Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

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Enjuiciarán por vía Penal a C. Forcadell?

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deyvid_atletico
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por deyvid_atletico el Jue 4 Ago 2016 - 20:56

BlackPawn escribió:
deyvid_atletico escribió:

Dejate te rollos y nos busques una respuesta que te permita soltar tu clasica mierda "eso nos viene bien".
No vais a tener independencia, ni unilateral, ni transversal, ni pollas en vinagre.
Tus ojos no lo van a ver y probablemente los de tus nietos, tampoco.
Lo que la mayoria de Españoles apoya con respecto al independentismo Catalan, es que los poderes y la justicia hablará y os cortará las alas más pronto que tarde.

Lo que seguro que no veran mis nietos ni los tuyos es una Espanya prospera. A mi ya me da igual lo que le pase a Espanya o a Catalunya. Es muy cansino el tema. Por ambas partes. Mi hija, que es de madre extranjera, ha nacido fuera y ya no se va a criar aqui, asi que imagina mis nietos. Supongo que se la soplara tres pueblos cuando su madre es medio espanyola y su padre seguramente no lo sea.

Lo de una España prospera casi que lo doy por perdida.
Al menos en lo que a libertades, oportunidades y bienestar social se refiere.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Jue 4 Ago 2016 - 21:35

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

 Hombre.. 2016.. 16 años de siglo y te vale como referencia?

 Las independencias Unilaterales no son pacíficas NUNCA.. Busca una en el siglo que quieras..  Como vais camino de ella y parece ser que es un mandato del pueblo Catalan, me temo que nos tenemos que agarrar los machos todos..

Me parece ridículo/una locura lo que dices. Imposible por pertenecer en OTAN.

Crees que hay mayoria amplia en España que apoye una intervención armada en Cataluña?

jajajaja.. Machote.. Si Cataluña se independiza por las bravas.. Habrá más gente que apoye una intervención armada.. Es que crees que la gente se va a quedar con la boca abierta mirando o que? No se en que mundos de yupis vives.. Evidentemente, ahora mismo nadie apoya la intervención armada.. Porque realmente nadie piensa que el independentismo valla a triunfar (No se como los humanos no aprendemos.. una y otra vez lo mismo)

Si os independizáis por las bravas, yo no apoyaría la intervención armada en ningún caso, lo que si apoyaría es un cierre de fronteras ABSOLUTO en mercancías.. Exigiría vuestra expulsión de la UE en el Parlamento Europeo y todas las medidas de fuerza que fueran posibles.. Te aseguro que apretones de manos no recibiríais en España.. Y ya se que nos perjudicaría.. Pero más vuestra marcha y el ser humano es así, amigo.. Sino no habría ni un solo enfrentamiento, porque quien no tiene claro que una guerra perjudica a ambos bandos? incluso al ganador? Nadie es razonable cuando le joden.. El ser humano es así..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Jue 4 Ago 2016 - 21:41

BlackPawn escribió:
Lo que seguro que no veran mis nietos ni los tuyos es una Espanya prospera. A mi ya me da igual lo que le pase a Espanya o a Catalunya. Es muy cansino el tema. Por ambas partes. Mi hija, que es de madre extranjera, ha nacido fuera y ya no se va a criar aqui, asi que imagina mis nietos. Supongo que se la soplara tres pueblos cuando su madre es medio espanyola y su padre seguramente no lo sea.

Las posibilidades de ver una España prospera se reducen enormemente debido al independentismo.. De hecho creo que es, con mucha diferencia, el mayor generador de fracaso político y reformador.. Una losa permanente para el progreso y el desarrollo. El tema es cansino, si, pero SIEMPRE está presente.. Si los independentistas se centrasen en obtener para España, lo que quieren para Cataluña o el País Vasco, joder.. OTRO GALLO CANTARÍA.. La diferencia sería abrumadora..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por tony montana el Jue 4 Ago 2016 - 21:50

La gran ventaja que tenéis es que enfrente os encontráis con un ser gris y pusilánime, al que le parten la cara en la calle y hace bromitas sobre ello en las redes sociales, al que le gastan una broma pesada por teléfono y se despide con un muchas gracias, un personaje que quiere pactar con el que le llama indecente. Un flojo en definitiva.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Jue 4 Ago 2016 - 22:10

tony montana escribió:La gran ventaja que tenéis es que enfrente os encontráis con un ser gris y pusilánime, al que le parten la cara en la calle y hace bromitas sobre ello en las redes sociales, al que le gastan una broma pesada por teléfono y se despide con un muchas gracias, un personaje que quiere pactar con el que le llama indecente. Un flojo en definitiva.

Ningún presidente ha afrontado el independentismo como debe.. hemos tenido presidentes muy mediocres y un par (los 2 primeros) salvables, pero se enfrentaron a problemas mayores.. No me molesta de Rajoy, precisamente, que quiera pactar con Sanchez o que bromee de un guantazo que le han dado.. Me molesta que no toma una puta decisión.. Y las que toma en el tema catalán (denunciar el Estatut al constitucional) son cagadas monumentales.. Ahora se limita a escurrir el bulto y dejar los marrones al constitucional.. Nada.. Mediocre.. más bien patético..

Un presidente del gobierno debe liderar.. Lo primero es admitir que España es un País plurinacional y convencer de que es así a los ciudadanos que no lo crean o no lo entiendan... esque no se a que viene negarse a esa evidencia.. reformar la constitución bajo esa premisa y exigir al independentismo contrapartidas definitivas y concretas.. Mira, sois una nación, os administráis, obedecéis al estado en esto, esto y esto otro y perfecto... Ahora bien. Á cambio, se ilegaliza reivindicar en el Parlament el independentismo.. No es una locura, pasa en otros lugares.. De modo que se permite organizar manifestaciones, pero se impide a los miembros del Parlament asistir a ellas y mucho menos encabezarlas.. Hablar de independentismo en el Parlament se castigaría con la inhabilitación, etc.. etc.. etc.. NEGOCIACIÓN.. Vamos..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Jue 4 Ago 2016 - 22:36

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

Me parece ridículo/una locura lo que dices. Imposible por pertenecer en OTAN.

