un No.
Eso evita roturas, y lleva a cambios.

 La irreformabilidad de España es contribución directa del Nacionalismo Catalan.. y su objetivo primordial..

 Tu objetivo es imposible.. Rompes España para obtener tu estado propio.. De ahí la dificultad de que esto sea un mero trámite administrativo, como absurdamente pensáis algunos..

 Que ha solucionado "la línea escocesa"? Hubo referendum, sigue el independentismo Escoces y siguen las tensiones.. Al independentismo no le sirven unos resultados electorales contrarios a sus intereses.. En Cataluña lo estás viviendo ahora mismo. Se agarran a unos resultados electorales provocados por una ley electoral ESPAÑOLA, para decir que es un mandato electoral lo que está haciendo el Parlament.. Cuando la misma CUP (creo que no puede ser más evidente su intención independista) reconoció que el independentismo no había ganado las elecciones.. (decir que a PODEMOS lo votan independentistas, cuando el independentismo de izquierdas está tan representado es ABSURDO, y menos cuando está tan polarizada la sociedad Catalana y se presentaron las elecciones como, prácticamente, un referendum independentista).


Ya he respondido a lo de romper España. El principal partido nacinalista catalan ha apuntalado mil veces al gobnero español y ha ayudado a tirar adelante cambios y reformas.

Pero venga.., imaginemos que te doy la razón:
Que Cataluña juega a joder España y hacerla irreformable (ni idea comos e hace esto).., dime por favor entonces como solucionas la situación actual?





Finalmente, con el tema escocés vuelves a hacer trampas.
Para el referéndum se pactaron una serie de condiciones si ganaba el Si (una secesión pactada) y otras si ganaba el No.

Que siga creciendo el independentismo es principalmente por 2 razones: Cameron no ha cumplido con lo prometido si ganaba el NO (DevoMax) y el Brexit.

Si Zapatero hubiera cumplido con el DevoMax y no hubiera salido Si en el Brexit, el independentismo Escocés iría a la baja.

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Ago 2016 - 9:25

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

 La irreformabilidad de España es contribución directa del Nacionalismo Catalan.. y su objetivo primordial..

 Tu objetivo es imposible.. Rompes España para obtener tu estado propio.. De ahí la dificultad de que esto sea un mero trámite administrativo, como absurdamente pensáis algunos..

 Que ha solucionado "la línea escocesa"? Hubo referendum, sigue el independentismo Escoces y siguen las tensiones.. Al independentismo no le sirven unos resultados electorales contrarios a sus intereses.. En Cataluña lo estás viviendo ahora mismo. Se agarran a unos resultados electorales provocados por una ley electoral ESPAÑOLA, para decir que es un mandato electoral lo que está haciendo el Parlament.. Cuando la misma CUP (creo que no puede ser más evidente su intención independista) reconoció que el independentismo no había ganado las elecciones.. (decir que a PODEMOS lo votan independentistas, cuando el independentismo de izquierdas está tan representado es ABSURDO, y menos cuando está tan polarizada la sociedad Catalana y se presentaron las elecciones como, prácticamente, un referendum independentista).


Ya he respondido a lo de romper España. El principal partido nacinalista catalan ha apuntalado mil veces al gobnero español y ha ayudado a tirar adelante cambios y reformas.

Pero venga.., imaginemos que te doy la razón:
Que Cataluña juega a joder España y hacerla irreformable (ni idea comos e hace esto).., dime por favor entonces como solucionas la situación actual?





Finalmente, con el tema escocés vuelves a hacer trampas.
Para el referéndum se pactaron una serie de condiciones si ganaba el Si (una secesión pactada) y otras si ganaba el No.

Que siga creciendo el independentismo es principalmente por 2 razones: Cameron no ha cumplido con lo prometido si ganaba el NO (DevoMax) y el Brexit.

Si Zapatero hubiera cumplido con el DevoMax y no hubiera salido Si en el Brexit, el independentismo Escocés iría a la baja.


