Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

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Enjuiciarán por vía Penal a C. Forcadell?

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Acabose
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 18:51

Mozart escribió:
Acabose escribió:A mi el diagnóstico.. me interesa pero tengo claro que lo vemos todos igual, solo cambiamos las motivaciones de algunos actores y de ahí salen las grandes diferencias.

Lo que realmente me interesa es saber qué soluciones proponéis los contrarios a la independencia. El acuerdo que mencionaba Mozart por ejemplo.

Qué contenido tendría, cómo se articularía, cómo se conseguiría el consenso tanto en Cat como en el resto de Esp.. etc.

Es que veo difícil que lo que gusta en Cat guste en Esp.
Hombre, yo no puedo especificar contenidos ni concretar su articulación. Lo que propongo es una idea-fuerza, un esquema general que habría que ir negociado poco a poco, si alguna vez se llevara a cabo. Lo que sí tengo claro es que una parte del problema entre Cataluña y España reside en la disociación entre el peso de Cataluña en España en múltiples niveles y el hecho de que España se ha articulado históricamente en torno a Castilla y lo castellano. Que España es un Estado altamente descentralizado no entra en contradicción con esto. Esa es una de las razones (hay algunas más) por las que España es, parafraseando a César Molina, una "nación a medio cocer". La propuesta de bicapitalidad debería partir de la clase política no catalana y demostraría a los catalanes una voluntad sincera de colaboración y de estrechamiento de lazos. Y ni que decir tiene, en caso de concretarse generaría dinámicas económicas y políticas completamente nuevas, y a mi juicio muy estimulantes, en el conjunto de España.

En cuanto a su aceptación en el resto de España, pues hombre, yo creo que todo es cuestión de colocarlo en la agenda de todos los partidos y de venderlo como algo bueno para todos. Yo creo que después de lo vivido estos últimos años, España estaría preparada para algo así, máxime cuando representaría con toda seguridad el cierre correcto del problema. Por lo demás, es evidente que  la bicapitalidad por sí sola no sería suficiente, sería necesario negociar muchos más acuerdos y acercar posturas en otros ámbitos, pero con esa oferta en la portada como signo de por dónde irían los tiros y cuál sería el objetivo perseguido.


Y esto que propones no se hizo con el Estatuto?
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deyvid_atletico
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 8 Ago 2016 - 20:00

Dar a los nacionalistas-independentistas la co-capitalidad, o lo que es lo mismo, la capacidad de decidir sobre el resto del Estado..............yo creo que llevaria a la ruina a las comunidades que todos sabemos.
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por pelotero el Lun 8 Ago 2016 - 20:41

Mozart escribió:
Acabose escribió:A mi el diagnóstico.. me interesa pero tengo claro que lo vemos todos igual, solo cambiamos las motivaciones de algunos actores y de ahí salen las grandes diferencias.

Lo que realmente me interesa es saber qué soluciones proponéis los contrarios a la independencia. El acuerdo que mencionaba Mozart por ejemplo.

Qué contenido tendría, cómo se articularía, cómo se conseguiría el consenso tanto en Cat como en el resto de Esp.. etc.

Es que veo difícil que lo que gusta en Cat guste en Esp.
Hombre, yo no puedo especificar contenidos ni concretar su articulación. Lo que propongo es una idea-fuerza, un esquema general que habría que ir negociado poco a poco, si alguna vez se llevara a cabo. Lo que sí tengo claro es que una parte del problema entre Cataluña y España reside en la disociación entre el peso de Cataluña en España en múltiples niveles y el hecho de que España se ha articulado históricamente en torno a Castilla y lo castellano. Que España es un Estado altamente descentralizado no entra en contradicción con esto. Esa es una de las razones (hay algunas más) por las que España es, parafraseando a César Molina, una "nación a medio cocer". La propuesta de bicapitalidad debería partir de la clase política no catalana y demostraría a los catalanes una voluntad sincera de colaboración y de estrechamiento de lazos. Y ni que decir tiene, en caso de concretarse generaría dinámicas económicas y políticas completamente nuevas, y a mi juicio muy estimulantes, en el conjunto de España.