Crees que hay mayoria amplia en España que apoye una intervención armada en Cataluña?

jajajaja.. Machote.. Si Cataluña se independiza por las bravas.. Habrá más gente que apoye una intervención armada.. Es que crees que la gente se va a quedar con la boca abierta mirando o que? No se en que mundos de yupis vives.. Evidentemente, ahora mismo nadie apoya la intervención armada.. Porque realmente nadie piensa que el independentismo valla a triunfar (No se como los humanos no aprendemos.. una y otra vez lo mismo)

Si os independizáis por las bravas, yo no apoyaría la intervención armada en ningún caso, lo que si apoyaría es un cierre de fronteras ABSOLUTO en mercancías.. Exigiría vuestra expulsión de la UE en el Parlamento Europeo y todas las medidas de fuerza que fueran posibles.. Te aseguro que apretones de manos no recibiríais en España.. Y ya se que nos perjudicaría.. Pero más vuestra marcha y el ser humano es así, amigo.. Sino no habría ni un solo enfrentamiento, porque quien no tiene claro que una guerra perjudica a ambos bandos? incluso al ganador? Nadie es razonable cuando le joden.. El ser humano es así..
Veo que empiezas a entender al independentista unilateral, llamado por aquí como "hiperventilado".
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Jue 4 Ago 2016 - 22:37

tony montana escribió:La gran ventaja que tenéis es que enfrente os encontráis con un ser gris y pusilánime, al que le parten la cara en la calle y hace bromitas sobre ello en las redes sociales, al que le gastan una broma pesada por teléfono y se despide con un muchas gracias, un personaje que quiere pactar con el que le llama indecente. Un flojo en definitiva.

Pues creo que Rajoy ha demostrado ser mas inteligente de lo que parece.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Jue 4 Ago 2016 - 22:41

deyvid_atletico escribió:
Acabose escribió:

Vaya, ¿y esos nervios?

Qué te hace pensar que puedes decir a la gente de que puede hablar y de qué no?

Interesante.

Personajes como tú sí.


Nos van geniales.

Sí.
Ves? Ya soltaste tu clasica mierda.
Te vaya o no genial, te queda mucho rabo Español que mamar Cool

mmh parece que te lo estás empezando a tomar como algo personal.

Lo del rabo Español es rabo de toro?
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Vie 5 Ago 2016 - 0:04

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

jajajaja.. Machote.. Si Cataluña se independiza por las bravas.. Habrá más gente que apoye una intervención armada.. Es que crees que la gente se va a quedar con la boca abierta mirando o que? No se en que mundos de yupis vives.. Evidentemente, ahora mismo nadie apoya la intervención armada.. Porque realmente nadie piensa que el independentismo valla a triunfar (No se como los humanos no aprendemos.. una y otra vez lo mismo)

Si os independizáis por las bravas, yo no apoyaría la intervención armada en ningún caso, lo que si apoyaría es un cierre de fronteras ABSOLUTO en mercancías.. Exigiría vuestra expulsión de la UE en el Parlamento Europeo y todas las medidas de fuerza que fueran posibles.. Te aseguro que apretones de manos no recibiríais en España.. Y ya se que nos perjudicaría.. Pero más vuestra marcha y el ser humano es así, amigo.. Sino no habría ni un solo enfrentamiento, porque quien no tiene claro que una guerra perjudica a ambos bandos? incluso al ganador? Nadie es razonable cuando le joden.. El ser humano es así..
Veo que empiezas a entender al independentista unilateral, llamado por aquí como "hiperventilado".

Si... aquel que tiene sueños de grandeza.. Está jodido porque cree que su futuro merece ser mejor que lo que tiene ahora, por ser de donde es (no hay otra razón)... Las razones del nacionalismo apestan mucho.. Como no tiene todo el poder de cambiar el País donde vive (El mismo que todo el mundo), cree que si echa de su país a muchos, los de su "tierra", son todos como él, más capaces, piensan parecido, etc.. Lo dicho.. un tufo muy rancio.. Luego se da cuenta que en su nueva "tierra" hay gente de la CUP y del PP, como en el resto de su antiguo País.. Y eso suele terminar, ya que las personas no suelen resignarse a equivocarse por que son más listas y capaces (Como han determinado al comienzo de todo), con la "expulsión" (llámese degradación, llámese perdida de derechos) de su nueva "tierra" de esos indeseables que no piensan como él (valla a saber él como piensan los demás).. Resulta que esta es la historia de los nacionalismos.. Todos cortados por el mismo cliché.. Pero la gente no estudia historia o, lo que es peor, cree que no se repite.. Que en el Siglo XXI, la gente es mejor o más evolucionada que en el Siglo XX (Cual equivocado está), o en el XIX, o en el XVIII
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por deyvid_atletico el Vie 5 Ago 2016 - 1:33

Acabose escribió:
deyvid_atletico escribió:
Ves? Ya soltaste tu clasica mierda.
Te vaya o no genial, te queda mucho rabo Español que mamar Cool

mmh parece que te lo estás empezando a tomar como algo personal.

Lo del rabo Español es rabo de toro?
De personal nada, me la sopla tu minúscula existencia, aunque tu y los de tu calaña os creáis el ombligo del mundo.
Rabo Español, que no teta, de esa que lleváis tiempo mamando.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por YO y YO el Vie 5 Ago 2016 - 13:53

El problema es que, por parte de algunos, tanto en Catalunya como en el resto del Estado Español, se está tomando como una cuestión personal, y no es más que el deseo de una parte de los Catalanes (muchos o pocos, no lo se, nos han hurtado la posibilidad de saberlo a ciencia cierta) de un cambio del “statu quo” actual, por razones sentimentales, económicas, o cualquier otra. No entiendo que se pueda odiar a Catalunya y a los catalanes por esa simple razón, cuando nos une historia en común. Cuidado con no ser inteligentes y prácticos en estas cuestiones (llegado el caso de una posible independencia unilateral de forma pacífica) o nos puede pasar como con la secesión de las provincias de ultramar que hicimos el más absoluto ridículo por no darles la independencia a tiempo. Es cierto que todos nos estamos cansando del tema, que algunas actuaciones pueden llegar a enervar y poco a poco a enfrentarnos, como dicen los catalanes “de mica en mica s'omple la pica i de gota en gota s'omple la bóta”, pero ante todo tranquilidad.