Como ya te dije en su momento.. Las reivindicaciones Escocesas, en un 90% ya las tenéis los Catalanes.. y eso no sirve para paliar el independentismo.. El independentismo no va a la baja por concesiones políticas, ni siquiera si se consigue la independencia, porque se transforma en nacionalismo, como ha sucedido en todos los casos..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 9:48

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

Ya he respondido a lo de romper España. El principal partido nacinalista catalan ha apuntalado mil veces al gobnero español y ha ayudado a tirar adelante cambios y reformas.

Pero venga.., imaginemos que te doy la razón:
Que Cataluña juega a joder España y hacerla irreformable (ni idea comos e hace esto).., dime por favor entonces como solucionas la situación actual?





Finalmente, con el tema escocés vuelves a hacer trampas.
Para el referéndum se pactaron una serie de condiciones si ganaba el Si (una secesión pactada) y otras si ganaba el No.

Que siga creciendo el independentismo es principalmente por 2 razones: Cameron no ha cumplido con lo prometido si ganaba el NO (DevoMax) y el Brexit.

Si Zapatero hubiera cumplido con el DevoMax y no hubiera salido Si en el Brexit, el independentismo Escocés iría a la baja.


 Como ya te dije en su momento.. Las reivindicaciones Escocesas, en un 90% ya las tenéis los Catalanes.. y eso no sirve para paliar el independentismo.. El independentismo no va a la baja por concesiones políticas, ni siquiera si se consigue la independencia, porque se transforma en nacionalismo, como ha sucedido en todos los casos..


Cuánto cuesta que respondas lo que se te responde macho. De volantazo a volantazo llegaremos a Australia.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Ago 2016 - 13:55

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

 Como ya te dije en su momento.. Las reivindicaciones Escocesas, en un 90% ya las tenéis los Catalanes.. y eso no sirve para paliar el independentismo.. El independentismo no va a la baja por concesiones políticas, ni siquiera si se consigue la independencia, porque se transforma en nacionalismo, como ha sucedido en todos los casos..


Cuánto cuesta que respondas lo que se te responde macho. De volantazo a volantazo llegaremos a Australia.


Me desvío lo mismo que tú..

El independentismo Catalan perdió las pasadas autonómicas.. Sirvió de algo? Se han comedido o han seguido tirando hacia delante? El tema de Cameron y Escocia lo has sacado tú, como si fuese la panacea, demostrado está que no lo es.. que no soluciona nada.. Las reivindicaciones Escocesas no se pueden cumplir de la noche a la mañana.. y el Brexit no está en manos del gobierno.. Cameron NO quería el Brexit, los británicos si.. Y que digas que si Cameron hubiese cumplido el DevoMax no hubiera salido el SI en que te basas? Imaginación? en Escocia gano la permanencia en la UE.. Es que es difícil seguir tus razonamientos..


Respecto a las intenciones "reformistas" del independentismo Catalan.. Que las asocies a la CIU Catalanista (No independentista) lo dice todo.. Convergencia i Unió.. Sabes.. Así se llamaba el partido.. Nada de Nacionalista... ERC no a apoyado ninguna reforma en España, ni ahora lo hace el partido de nombre dudoso.. Además, el independentismo, sabe perfectamente como y cuando tensar la cuerda.. Sigue su proceso 3 meses antes de cualquiera de las elecciones generales.. Hacen lo posible para tensionar, para que el PP actúe de contrapeso.. Lo tienen muy estudiado.. Te digo más.. En las anteriores elecciones, tu y yo tuvimos una conversación respecto a que harían los nacionalistas en caso de poder elegir entre que no se forme gobierno (elecciones) o que apoyen a P's y PSOE.. Que contestaste? que no apoyarían a P's y PSOE.. Very Happy Very Happy Very Happy Estoy seguro de que votarían NO, cuando estarían más cerca de un referendum que nunca hasta entonces en España..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 14:04

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:


Cuánto cuesta que respondas lo que se te responde macho. De volantazo a volantazo llegaremos a Australia.