En cuanto a su aceptación en el resto de España, pues hombre, yo creo que todo es cuestión de colocarlo en la agenda de todos los partidos y de venderlo como algo bueno para todos. Yo creo que después de lo vivido estos últimos años, España estaría preparada para algo así, máxime cuando representaría con toda seguridad el cierre correcto del problema. Por lo demás, es evidente que  la bicapitalidad por sí sola no sería suficiente, sería necesario negociar muchos más acuerdos y acercar posturas en otros ámbitos, pero con esa oferta en la portada como signo de por dónde irían los tiros y cuál sería el objetivo perseguido.


Como siempre concesiones a las mismas comunidades autonomas de siempre. Propongo otra cosa. En vez de crear más desigualdad entre comunidades de primera y de segunda. Que quiten la capital de Madrid, y la lleven a Toledo o Mérida.

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reals
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por reals el Lun 8 Ago 2016 - 20:41

A mi dar la capitalidad a una ciudad que clama por la independencia me parece una jugada muy arriesgada, mozart.

Es jugartela a que realmente no haya una base real de indepentistas y solo sea una escalada por el contexto actual. Pero como si que la haya sería un problema.
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Acabose
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Acabose el Lun 8 Ago 2016 - 22:46

Para los que vais mirando atrás buscando el orígen de esto.

Os paso fotos de la maniestación de 2010, a raíz de la sentencia del TC sobre el estatut.

El Presidnete de la Generalitat, Montilla (PSOE) en cabeza (presidente de origen cordobes, que ni hablaba bien catalán) y Mas en la oposición.


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Blanco Nuclear
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Blanco Nuclear el Mar 9 Ago 2016 - 10:22

Acabose escribió:Para los que vais mirando atrás buscando el orígen de esto.

Os paso fotos de la maniestación de 2010, a raíz de la sentencia del TC sobre el estatut.

El Presidnete de la Generalitat, Montilla (PSOE) en cabeza (presidente de origen cordobes, que ni hablaba bien catalán) y Mas en la oposición.



No, no. "Esto" comenzó mucho antes.

http://www.defensadelcastellano.es/news/la-verdad-sobre-el-separatismo-catalan/
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Gulus
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Gulus el Mar 9 Ago 2016 - 10:41

Acabose escribió:
Gulus escribió:

Pués yo sí considero muy importante los motivos y el modo en el que se ha llegado hasta aquí.

Yo también lo veo difícil pero no imposible. Bueno, con Rajoy es como el más difícil todavía...

Crees que Cataluña aceptaría un acuerdo que no incluyera el derecho a la autodeterminación?

Pues Psoe no gobierna por negar eso.

Así que sería tan dificil con ellos como con Rajoy.

En estos momentos dudo que cualquier acuerdo pudiera excluir lo que comentas aunque no estoy de acuerdo en que el PSOE no gobieran por este motivo. El PSOE no gobierna porqué no solo lo ha hecho terríblemente mal sino que además a renegado de todos sus principios en aras de colocar a la gente del partido a lo largo de décadas. Amén de no asumir las cosas como son. Lo de los brotes verdes de Zapatero fue de traca.

Mozart escribió:
Acabose escribió:A mi el diagnóstico.. me interesa pero tengo claro que lo vemos todos igual, solo cambiamos las motivaciones de algunos actores y de ahí salen las grandes diferencias.

Lo que realmente me interesa es saber qué soluciones proponéis los contrarios a la independencia. El acuerdo que mencionaba Mozart por ejemplo.

Qué contenido tendría, cómo se articularía, cómo se conseguiría el consenso tanto en Cat como en el resto de Esp.. etc.

Es que veo difícil que lo que gusta en Cat guste en Esp.
Hombre, yo no puedo especificar contenidos ni concretar su articulación. Lo que propongo es una idea-fuerza, un esquema general que habría que ir negociado poco a poco, si alguna vez se llevara a cabo. Lo que sí tengo claro es que una parte del problema entre Cataluña y España reside en la disociación entre el peso de Cataluña en España en múltiples niveles y el hecho de que España se ha articulado históricamente en torno a Castilla y lo castellano. Que España es un Estado altamente descentralizado no entra en contradicción con esto. Esa es una de las razones (hay algunas más) por las que España es, parafraseando a César Molina, una "nación a medio cocer". La propuesta de bicapitalidad debería partir de la clase política no catalana y demostraría a los catalanes una voluntad sincera de colaboración y de estrechamiento de lazos. Y ni que decir tiene, en caso de concretarse generaría dinámicas económicas y políticas completamente nuevas, y a mi juicio muy estimulantes, en el conjunto de España.