Saludos.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Vie 5 Ago 2016 - 14:35

YO y YO escribió:El problema es que, por parte de algunos, tanto en Catalunya como en el resto del Estado Español, se está tomando como una cuestión personal, y no es más que el deseo de una parte de los Catalanes (muchos o pocos, no lo se, nos han hurtado la posibilidad de saberlo a ciencia cierta) de un cambio del “statu quo” actual, por razones sentimentales, económicas, o cualquier otra. No entiendo que se pueda odiar a Catalunya y a los catalanes por esa simple razón, cuando nos une historia en común. Cuidado con no ser inteligentes y prácticos en estas cuestiones (llegado el caso de una posible independencia unilateral de forma pacífica) o nos puede pasar como con la secesión de las provincias de ultramar que hicimos el más absoluto ridículo por no darles la independencia a tiempo. Es cierto que todos nos estamos cansando del tema, que algunas actuaciones pueden llegar a enervar y poco a poco a enfrentarnos, como dicen los catalanes “de mica en mica s'omple la pica i de gota en gota s'omple la bóta”, pero ante todo tranquilidad.

Saludos.

No hay ningún tipo de odio, al menos no se puede considerar a los que lo tengan.. Afortunadamente, entre Cataluña y el resto de España no hay un conflicto más allá del político (Quiero decir que no hay conflicto cultural, de raza, de religión, etc..) cosa que llevaría directamente a un conflicto armado en una situación como esta..

La diferencia entre este proceso y el de las provincias de ultramar es que, primero Cataluña forma parte de este País mucho más tiempo.. y segundo que el anhelo independentista de su población no es abrumadoramente mayoritario, como sucedía en aquellas colonias.. Mi natural tendencia a conceder la independencia (pactada obviamente) a Cataluña, choca con la sensación de abandono a los Catalanes que se sienten Españoles.. Si fuesen pocos, hasta ellos lo asumirían.. pero no son pocos, son muchos.. más de la mitad, según los votos.. La propia CUP admitía que no se había conseguido superar a los "Españolistas"..

Lo que no deja de suceder es que este debate está siempre presente.. Cansando hasta el agotamiento.. Impidiendo el progreso..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por deyvid_atletico el Vie 5 Ago 2016 - 17:48

Pero si ésto se acabaria de una puta vez dejandoles decidir.
Con un referendum claro, conciso y definitivo, no llegarian al 40% ni de casualidad los independentistas.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Vie 5 Ago 2016 - 19:42

deyvid_atletico escribió:Pero si ésto se acabaria de una puta vez dejandoles decidir.
Con un referendum claro, conciso y definitivo, no llegarian al 40% ni de casualidad los independentistas.

Eso lo relaja.. Pero no lo termina.. No te equivoques.. llegados a este punto, nada que no sea algo drástico, como la concesión de la nacionalidad Catalana y otras cosas más, a cambio de impedir la reivindicación del independentismo.. o con la independencia definitiva.. Solo así puede terminar, llegados a este punto..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Vie 5 Ago 2016 - 20:10

deyvid_atletico escribió:Pero si ésto se acabaria de una puta vez dejandoles decidir.
Con un referendum claro, conciso y definitivo, no llegarian al 40% ni de casualidad los independentistas.

Exacto.
Con un referendum vinclante todo cambiaria.

Pero dando contenido al No.

Y ojo..incluso ayudaria a q hubiera presidente del cambio en la Moncloa.

Pero parece q España no ve viable el Ref.

Y aqui en Cat es muy probable q se anuncie un rui vinculante con observadores internacionales a finales de Sept q se celebraria en mayo 2017.

Será un final de año interesante.

.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Vie 5 Ago 2016 - 20:45

Acabose escribió:
deyvid_atletico escribió:Pero si ésto se acabaria de una puta vez dejandoles decidir.
Con un referendum claro, conciso y definitivo, no llegarian al 40% ni de casualidad los independentistas.

Exacto.
Con un referendum vinclante todo cambiaria.

Pero dando contenido al No.

Y ojo..incluso ayudaria a q hubiera presidente del cambio en la Moncloa.

Pero parece q España no ve viable el Ref.

Y aqui en Cat es muy probable q se anuncie un rui vinculante con observadores internacionales a finales de Sept q se celebraria en mayo 2017.

Será un final de año interesante.

.

Perdiendo el norte como siempre... Un referendum ilegal no sirve.. y le llamas vinculante porque, porque obliga a España? sin intervenir España.. Jajaja.. los observadores internacionales van a ser frikis de lo más variopinto.. En fin.. Un espectáculo como el ofrecido anteriormente.. Será tan interesante como siempre.. Crying or Very sad Crying or Very sad

El Independentismo Catalán está obsesionado con contradecir las leyes Españolas.. En lugar de esforzarse, ya se que Rajoy es idiota, pero coño.. Es que no podéis esperar? No os dais cuenta de que la tensión de la cuerda dificulta la celebración futura del referendum vinculante y legal DE VERDAD? Si en lugar de hacer todas esas mierdas, todas esos espectáculos inútiles.. Los políticos Catalanes se centrasen UNICAMENTE en conseguir el referendum, lo consiguen.. Pero se que no te lo crees.. Pero muchos NO QUIEREN.. Prefieren este espectáculo.. Conocer la opinión de los Catalanes nunca ha sido un objetivo, porque eso lo tiene MUY FACIL.. y no han querido repito..

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Vie 5 Ago 2016 - 21:11

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

Exacto.
Con un referendum vinclante todo cambiaria.

Pero dando contenido al No.

Y ojo..incluso ayudaria a q hubiera presidente del cambio en la Moncloa.