 Me desvío lo mismo que tú..

 El independentismo Catalan perdió las pasadas autonómicas.. Sirvió de algo? Se han comedido o han seguido tirando hacia delante? El tema de Cameron y Escocia lo has sacado tú, como si fuese la panacea, demostrado está que no lo es.. que no soluciona nada.. Las reivindicaciones Escocesas no se pueden cumplir de la noche a la mañana.. y el Brexit no está en manos del gobierno.. Cameron NO quería el Brexit, los británicos si.. Y que digas que si Cameron hubiese cumplido el DevoMax no hubiera salido el SI en que te basas? Imaginación? en Escocia gano la permanencia en la UE.. Es que es difícil seguir tus razonamientos..


 Respecto a las intenciones "reformistas" del independentismo Catalan.. Que las asocies a la CIU Catalanista (No independentista) lo dice todo.. Convergencia i Unió.. Sabes.. Así se llamaba el partido.. Nada de Nacionalista... ERC no a apoyado ninguna reforma en España, ni ahora lo hace el partido de nombre dudoso.. Además, el independentismo, sabe perfectamente como y cuando tensar la cuerda.. Sigue su proceso 3 meses antes de cualquiera de las elecciones generales.. Hacen lo posible para tensionar, para que el PP actúe de contrapeso.. Lo tienen muy estudiado.. Te digo más.. En las anteriores elecciones, tu y yo tuvimos una conversación respecto a que harían los nacionalistas en caso de poder elegir entre que no se forme gobierno (elecciones) o que apoyen a P's y PSOE.. Que contestaste? que no apoyarían a P's y PSOE.. Very Happy Very Happy Very Happy  Estoy seguro de que votarían NO, cuando estarían más cerca de un referendum que nunca hasta entonces en España..

Asi que Ciu no era nacionalista..., no si al final..


Entonces..a quien achacáis esas ganas de hundir España?

A ERC?????

Tu sabes el peso que ha tenido ERC en Madrid en los últimos 40 años?


Por favor..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mr Torrance el Lun 8 Ago 2016 - 14:05

Que el independentismo catalán hoy tenga la dimensión que tiene, se debe principalmente al impulso obtenido desde las instituciones y del propio parlamento, que al igual que en las de España se han convertido en un instrumento al servicio de los partidos políticos. Mozart da en el clavo, como casi siempre. Very Happy
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 14:07

Mr Torrance escribió:Que el independentismo catalán hoy tenga la dimensión que tiene, se debe principalmente al impulso obtenido desde las instituciones y del propio parlamento, que al igual que en las de España se han convertido en un instrumento al servicio de los partidos políticos. Mozart da en el clavo, como casi siempre. Very Happy

Exacto.

Que el 90% del Parlamento aprobara el Estatut del 2006 fué clave.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Ago 2016 - 14:31

Acabose escribió:
Mr Torrance escribió:Que el independentismo catalán hoy tenga la dimensión que tiene, se debe principalmente al impulso obtenido desde las instituciones y del propio parlamento, que al igual que en las de España se han convertido en un instrumento al servicio de los partidos políticos. Mozart da en el clavo, como casi siempre. Very Happy

Exacto.

Que el 90% del Parlamento aprobara el Estatut del 2006 fué clave.

Que el parlamento Español lo aprobase no lo fue.. por lo visto.. Algunos Catalanes ni lo saben e incluso se empeñan en negarlo..
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Gulus
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Gulus el Lun 8 Ago 2016 - 16:09

Mozart escribió:
YO y YO escribió:
No puedo estar de acuerdo con su visión, creo que el independentismo catalán es más un producto civil que político, CiU se sube al carro del independentismo, más bien lo suben. Recordemos la primera Diada donde CiU no se quiere unir al movimiento iniciado por la Assemblea Nacional Catalana, pero ante el triunfo social de la Marxa cap a la Independencia y la  Diada de 2014, los políticos profesionales catalanes se intentan apropiar de ese movimiento popular. No creo que dicho movimiento independentista este orquestado por los políticos catalanes, sus luchas internas por el poder, los medios, o el adoctrinamiento, por mucho que a muchos les gustaría creerlo. Repito, en mi punto de vista claro está.