En cuanto a su aceptación en el resto de España, pues hombre, yo creo que todo es cuestión de colocarlo en la agenda de todos los partidos y de venderlo como algo bueno para todos. Yo creo que después de lo vivido estos últimos años, España estaría preparada para algo así, máxime cuando representaría con toda seguridad el cierre correcto del problema. Por lo demás, es evidente que  la bicapitalidad por sí sola no sería suficiente, sería necesario negociar muchos más acuerdos y acercar posturas en otros ámbitos, pero con esa oferta en la portada como signo de por dónde irían los tiros y cuál sería el objetivo perseguido.


Ahí ha estado, está y estará el hueso. La visión elitista, de poder y control por parte de Castilla ante el resto de realidades penínsulares impide cualquier relación de igual a igual. Ya lo puedes comprobar en mensajes posteriores al tuyo. Todo lo que huele a concesión (no desean considerarlo cooperación) es humillante, denigrante además de ser considerado una derrota.
En lugar de seguir el ejemplo federal alemán en el que la "co-capitalidad" que mencionas funciona, Frankfurt como capital financiera, Munich como capital industrial al igual que Hamburgo, Berlin como Capital cultural y cosmopolita... Y nadie deja de sentirse alemán por ello.
Aquí lo que mencionas es extremádamente complicado porqué parte de la premisa de la imposición. A modo de ejemplo... La lengua de Cervantes es la lengua Castellana aunque la venden como lengua "española". Tan española es el Gallego y Catalán como el Castellano.
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pelotero
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por pelotero el Mar 9 Ago 2016 - 11:47

Claro que lo impide, puesto que ya existe esa clase elitista. Una clase elitista con subclases, donde la capital se lleva el mejor trozo del pastel. Y ahi el problema, Cataluña no se están llevando el trozo grande. Es más, cada año, el trozo de Madrid aumenta. ¡Independencia!

Y mientras el resto de regiones buscando las migajas.

El pescado está ya vendido. España es fiel reflejo del neoliberalismo imperante en el planeta.

Concesiones. Si, pero siempre en la misma dirección. ¿Por que no una co-capitalidad con Sevilla? ¿A que os suena a chiste?

Regiones dejadas de la mano de dios para que sean explotadas como si fueran el tercer mundo, y así la capital y las regiones de ese primer mundo puedan enrocarse en debates absurdos, mientras brindan con las panzas llenas.
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Gulus
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Gulus el Mar 9 Ago 2016 - 11:51

pelotero escribió:Claro que lo impide, puesto que ya existe esa clase elitista. Una clase elitista con subclases, donde la capital se lleva el mejor trozo del pastel. Y ahi el problema, Cataluña no se están llevando el trozo grande. Es más, cada año, el trozo de Madrid aumenta. ¡Independencia!

Y mientras el resto de regiones buscando las migajas.

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Concesiones. Si, pero siempre en la misma dirección. ¿Por que no una co-capitalidad con Sevilla? ¿A que os suena a chiste?

Regiones dejadas de la mano de dios para que sean explotadas como si fueran el tercer mundo, y así la capital y las regiones de ese primer mundo puedan enrocarse en debates absurdos, mientras brindan con las panzas llenas.

Ahí es donde creo que erras en el planteamiento. Personalmente no pediría una co-capitalidad solamente con Barcelona. En ella incluiría Sevilla, Valencia, Bilbao, La Coruña y Zaragoza. Repartirlo entre más de dos para que esos centros tuvieran un poder que les permitiera crecer a mejor ritmo. Lo que favorecería a todos. perdón. A todos no. Madrid probáblemente saldría perjudicada.
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Metropolitano
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Mar 9 Ago 2016 - 14:33


Me puede alguien explicar en que se concreta eso de las co-capitalidades? que ventajas tiene Madrid por ser capital? Acoger a los funcionarios del estado (ojo, solo a los específicos de los ministerios) tiene tanta repercusión? A lo que os referís es a que, por ejemplo, Barcelona acoja los ministerios de Industria, Turismo y yo que se.. Exteriores.. Y que Sevilla tenga los ministerios de Interior y Economía?