Pero parece q España no ve viable el Ref.

Y aqui en Cat es muy probable q se anuncie un rui vinculante con observadores internacionales a finales de Sept q se celebraria en mayo 2017.

Será un final de año interesante.

.

 Perdiendo el norte como siempre... Un referendum ilegal no sirve.. y le llamas vinculante porque, porque obliga a España? sin intervenir España.. Jajaja..  los observadores internacionales van a ser frikis de lo más variopinto.. En fin.. Un espectáculo como el ofrecido anteriormente.. Será tan interesante como siempre.. Crying or Very sad Crying or Very sad

 El Independentismo Catalán está obsesionado con contradecir las leyes Españolas.. En lugar de esforzarse, ya se que Rajoy es idiota, pero coño.. Es que no podéis esperar? No os dais cuenta de que la tensión de la cuerda dificulta la celebración futura del referendum vinculante y legal DE VERDAD? Si en lugar de hacer todas esas mierdas, todas esos espectáculos inútiles.. Los políticos Catalanes se centrasen UNICAMENTE en conseguir el referendum, lo consiguen.. Pero se que no te lo crees.. Pero muchos NO QUIEREN.. Prefieren este espectáculo.. Conocer la opinión de los Catalanes nunca ha sido un objetivo, porque eso lo tiene MUY FACIL.. y no han querido repito..
A día de hoy el independentismo sabe que por la vía unilateral no van a avanzar ni un milímetro. Tienen enfrente a todo el aparato judicial del Estado y a la mitad del pueblo catalán. Con eso no van ni a la esquina, créeme. Todas las acciones encaminadas a la desconexión y a violar las leyes son de cara a los suyos, para que no decaiga el ánimo. Es una huida perpetua hacia adelante sin ninguna perspectiva.

La convocatoria de ese referendum unilateral también va por ahí. Evidentemente que no sería vinculante y que, como dices tú, los observadores internacionales serían...¿quién? No sé si el independentismo desea exponerse al ridículo de esta manera, pero allá ellos.

De todos modos, estoy de acuerdo con vosotros: tarde o temprano, Rajoy o quien sea tendrá que mover ficha. Es verdad que la mitad de los catalanes rechaza la independencia, pero no es menos cierto que se decía que el subidón indepe era un suflé y ha quedado claro que no lo es. Un error grave del Gobierno y si el independentismo se escapa en las encuestas se acabó. Lo malo es que Rajoy no tiene incentivos electorales para sentarse a negociar, buena parte de su electorado cree que el PP es el principal garante de la unidad de España y de ahí no se va a mover. Ya veremos por dónde evoluciona la cosa.

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Vie 5 Ago 2016 - 22:01

De todas formas, yo creo que una posible salida al conflicto sería ofrecer a Cataluña una cuota de influencia y poder políticos acorde con lo que Cataluña aporta a España, que es MUCHO y no solo en el ámbito económico. ¿Hay que recordar aquí que la industria editorial en castellano siempre ha sido cosa de Barcelona, sin ir más lejos? Unos líderes politicos audaces hablarían con los sectores moderados de la clase política y de la sociedad civil catalanas (los hay) para ofrecer una bicapitalidad del Estado, o el traslado de ministerios u otros organismos clave a Barcelona. Es un decir, puede articularse de otras formas. Pero solo si se involucra a Cataluña en la gobernación del Estado puede desactivarse este conflicto para siempre, y yo no creo en absoluto que no estemos a tiempo.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Vie 5 Ago 2016 - 23:09

Mozart escribió:De todas formas, yo creo que una posible salida al conflicto sería ofrecer a Cataluña una cuota de influencia y poder políticos acorde con lo que Cataluña aporta a España, que es MUCHO y no solo en el ámbito económico. ¿Hay que recordar aquí que la industria editorial en castellano siempre ha sido cosa de Barcelona, sin ir más lejos? Unos líderes politicos audaces hablarían con los sectores moderados de la clase política y de la sociedad civil catalanas (los hay) para ofrecer una bicapitalidad del Estado, o el traslado de ministerios u otros organismos clave a Barcelona. Es un decir, puede articularse de otras formas. Pero solo si se involucra a Cataluña en la gobernación del Estado puede desactivarse este conflicto para siempre, y yo no creo en absoluto que no estemos a tiempo.

Trasladar los ministerios no provocará que los gobierne Cataluña.. Cataluña influye en el estado y en el gobierno del estado más que ninguna otra CCAA.. Ya no es que los políticos sean de donde sean.. Es que PP y PSOE han tenido 4 legislaturas con mayorías absolutas entre los dos.. El resto de legislaturas de nuestra democracia ha sido con INTERVENCIÓN DIRECTA de CATALUÑA y su clase política.. La situación física de los ministerios no creo que sea relevante.. en cualquier caso, encantado de que se vallan ellos y las manifestaciones que soportamos los madrileños en sus puertas cada 2 por 3.. Si ha de ser a Barcelona, pues me parece bien..

Sin embargo creo que el independentismo catalán se nutre precisamente de lo que impide que se produzca.. Se nutre de que somos una monarquía trasnochada impuesta por un dictador y que no se ha visto sometida a la aprobación de los ciudadanos (que probablemente la tendría), se nutre de un estado casposo, sin reformar, sin aclarar competencias, sin saber repartir con justicia los recursos que obtiene.. Pero, afrontar esas reformas, choca de frente con el Independentismo catalán.. produce un contrapeso al que el PP responde, lo que se traduce, invariablemente, en no poder afrontar la reforma.. Para mi este es el circulo vicioso insalvable en el que estamos metidos.. Sin afrontar esas reformas, el independentismo crece, el contrapeso del PP crece.. y "la casa sin barrer".. No se si me explico..