Saludos.
Su punto de vista es una foto fija de un fenómeno complejo. Nadie ignora que los políticos catalanes fueron desbordados por un clamor popular. Pero su explicación empieza y termina en ese clamor sin explicar cómo y por qué surgió, sin tener en cuenta que la historia de Cataluña no empezó en 2012.

Estoy de acuerdo Mozart en lo que comentas de la foto fija aunque añadiría que es a su vez la foto de un detonante. De un hecho diferencial que hace cambiar las cosas. De mismo modo que se considera el inicio de la Revolución Francesa la toma de la Bastilla, todos sabemos que es algo que empezó años antes. No fue un hecho espontáneo

Con esta interpretación usted no puede explicar por qué ahora sí y en la crisis económica de 1992-94 no; ni por qué en Cataluña sí y en el País Vasco no; ni por qué con la sentencia del Constitucional de 2010 sí, pero con la LOAPA no.

La exlicación de porqué en el 92-94 es muy sencilla. La crisis afectó de distinto modo por el impacto socio-económico-cultural de los JJOO.

Así hablaba Artur Mas en 2007, durante el segundo gobierno del Tripartit (¡hace solo 9 años!):

El catalanismo nacido a mediados del sigle XIX, el primer tercio del siglo XX e intensificado el ultimo cuarto del mismo siglo, ha sido una historia de éxito. El éxito se mide siempre en función de la consecución de unos propósitos iniciales. El catalanismo, en gran medida, ha conseguido lo que se propuso hace 100 ó 150 años.

Blanco y en botella: el pujolismo no daba más de sí. Ese mismo año, Mas se embarcó en una refundación del catalanismo porque Andreotti tenía razón, el poder desgasta pero la oposición desgasta más. El objetivo: a) Recuperar el poder disputándoselo en el espacio nacionalista a ERC y b) Eliminar el eje izquierda/derecha del escenario catalán para que no pudiera repetirse un tripartito en el futuro. Pero los movimientos para que así fuera ya venían de atrás, incluso de 1999, cuando por primera vez CiU perdió en voto popular ante el PSC aunque conservara mayoría en el Parlament.

La explicación que das con respecto al fin del Pujolismo es muy interesante auque también se puede argumentar como el fin de un ciclo (en este caso político) y el inicio de uno nuevo.

Solo en un contexto de nuevos bríos catalanistas pudo actuar como actuó, sin ir más lejos, el antiguo presidente de nuestro club, Joan Laporta. ¿Recuerda usted al Camp Nou coreando consignas independentistas en las épocas de Núñez o de Gaspart ? ¿Incluso durante la época de Laporta? Claro que no: no había terreno fértil y simplemente a la gente estas cosas se las traían al pairo.

La "moderación" del Camp Nou venía también dada por una generación que había nacido y crecido en otra época en la que la libertad de expresión brillaba por su ausencia. El talante socio-cultural de una generación no la cambias más habiendo visto un intento fallido de golpe de estado. Fíjate como era de recatado el estadio que apenas se veían aficionados con la camiseta del club. Con suerte bufanda y poco más. Ha sido el salto generacional el que ha traido al nuevo público. Aunque no es menos cierto que esto que te comento lo digo por simple experiencia personal de asistir al campo con regularidad desde el año 1981

Que el discurso de CiU se radicalizó, que hubo un desplazamiento de la política catalana hacia el eje nacional y que aumentó la temperatura identitaria no son inventos míos: lo sabemos todos los catalanes con memoria con independencia de nuestra adscripción.