En que creéis que eso influye? Es que las políticas van a ser distintas? Pensáis que tiene algo que ver la situación física de los ministerios para determinar las políticas que ejecutan esos ministerios? La verdad, no lo entiendo en absoluto.. Yo, si eso solucionase algo, encantado.. Pero que se supone que soluciona?

Por otro lado, Mozart, lo que no podemos olvidar es que ninguna concesión política al independentismo lo atenúa, muy al contrario.. Sea la que sea la concesión, solo consigue fortalecerle y ganar apoyo social y político.. Soy partidario de que la constitución cambie, se les garantice a Cataluña y el País Vasco su nación, ya que eso si es una reivindicación justa.. Se modifique el estado con un reparto económico entre CCAA (o Estados federales o lo que sea), más justo y equitativo, donde las CCAA que ceden su dinero a las demás, decidan COMPLETAMENTE donde se invierte ese dinero en las CCAA receptoras, por supuesto.. Y también soy partidario de que los Españoles decidan si quieren ser monárquicos o republicanos..
Ahora, también soy partidario de colocar al independentismo, no en la ilegalidad (Como idea política se respeta solo en el ámbito ciudadano), sino en la expulsión de todos los parlamentos democráticos Españoles.. Solo hace falta repasar la historia para saber lo que el independentismo (y su versión como nacionalismo) ha supuesto en Europa.. Estos modelos políticos no deberían poder enarbolarse en un parlamento democrático.. Me parece una versión dulcificada de la xenofobia.. No tiene la crítica que merece (e incluyo, por supuesto, el nacionalismo Español que es igual de dañino)

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Mar 9 Ago 2016 - 15:53

Metro:

Lo siento, no puedo detallarte, me pides un imposible. En estas cosas se parte de un principio general (repartir los centros de decisión, establecer redes de poder diversificadas, iniciar nuevas sinergias políticas, económicas y culturales en el Estado o simplemente promover un mayor conocimiento y acercamiento mutuos, por ejemplo) y luego se negocia. Quizá durante la negociación quede patente la inviabilidad del proyecto. No lo sé. A mí me parece una vía racional y digna de ser estudiada, eso es todo. Lo que rechazo de plano es ese conservadurismo timorato, esa falta de audacia para explorar nuevas vías tan típicamente española, esa fatal manía de poner líneas rojas para todo, esa falta de empatía con el otro, esa incapacidad crónica para ceder, que al parecer es visto como debilidad. Más nos valdría cambiar esa mentalidad si queremos salir adelante como país.

Por lo demás, no veo dónde está la concesión "al independentismo", que en ningún momento ha exigido nada ni remotamente parecido. En cambio, ¿estás tú en condiciones de garantizar la unidad de España con la plurinacionalidad, cuando la propia España es una nación a medio hacer? ¿Puedes asegurar que no estás poniendo al país en un escenario yugoslavo, más cerca de su desintegración de lo que está ahora? Pregunto, porque es que yo ni siquiera he mencionado nacionalidades ni ontologías varias.

Tu mecanismo de solidaridad entre regiones me parece muy razonable, por cierto.


Última edición por Mozart el Mar 9 Ago 2016 - 16:26, editado 1 vez

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Mozart el Mar 9 Ago 2016 - 16:22

Gulus escribió:
pelotero escribió:Claro que lo impide, puesto que ya existe esa clase elitista. Una clase elitista con subclases, donde la capital se lleva el mejor trozo del pastel. Y ahi el problema, Cataluña no se están llevando el trozo grande. Es más, cada año, el trozo de Madrid aumenta. ¡Independencia!

Y mientras el resto de regiones buscando las migajas.

El pescado está ya vendido. España es fiel reflejo del neoliberalismo imperante en el planeta.