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Sáb 6 Ago 2016 - 0:20

Metropolitano escribió:

 Trasladar los ministerios no provocará que los gobierne Cataluña.. Cataluña influye en el estado y en el gobierno del estado más que ninguna otra CCAA.. Ya no es que los políticos sean de donde sean.. Es que PP y PSOE han tenido 4 legislaturas con mayorías absolutas entre los dos.. El resto de legislaturas de nuestra democracia ha sido con INTERVENCIÓN DIRECTA de CATALUÑA y su clase política.. La situación física de los ministerios no creo que sea relevante.. en cualquier caso, encantado de que se vallan ellos y las manifestaciones que soportamos los madrileños en sus puertas cada 2 por 3.. Si ha de ser a Barcelona, pues me parece bien..

 Sin embargo creo que el independentismo catalán se nutre precisamente de lo que impide que se produzca.. Se nutre de que somos una monarquía trasnochada impuesta por un dictador y que no se ha visto sometida a la aprobación de los ciudadanos (que probablemente la tendría), se nutre de un estado casposo, sin reformar, sin aclarar competencias, sin saber repartir con justicia los recursos que obtiene.. Pero, afrontar esas reformas, choca de frente con el Independentismo catalán.. produce un contrapeso al que el PP responde, lo que se traduce, invariablemente, en no poder afrontar la reforma.. Para mi este es el circulo vicioso insalvable en el que estamos metidos.. Sin afrontar esas reformas, el independentismo crece, el contrapeso del PP crece.. y "la casa sin barrer".. No se si me explico..
Evidentemente, no se trata de que los ministerios los gobierne "Cataluña" igual que tampoco "Andalucía" o "Galicia" han presidido Gobiernos de España. Lo que es seguro es que no es suficiente, claro está, a lo mejor ni siquiera necesario. ¿Pero qué me dices de una hipotética bicapitalidad? Por otro lado, la presunta influencia catalana en los gobiernos en minoría de PP y PSOE se produjo a) sin entrar en ninguno de esos gobiernos y b) a cambio de contrapartidas para Cataluña (nunca para toda España). Por supuesto, yo hablo de otra cosa.

Respecto a lo segundo. Mira, pongamos las cosas en su justa perspectiva, Metro. El independentismo se nutre de muchas cosas, no solo de las razones que apuntas. También hay causas originadas en la propia política catalana. Por favor, estudia la progresiva radicalización de CiU a partir de 2003, cuando perdió el gobierno a manos del Tripartito, para competir con ERC en el campo nacionalista. (No porque España fuera una mierda). Estudia las consecuencias de la pretensión del PSC de Maragall y Montilla de reformar el Estatut. También de aquellos años es la Casa Gran del Catalanismo de Mas, así como la doctrina del "derecho a decidir", también de Mas. Estudia cómo se fue polarizando la pugna ERC-CiU por el espacio nacionalista y cómo así se desplazó el eje de la política catalana exclusivamente hacia el eje territorial. Estudia las relaciones entre PSC y PSOE en los años del tripartito. Y cómo poco a poco se fue atomizando el sistema de partidos catalán con el nacimiento de Ciudadanos. Como, en definitiva, y definitivamente, el nacionalismo, compitiendo entre sí y contra los demás, generó una nueva polarización en la sociedad catalana y una agenda política para Cataluña: LA SUYA. A partir de aquí es bien fácil que en una situación de crisis como finalmente se ha vivido en España, la gente pete por el lado que ha sabido colocado SU AGENDA POLÍTICA y SU RELATO en lo más alto de todo. Puedes estar bien seguro que de no ser por todo lo anterior, la gente no reacciona normalmente a una emergencia socio-económica reivindicando otro estado. No es lo natural, no surge espontáneamente si no se está tocando el tam-tam durante años.

Por eso creo que puede apelarse a los sectores más moderados del nacionalismo y la sociedad civil catalanes para que reorienten este sinsentido en una dirección más racional, y a mi juicio, lo que propongo arriba es racional. Falta que los actores de la otra orilla, los que deberían llevar la iniciativa, también lo sean.

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Blanco Nuclear
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 6 Ago 2016 - 1:16

Mozart escribió:
Metropolitano escribió:

 Trasladar los ministerios no provocará que los gobierne Cataluña.. Cataluña influye en el estado y en el gobierno del estado más que ninguna otra CCAA.. Ya no es que los políticos sean de donde sean.. Es que PP y PSOE han tenido 4 legislaturas con mayorías absolutas entre los dos.. El resto de legislaturas de nuestra democracia ha sido con INTERVENCIÓN DIRECTA de CATALUÑA y su clase política.. La situación física de los ministerios no creo que sea relevante.. en cualquier caso, encantado de que se vallan ellos y las manifestaciones que soportamos los madrileños en sus puertas cada 2 por 3.. Si ha de ser a Barcelona, pues me parece bien..

 Sin embargo creo que el independentismo catalán se nutre precisamente de lo que impide que se produzca.. Se nutre de que somos una monarquía trasnochada impuesta por un dictador y que no se ha visto sometida a la aprobación de los ciudadanos (que probablemente la tendría), se nutre de un estado casposo, sin reformar, sin aclarar competencias, sin saber repartir con justicia los recursos que obtiene.. Pero, afrontar esas reformas, choca de frente con el Independentismo catalán.. produce un contrapeso al que el PP responde, lo que se traduce, invariablemente, en no poder afrontar la reforma.. Para mi este es el circulo vicioso insalvable en el que estamos metidos.. Sin afrontar esas reformas, el independentismo crece, el contrapeso del PP crece.. y "la casa sin barrer".. No se si me explico..
Evidentemente, no se trata de que los ministerios los gobierne "Cataluña" igual que tampoco "Andalucía" o "Galicia" han presidido Gobiernos de España. Lo que es seguro es que no es suficiente, claro está, a lo mejor ni siquiera necesario. ¿Pero qué me dices de una hipotética bicapitalidad? Por otro lado, la presunta influencia catalana en los gobiernos en minoría de PP y PSOE se produjo a) sin entrar en ninguno de esos gobiernos y b) a cambio de contrapartidas para Cataluña (nunca para toda España). Por supuesto, yo hablo de otra cosa.