Igual que recordamos el corrimiento de muchas figuras de la izquierda política, cultural y mediática hacia posiciones soberanistas/independentistas (el hermano de Maragall, el historiador Josep Fontana, Jaume Sobrequés, Josep Ramoneda y muchos más; gente influyente), o el infame editorial conjunto de las principales cabeceras catalanas en vísperas de la sentencia del Constitucional de 2010, escrito por Enric Juliana y en el que evidentemente, los teléfonos de la Generalitat tuvieron que echar humo. ¿De verdad le parece a usted que los medios no han tenido nada que ver? ¿En serio cree que en un ambiente así, el florecimiento del independentismo fue cosa "de la sociedad civil"?

Todo va de la mano. La revolución francesa tampoco hubiera sido posible si no hubiera contado con apoyos influyentes de forma explícita y prolongada en el tiempo. Reducir el pensamiento de la sociedad a la influencia de los medios es, en mí opinión, quedarse a medio camino. Un factor importante y a tener muy en cuenta; Sí. Por supuesto pero entiendo que reducirlo solamente a eso queda cojo.

No puede usted omitir la influencia de los marcos referenciales de las élites en la formación de la opinión, y menos aún cuando se configuran en torno a algo tan explosivo como LA ETNICIDAD.

No puede usted omitir que en 2011 hubo un 15-M que SÍ fue una pura creación desde abajo, y que ahí NADIE reivindicó la independencia de Cataluña; y que Carod marcó la línea a seguir invitando a esa gente a irse "a mear a España".

España: En efecto, por ese desagüe acabó vaciándose la indignación por los recortes y la precarización del trabajo en Cataluña, finalmente achacados a España a cuenta del expolio (¡España nos roba!, ¡España es un mal negocio!) mientras Mas, envuelto en la bandera y con pose de Moisés, se iba de rositas. "Mas, lidera o dimiteix!", le gritaban en la manifestación de 2012, solo un año después de haber sido rodeado el Parlament. Ahí tiene usted su foto fija: la del desbordamiento de las masas, ese espejismo de espontaneidad. Sí, finalmente la clase política había sido adelantada, pero después de años de resonar el tambor identitario lo hizo por el "lado correcto".

El proceso me recuerda (y siento ser tan reiterativo) al proceso que siguió la revolución francesa (por descontado salvando las enormes diferencias en cuanto a repercusión y alcance). Me he fijado en los pasos, estadios o como más nos guste llamarlos y, en cierto modo, se adaptan muy bien a lo que está sucediendo con el proceso de desconexión catalana.

De todos modos, tal y como indica usted, son puntos de vista. (Pero yo no soy como Groucho: si no le gusta, no tengo otro  Razz  Razz ).

Un saludo, estimado YoyYo, y perdone el tocho.

Personalmente estoy muy de acuerdo con el argumento de YoyYo especialmente con el estatuto de 2006 como "detonante" de algo que viene gestándose de más atrás.

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 16:29

A mi el diagnóstico.. me interesa pero tengo claro que lo vemos todos igual, solo cambiamos las motivaciones de algunos actores y de ahí salen las grandes diferencias.

Lo que realmente me interesa es saber qué soluciones proponéis los contrarios a la independencia. El acuerdo que mencionaba Mozart por ejemplo.

Qué contenido tendría, cómo se articularía, cómo se conseguiría el consenso tanto en Cat como en el resto de Esp.. etc.

Es que veo difícil que lo que gusta en Cat guste en Esp.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Gulus el Lun 8 Ago 2016 - 17:07

Acabose escribió:A mi el diagnóstico.. me interesa pero tengo claro que lo vemos todos igual, solo cambiamos las motivaciones de algunos actores y de ahí salen las grandes diferencias.

Lo que realmente me interesa es saber qué soluciones proponéis los contrarios a la independencia. El acuerdo que mencionaba Mozart por ejemplo.