Concesiones. Si, pero siempre en la misma dirección. ¿Por que no una co-capitalidad con Sevilla? ¿A que os suena a chiste?

Regiones dejadas de la mano de dios para que sean explotadas como si fueran el tercer mundo, y así la capital y las regiones de ese primer mundo puedan enrocarse en debates absurdos, mientras brindan con las panzas llenas.

Ahí es donde creo que erras en el planteamiento. Personalmente no pediría una co-capitalidad solamente con Barcelona. En ella incluiría Sevilla, Valencia, Bilbao, La Coruña y Zaragoza. Repartirlo entre más de dos para que esos centros tuvieran un poder que les permitiera crecer a mejor ritmo. Lo que favorecería a todos. perdón. A todos no. Madrid probáblemente saldría perjudicada.
Muy buena esta, Gulus. Me gusta más que la mía Wink
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por Metropolitano el Mar 9 Ago 2016 - 17:17

Mozart escribió:Metro:

Lo siento, no puedo detallarte, me pides un imposible. En estas cosas se parte de un principio general (repartir los centros de decisión, establecer redes de poder diversificadas, iniciar nuevas sinergias políticas, económicas y culturales en el Estado o simplemente promover un mayor conocimiento y acercamiento mutuos, por ejemplo) y luego se negocia. Quizá durante la negociación quede patente la inviabilidad del proyecto. No lo sé. A mí me parece una vía racional y digna de ser estudiada, eso es todo. Lo que rechazo de plano es ese conservadurismo timorato, esa falta de audacia para explorar nuevas vías tan típicamente española, esa fatal manía de poner líneas rojas para todo, esa falta de empatía con el otro, esa incapacidad crónica para ceder, que al parecer es visto como debilidad. Más nos valdría cambiar esa mentalidad si queremos salir adelante como país.

Por lo demás, no veo dónde está la concesión "al independentismo", que en ningún momento ha exigido nada ni remotamente parecido. En cambio, ¿estás tú en condiciones de garantizar la unidad de España con la plurinacionalidad, cuando la propia España es una nación a medio hacer? ¿Puedes asegurar que no estás poniendo al país en un escenario yugoslavo, más cerca de su desintegración de lo que está ahora? Pregunto, porque es que yo ni siquiera he mencionado nacionalidades ni ontologías varias.

Tu mecanismo de solidaridad entre regiones me parece muy razonable, por cierto.

A mi me parece que España tiene 4 naciones, lo que yo entiendo como Nación, en la que la Española es una global dentro de la cual están la Catalana, la Vasca y la Gallega.. No se si la plurinacionalidad contribuye a la unión o a la desunión.. Es solo que es lo que me parece el escenario más parecido a la realidad cultural y social Española.. Pero en lo que estoy totalmente de acuerdo es en que me niego es a no buscar esas vías.. Creo que hay muchas posibilidades, pero una parte de Cataluña se niega en redondo a explorarlas y para que engañarnos, una parte de España también.. No es que no existan, es que no se quieren buscar y claro, en este contexto estamos.. Hay que buscar la implicación y de ahí mi modelo de reparto..

El modelo que expongo de solidaridad entre regiones creo que es una forma muy razonable de estrechar lazos.. y una verdadera manera de involucrar a Cataluña (por ejemplo) en el gobierno del estado y de aprovechar sus conocimientos y su capacidad de desarrollo.. Cataluña estaría en condiciones de decidir, por ejemplo, que se hace con su dinero en Andalucía.. Y Andalucía (si es CCAA deficitaria) solo administraría el dinero que es capaz de recaudar por si misma.. Lo mismo Madrid con Extremadura, o las Baleares con Murcia.. Así, además, las CCAA que aportan, no solo se involucran más en la inversiones del estado, participando de la política fuera de su CCAA, sino que además, pueden invertir en lo que más les interesaría.. Y las CCAA receptoras se beneficiarían del desarrollo que les ofrecen inversiones externas.. Me parece la cuadratura del circulo..
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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

Mensaje por deyvid_atletico el Mar 9 Ago 2016 - 18:03

Yo creo que el unico modelo viable y fiable para España es el federalismo.

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Re: Créeis que van a enjuiciar a Carme Forcadell por la vía Penal?

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