Respecto a lo segundo. Mira, pongamos las cosas en su justa perspectiva, Metro. El independentismo se nutre de muchas cosas, no solo de las razones que apuntas. También hay causas originadas en la propia política catalana. Por favor, estudia la progresiva radicalización de CiU a partir de 2003, cuando perdió el gobierno a manos del Tripartito, para competir con ERC en el campo nacionalista. (No porque España fuera una mierda). Estudia las consecuencias de la pretensión del PSC de Maragall y Montilla de reformar el Estatut. También de aquellos años es la Casa Gran del Catalanismo de Mas, así como la doctrina del "derecho a decidir", también de Mas. Estudia cómo se fue polarizando la pugna ERC-CiU por el espacio nacionalista y cómo así se desplazó el eje de la política catalana exclusivamente hacia el eje territorial. Estudia las relaciones entre PSC y PSOE en los años del tripartito. Y cómo poco a poco se fue atomizando el sistema de partidos catalán con el nacimiento de Ciudadanos. Como, en definitiva, y definitivamente, el nacionalismo, compitiendo entre sí y contra los demás,  generó una nueva polarización en la sociedad catalana  y una agenda política para Cataluña: LA SUYA. A partir de aquí es bien fácil que en una situación de crisis como finalmente se ha vivido en España, la gente pete por el lado que ha sabido colocado SU AGENDA POLÍTICA y SU RELATO en lo más alto de todo. Puedes estar bien seguro que de no ser por todo lo anterior, la gente no reacciona normalmente a una emergencia socio-económica reivindicando otro estado. No es lo natural, no surge espontáneamente si no se está tocando el tam-tam durante años.

Por eso creo que puede apelarse a los sectores más moderados del nacionalismo y la sociedad civil catalanes para que reorienten este sinsentido en una dirección más racional, y a mi juicio, lo que propongo arriba es racional. Falta que los actores de la otra orilla, los que deberían llevar la iniciativa, también lo sean.


No sé como te lo haces para poner siempre todos los puntos sobre todas la íes. Pero es admirable. Un análisis certerísimo de las causas y los motivos por los que hemos llegado adonde hemos llegado.

Por eso, no vale decir honestamente, desde un punto de vista intelectual y político, que el nacionalismo separatista catalán es una mera reacción al "nacionalismo español", que les oprime históricamentente, y que eso se demuestra, y justifica, contemporáneamente, con el tema del recorte del Estatuto de 2006. NO ESTÁ AHÍ EL PROBLEMA. Existe un motor nacionalista propio e interno, que nutre el separatismo catalán desde dentro de la misma política catalana, continuamente. Y que tiende a radicalizarla. Y no sólo eso, sino que lo propulsa hacia el exterior de manera expansiva. Por lo que, después de una hipotética independencia de Cataluña, si la consintiéramos, vendría la consecuente reclamación, y presión política y social, sobre la creación de unos Países catalanes, que supondrían la destrucción completa del Estado español, tal y como se lo conoce en la actualidad. Esto, que no es una cuestión baladí, afectaría a la identidad nacional de millones de ciudadanos, a sus modelos de convivencia democráticos, y a su propia viabilidad futura como tales ciudadanos de un Estado que pudiera llamarse propiamente europeo con toda legitimidad. España sería un resto. Lo que quedase de la desmembración territorial del Estado. Un fracaso histórico, al que nadie haría caso.

Es mucho lo que nos jugamos, y no podemos dar nuestro brazo a torcer ante ellos. Yo estoy dispuesto a ofrecerles mi mano. Pero no a darles mi brazo. O mi pierna. Porque son míos y de mis hijos (y nuestros y de nuestros hijos). Y lo son tanto en Sevilla como en Madrid o Barcelona. Y también son de ellos, si miran bien, y se quitan de una maldita vez las gafas con la varilla estelada con las que miran a España sin verla, que son una auténtica horterada.

Y esto no tiene nada que ver ni con Franco, ni con la Moños, ni con volver a la época del Imperio. Se trata de la convivencia democrática y en paz de 47 millones de seres humanos, que costituyen un Estado constitucional y democrático, reconocido internacionalmente en todo el mundo como nunca antes lo había sido.

Un saludo cordial, maestro.





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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Sáb 6 Ago 2016 - 8:43

Mozart escribió:
Evidentemente, no se trata de que los ministerios los gobierne "Cataluña" igual que tampoco "Andalucía" o "Galicia" han presidido Gobiernos de España. Lo que es seguro es que no es suficiente, claro está, a lo mejor ni siquiera necesario. ¿Pero qué me dices de una hipotética bicapitalidad? Por otro lado, la presunta influencia catalana en los gobiernos en minoría de PP y PSOE se produjo a) sin entrar en ninguno de esos gobiernos y b) a cambio de contrapartidas para Cataluña (nunca para toda España). Por supuesto, yo hablo de otra cosa.

No comprendo, entonces, lo que propones con la bicapitalidad. Como se concretaría eso?
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por YO y YO el Sáb 6 Ago 2016 - 19:54

Mozart escribió:
Metropolitano escribió:

 Trasladar los ministerios no provocará que los gobierne Cataluña.. Cataluña influye en el estado y en el gobierno del estado más que ninguna otra CCAA.. Ya no es que los políticos sean de donde sean.. Es que PP y PSOE han tenido 4 legislaturas con mayorías absolutas entre los dos.. El resto de legislaturas de nuestra democracia ha sido con INTERVENCIÓN DIRECTA de CATALUÑA y su clase política.. La situación física de los ministerios no creo que sea relevante.. en cualquier caso, encantado de que se vallan ellos y las manifestaciones que soportamos los madrileños en sus puertas cada 2 por 3.. Si ha de ser a Barcelona, pues me parece bien..