Qué contenido tendría, cómo se articularía, cómo se conseguiría el consenso tanto en Cat como en el resto de Esp.. etc.

Es que veo difícil que lo que gusta en Cat guste en Esp.

Pués yo sí considero muy importante los motivos y el modo en el que se ha llegado hasta aquí.

Yo también lo veo difícil pero no imposible. Bueno, con Rajoy es como el más difícil todavía...
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 17:12

Gulus escribió:
Acabose escribió:A mi el diagnóstico.. me interesa pero tengo claro que lo vemos todos igual, solo cambiamos las motivaciones de algunos actores y de ahí salen las grandes diferencias.

Lo que realmente me interesa es saber qué soluciones proponéis los contrarios a la independencia. El acuerdo que mencionaba Mozart por ejemplo.

Qué contenido tendría, cómo se articularía, cómo se conseguiría el consenso tanto en Cat como en el resto de Esp.. etc.

Es que veo difícil que lo que gusta en Cat guste en Esp.

Pués yo sí considero muy importante los motivos y el modo en el que se ha llegado hasta aquí.

Yo también lo veo difícil pero no imposible. Bueno, con Rajoy es como el más difícil todavía...

Crees que Cataluña aceptaría un acuerdo que no incluyera el derecho a la autodeterminación?

Pues Psoe no gobierna por negar eso.

Así que sería tan dificil con ellos como con Rajoy.

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Lun 8 Ago 2016 - 18:11

Acabose escribió:A mi el diagnóstico.. me interesa pero tengo claro que lo vemos todos igual, solo cambiamos las motivaciones de algunos actores y de ahí salen las grandes diferencias.

Lo que realmente me interesa es saber qué soluciones proponéis los contrarios a la independencia. El acuerdo que mencionaba Mozart por ejemplo.

Qué contenido tendría, cómo se articularía, cómo se conseguiría el consenso tanto en Cat como en el resto de Esp.. etc.

Es que veo difícil que lo que gusta en Cat guste en Esp.
Hombre, yo no puedo especificar contenidos ni concretar su articulación. Lo que propongo es una idea-fuerza, un esquema general que habría que ir negociado poco a poco, si alguna vez se llevara a cabo. Lo que sí tengo claro es que una parte del problema entre Cataluña y España reside en la disociación entre el peso de Cataluña en España en múltiples niveles y el hecho de que España se ha articulado históricamente en torno a Castilla y lo castellano. Que España es un Estado altamente descentralizado no entra en contradicción con esto. Esa es una de las razones (hay algunas más) por las que España es, parafraseando a César Molina, una "nación a medio cocer". La propuesta de bicapitalidad debería partir de la clase política no catalana y demostraría a los catalanes una voluntad sincera de colaboración y de estrechamiento de lazos. Y ni que decir tiene, en caso de concretarse generaría dinámicas económicas y políticas completamente nuevas, y a mi juicio muy estimulantes, en el conjunto de España.

En cuanto a su aceptación en el resto de España, pues hombre, yo creo que todo es cuestión de colocarlo en la agenda de todos los partidos y de venderlo como algo bueno para todos. Yo creo que después de lo vivido estos últimos años, España estaría preparada para algo así, máxime cuando representaría con toda seguridad el cierre correcto del problema. Por lo demás, es evidente que la bicapitalidad por sí sola no sería suficiente, sería necesario negociar muchos más acuerdos y acercar posturas en otros ámbitos, pero con esa oferta en la portada como signo de por dónde irían los tiros y cuál sería el objetivo perseguido.


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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Lun 8 Ago 2016 - 18:33

Por cierto, el término correcto para lo que pretendo expresar sería COCAPITALIDAD (O CO-CAPITALIDAD), que sería indicativo de cooperación o de compartición de la capitalidad. "Bicapitalidad" solo indica que hay dos capitales, según Fundeu.

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

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