 Sin embargo creo que el independentismo catalán se nutre precisamente de lo que impide que se produzca.. Se nutre de que somos una monarquía trasnochada impuesta por un dictador y que no se ha visto sometida a la aprobación de los ciudadanos (que probablemente la tendría), se nutre de un estado casposo, sin reformar, sin aclarar competencias, sin saber repartir con justicia los recursos que obtiene.. Pero, afrontar esas reformas, choca de frente con el Independentismo catalán.. produce un contrapeso al que el PP responde, lo que se traduce, invariablemente, en no poder afrontar la reforma.. Para mi este es el circulo vicioso insalvable en el que estamos metidos.. Sin afrontar esas reformas, el independentismo crece, el contrapeso del PP crece.. y "la casa sin barrer".. No se si me explico..
Evidentemente, no se trata de que los ministerios los gobierne "Cataluña" igual que tampoco "Andalucía" o "Galicia" han presidido Gobiernos de España. Lo que es seguro es que no es suficiente, claro está, a lo mejor ni siquiera necesario. ¿Pero qué me dices de una hipotética bicapitalidad? Por otro lado, la presunta influencia catalana en los gobiernos en minoría de PP y PSOE se produjo a) sin entrar en ninguno de esos gobiernos y b) a cambio de contrapartidas para Cataluña (nunca para toda España). Por supuesto, yo hablo de otra cosa.

Respecto a lo segundo. Mira, pongamos las cosas en su justa perspectiva, Metro. El independentismo se nutre de muchas cosas, no solo de las razones que apuntas. También hay causas originadas en la propia política catalana. Por favor, estudia la progresiva radicalización de CiU a partir de 2003, cuando perdió el gobierno a manos del Tripartito, para competir con ERC en el campo nacionalista. (No porque España fuera una mierda). Estudia las consecuencias de la pretensión del PSC de Maragall y Montilla de reformar el Estatut. También de aquellos años es la Casa Gran del Catalanismo de Mas, así como la doctrina del "derecho a decidir", también de Mas. Estudia cómo se fue polarizando la pugna ERC-CiU por el espacio nacionalista y cómo así se desplazó el eje de la política catalana exclusivamente hacia el eje territorial. Estudia las relaciones entre PSC y PSOE en los años del tripartito. Y cómo poco a poco se fue atomizando el sistema de partidos catalán con el nacimiento de Ciudadanos. Como, en definitiva, y definitivamente, el nacionalismo, compitiendo entre sí y contra los demás,  generó una nueva polarización en la sociedad catalana  y una agenda política para Cataluña: LA SUYA. A partir de aquí es bien fácil que en una situación de crisis como finalmente se ha vivido en España, la gente pete por el lado que ha sabido colocado SU AGENDA POLÍTICA y SU RELATO en lo más alto de todo. Puedes estar bien seguro que de no ser por todo lo anterior, la gente no reacciona normalmente a una emergencia socio-económica reivindicando otro estado. No es lo natural, no surge espontáneamente si no se está tocando el tam-tam durante años.

Por eso creo que puede apelarse a los sectores más moderados del nacionalismo y la sociedad civil catalanes para que reorienten este sinsentido en una dirección más racional, y a mi juicio, lo que propongo arriba es racional. Falta que los actores de la otra orilla, los que deberían llevar la iniciativa, también lo sean.


No puedo estar de acuerdo con su visión, creo que el independentismo catalán es más un producto civil que político, CiU se sube al carro del independentismo, más bien lo suben. Recordemos la primera Diada donde CiU no se quiere unir al movimiento iniciado por la Assemblea Nacional Catalana, pero ante el triunfo social de la Marxa cap a la Independencia y la Diada de 2014, los políticos profesionales catalanes se intentan apropiar de ese movimiento popular. No creo que dicho movimiento independentista este orquestado por los políticos catalanes, sus luchas internas por el poder, los medios, o el adoctrinamiento, por mucho que a muchos les gustaría creerlo. Repito, en mi punto de vista claro está.

Saludos.
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deyvid_atletico
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por deyvid_atletico el Sáb 6 Ago 2016 - 20:56

YO y YO escribió:
Mozart escribió:
Evidentemente, no se trata de que los ministerios los gobierne "Cataluña" igual que tampoco "Andalucía" o "Galicia" han presidido Gobiernos de España. Lo que es seguro es que no es suficiente, claro está, a lo mejor ni siquiera necesario. ¿Pero qué me dices de una hipotética bicapitalidad? Por otro lado, la presunta influencia catalana en los gobiernos en minoría de PP y PSOE se produjo a) sin entrar en ninguno de esos gobiernos y b) a cambio de contrapartidas para Cataluña (nunca para toda España). Por supuesto, yo hablo de otra cosa.

Respecto a lo segundo. Mira, pongamos las cosas en su justa perspectiva, Metro. El independentismo se nutre de muchas cosas, no solo de las razones que apuntas. También hay causas originadas en la propia política catalana. Por favor, estudia la progresiva radicalización de CiU a partir de 2003, cuando perdió el gobierno a manos del Tripartito, para competir con ERC en el campo nacionalista. (No porque España fuera una mierda). Estudia las consecuencias de la pretensión del PSC de Maragall y Montilla de reformar el Estatut. También de aquellos años es la Casa Gran del Catalanismo de Mas, así como la doctrina del "derecho a decidir", también de Mas. Estudia cómo se fue polarizando la pugna ERC-CiU por el espacio nacionalista y cómo así se desplazó el eje de la política catalana exclusivamente hacia el eje territorial. Estudia las relaciones entre PSC y PSOE en los años del tripartito. Y cómo poco a poco se fue atomizando el sistema de partidos catalán con el nacimiento de Ciudadanos. Como, en definitiva, y definitivamente, el nacionalismo, compitiendo entre sí y contra los demás,  generó una nueva polarización en la sociedad catalana  y una agenda política para Cataluña: LA SUYA. A partir de aquí es bien fácil que en una situación de crisis como finalmente se ha vivido en España, la gente pete por el lado que ha sabido colocado SU AGENDA POLÍTICA y SU RELATO en lo más alto de todo. Puedes estar bien seguro que de no ser por todo lo anterior, la gente no reacciona normalmente a una emergencia socio-económica reivindicando otro estado. No es lo natural, no surge espontáneamente si no se está tocando el tam-tam durante años.

Por eso creo que puede apelarse a los sectores más moderados del nacionalismo y la sociedad civil catalanes para que reorienten este sinsentido en una dirección más racional, y a mi juicio, lo que propongo arriba es racional. Falta que los actores de la otra orilla, los que deberían llevar la iniciativa, también lo sean.


No puedo estar de acuerdo con su visión, creo que el independentismo catalán es más un producto civil que político, CiU se sube al carro del independentismo, más bien lo suben. Recordemos la primera Diada donde CiU no se quiere unir al movimiento iniciado por la Assemblea Nacional Catalana, pero ante el triunfo social de la Marxa cap a la Independencia y la  Diada de 2014, los políticos profesionales catalanes se intentan apropiar de ese movimiento popular. No creo que dicho movimiento independentista este orquestado por los políticos catalanes, sus luchas internas por el poder, los medios, o el adoctrinamiento, por mucho que a muchos les gustaría creerlo. Repito, en mi punto de vista claro está.

Saludos.

Tu punto de vista es respetado, pero no compartido.
La manipulación y adoctrinamiento de la politica Catalana nacionalista es un hecho constatado.

Mozart
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Dom 7 Ago 2016 - 7:06

YO y YO escribió:
No puedo estar de acuerdo con su visión, creo que el independentismo catalán es más un producto civil que político, CiU se sube al carro del independentismo, más bien lo suben. Recordemos la primera Diada donde CiU no se quiere unir al movimiento iniciado por la Assemblea Nacional Catalana, pero ante el triunfo social de la Marxa cap a la Independencia y la  Diada de 2014, los políticos profesionales catalanes se intentan apropiar de ese movimiento popular. No creo que dicho movimiento independentista este orquestado por los políticos catalanes, sus luchas internas por el poder, los medios, o el adoctrinamiento, por mucho que a muchos les gustaría creerlo. Repito, en mi punto de vista claro está.

Saludos.
Su punto de vista es una foto fija de un fenómeno complejo. Nadie ignora que los políticos catalanes fueron desbordados por un clamor popular. Pero su explicación empieza y termina en ese clamor sin explicar cómo y por qué surgió, sin tener en cuenta que la historia de Cataluña no empezó en 2012.

Con esta interpretación usted no puede explicar por qué ahora sí y en la crisis económica de 1992-94 no; ni por qué en Cataluña sí y en el País Vasco no; ni por qué con la sentencia del Constitucional de 2010 sí, pero con la LOAPA no.

Así hablaba Artur Mas en 2007, durante el segundo gobierno del Tripartit (¡hace solo 9 años!):

El catalanismo nacido a mediados del sigle XIX, el primer tercio del siglo XX e intensificado el ultimo cuarto del mismo siglo, ha sido una historia de éxito. El éxito se mide siempre en función de la consecución de unos propósitos iniciales. El catalanismo, en gran medida, ha conseguido lo que se propuso hace 100 ó 150 años.

Blanco y en botella: el pujolismo no daba más de sí. Ese mismo año, Mas se embarcó en una refundación del catalanismo porque Andreotti tenía razón, el poder desgasta pero la oposición desgasta más. El objetivo: a) Recuperar el poder disputándoselo en el espacio nacionalista a ERC y b) Eliminar el eje izquierda/derecha del escenario catalán para que no pudiera repetirse un tripartito en el futuro. Pero los movimientos para que así fuera ya venían de atrás, incluso de 1999, cuando por primera vez CiU perdió en voto popular ante el PSC aunque conservara mayoría en el Parlament.

Solo en un contexto de nuevos bríos catalanistas pudo actuar como actuó, sin ir más lejos, el antiguo presidente de nuestro club, Joan Laporta. ¿Recuerda usted al Camp Nou coreando consignas independentistas en las épocas de Núñez o de Gaspart ? ¿Incluso durante la época de Laporta? Claro que no: no había terreno fértil y simplemente a la gente estas cosas se las traían al pairo.

Que el discurso de CiU se radicalizó, que hubo un desplazamiento de la política catalana hacia el eje nacional y que aumentó la temperatura identitaria no son inventos míos: lo sabemos todos los catalanes con memoria con independencia de nuestra adscripción.

Igual que recordamos el corrimiento de muchas figuras de la izquierda política, cultural y mediática hacia posiciones soberanistas/independentistas (el hermano de Maragall, el historiador Josep Fontana, Jaume Sobrequés, Josep Ramoneda y muchos más; gente influyente), o el infame editorial conjunto de las principales cabeceras catalanas en vísperas de la sentencia del Constitucional de 2010, escrito por Enric Juliana y en el que evidentemente, los teléfonos de la Generalitat tuvieron que echar humo. ¿De verdad le parece a usted que los medios no han tenido nada que ver? ¿En serio cree que en un ambiente así, el florecimiento del independentismo fue cosa "de la sociedad civil"?

No puede usted omitir la influencia de los marcos referenciales de las élites en la formación de la opinión, y menos aún cuando se configuran en torno a algo tan explosivo como LA ETNICIDAD.

No puede usted omitir que en 2011 hubo un 15-M que SÍ fue una pura creación desde abajo, y que ahí NADIE reivindicó la independencia de Cataluña; y que Carod marcó la línea a seguir invitando a esa gente a irse "a mear a España".

España: En efecto, por ese desagüe acabó vaciándose la indignación por los recortes y la precarización del trabajo en Cataluña, finalmente achacados a España a cuenta del expolio (¡España nos roba!, ¡España es un mal negocio!) mientras Mas, envuelto en la bandera y con pose de Moisés, se iba de rositas. "Mas, lidera o dimiteix!", le gritaban en la manifestación de 2012, solo un año después de haber sido rodeado el Parlament. Ahí tiene usted su foto fija: la del desbordamiento de las masas, ese espejismo de espontaneidad. Sí, finalmente la clase política había sido adelantada, pero después de años de resonar el tambor identitario lo hizo por el "lado correcto".

De todos modos, tal y como indica usted, son puntos de vista. (Pero yo no soy como Groucho: si no le gusta, no tengo otro  Razz  Razz ).

Un saludo, estimado YoyYo, y perdone el tocho.

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

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