Brexit ref

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reals
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Re: Brexit ref

Mensaje por reals el Dom 26 Jun 2016 - 2:30

Metropolitano escribió:
 Mozart.. Nadie es más Europeísta que yo.. Creo en una Europa Unida.. En una Europa Libre y democrática... ESTO ANTE TODO...

 Dicho esto:

- La pulsión de la libertad es más fuerte que la de igualdad.. Sin embargo, la una no se da sin la otra.. Es imposible.

- El plan de la izquierda, para el futuro, para mi es la inversión en ciencia y tecnología. Aranceles basados NO EN LAS FRONTERAS, sino en los derechos de los trabajadores.. Y más ambicioso si cabe.. La búsqueda fuera de este planeta.. El ser humano necesita retos, necesita un camino que seguir.. Hay que ir a Marte, hay que salir del sistema Solar.. Es caro, es difícil.. ES UN CAMINO!!! No es irracional.. Se ha hecho en el pasado y nunca se avanzó tanto tecnológica e incluso económicamente..

-La política, a largo plazo, es el equilibrio entre las dos tendencias políticas.. Es necesario que gobierne la izquierda y la derecha.. No notas la ausencia de gobiernos de izquierdas desde hace tiempo? No ves falta de imaginación? De espíritu aventurero? No ves como regresan viejas costumbres casposas? No lo notas? Se necesita la izquierda para avanzar, y a la derecha para cortar los caminos inasumibles y racionalizar.. Así es como ha avanzado la humanidad siempre..

- Por ultimo, como he dicho, no quiero romper la UE. Mi deseo es que se reforme, que vuelva a ser ese sueño de paz y prosperidad en Europa.. Alguien, en algún momento, tiene que admitir que este camino que recorremos NO ES EL ADECUADO.. y creo, que este golpe al pilar central de la estructura Europea, puede servir para afianzarla, más que para destruirla.. ES MI MAYOR DESEO.. Europa no puede ser débil, no puede contener miembros indecisos.. El Reino Unido está con nosotros en este sueño o no lo está.. Porque si lo está a medias, con dudas, y está dentro.. NOS DEBILITA.. Nos impide progresar.. La UE debe aprovechar este tropiezo para plantearse una reforma que la fortalezca..  
Bueno, si nos vamos a un plano moral, ético o filosófico... no, la una no se da sin la otra.

En la práctica creo que Mozart habla más del liberalismo económico, que tiene como uno de sus herramientas la eliminación en la medida de lo posible de impuestos que graben el éxito económico. Y esos impuestos, por naturaleza, tienen como fin sustentar las partes de la sociedad que no han tenido los recursos para alcanzar el éxito económico. Vaya, por un principio de igualdad.

Y del otro lado me funciona igual. El comunismo, incluso el socialismo, construye más barreras que puentes en temas económicos y de rendimiento del trabajo. Así que, hasta cierto punto, priva de cierta libertad.


Asi que sí, de algún modo la historia reciente si ha enfrentado igualdad y libertad.
Está por ver que en un futuro consigamos conciliarlos.

Yo, añadiría otro concepto como motor de interés de la sociedad: la sensación de seguridad. El miedo a la incertidumbre, por ponerlo de otra forma. Que viene estando ligada a la politica dominante, lo que hace, a mi juicio, bastante dificil eso que anhela mozart.


Una amiga mía me dijo una vez algo que me parece muy cierto. Los estandartes de la Revolución Frances eran 3, Igualdad. Libertad y fraternidad.

El mundo ha trabajado y profundizado sobre los dos primeros principios. El tercero está por desarrollar. Mientras no se desarolle, no se van a poder conciliar los otros dos.

Supongo que por eso hubo tanta expectación en torno al movimiento Hippie en su momento o el 15M más recientemente. En el fondo nos manejamos hoy en día en el mismo kilometro de la carrera que hace 3 siglos. Aún tenemos dentro un pequeño revolucionario francés en busca de la tercera esquina del triangulo. Y cuando parece que puede aparecer, nos brillan los ojos.
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reals
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Re: Brexit ref

Mensaje por reals el Dom 26 Jun 2016 - 2:40

Por cierto, Paz es algo muy repetido. Paz como resumen de los últimos tiempos. A mi la paz me da bastante miedo. Es algo que todos agradecemos, por supuesto. PEro ojo, que en nombre de la paz, se puede vivir muy puteado. Puedes ser un esclavo de la paz.

Ningún movimiento convencido, con ganas de lograr un objetivo, con ganas de crecer, prosperar o vivir, ha anhelado la paz.
La paz la anhelan los que tienen miedo a la guerra. La paz está ligada a la estabilidad. Y puedes lograr la estabilidad de muchas maneras. Recortando derechos, promoviendo las cabezas gachas...

No estoy en contra de la paz. Pero me parece que si buscamos libertad, igualdad y fraternidad está nos conducirá a la paz.
No tiene porque la paz conducirnos a las otras tres.
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TITO
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Re: Brexit ref

Mensaje por TITO el Dom 26 Jun 2016 - 10:51

Mozart escribió:
Metropolitano escribió:Blanco... Todo lo que pones en los últimos párrafos estoy de acuerdo..

 Europa hay que construirla poco a poco.. Pero no avanzamos, ni poco a poco, ni poquito a poquito.. machote.. Vamos tan despacio que algunos se bajan.. Lo pillas?

No quiero elegir a los ministros.. Pero Al Presidente? ES QUE NO ELEGIMOS AL PRESIDENTE!! Ni a quien nombra a los cargos "para ser evaluados".

 Vamos a ver como funciona la UE en resumen.. Merkel propone un candidato.. Es evaluado por una comisión formada por todos los grupos parlamentarios si.. Pero pueden vetarle? NO. Si le sacan alguna mierda (Como le pasó al del PP y su relación con empresas asociadas al cargo que iba a ocupar) entonces si es descartado.. SI NO.. A TRAGAR!!! Básicamente, Merkel presiona para que se nombre a alguien.. Si no cuela presiona para que nombren a otro.. Y así hasta que le nombran... QUE MIERDA ES ESA? Que clase de puta democracia es esa?


 Insisto.. Queremos lo mismo.. Pero el liderazgo Europeo actual es TAN PATÉTICO.. Tan miserable y tan lamentable.. Que no solo vamos despacio... Diría que vamos para atrás..
Metro, la cuestión no es esa, sino ¿dónde está la alternativa? Nosotros, desde la izquierda, ¿qué ofrecemos a las clases medias europeas y a los sectores más vulnerables a la globalización? ¿Por qué los trabajadores votan a la extrema derecha? ¿Qué proyecto para toda Europa traemos bajo el brazo?

Ya te respondo yo: NINGUNO.

Modifica cuanto quieras el procedimiento para nombrar presidentes y ministros en Bruselas; puedes estar seguro de que eso en nada va a cambiar las políticas sociales y económicas en la UE.

Y eso será así porque una vez más, la izquierda no pinta un mojón.

En la época de entreguerras que menciona Blanco, la lucha fue entre la democracia liberal y el fascismo. Los frentes populares de la época, los consejos comunistas alemanes, el régimen bolchevique húngaro, todos fueron borrados de un plumazo por las armas o por las urnas; y el prestigio de la URSS en la postguerra no tuvo que ver con su condición de régimen comunista, sino de potencia antifascista, de vencedor de Hitler.

Y ahora mismo, en un momento decisivo para la UE, tampoco estamos y, peor aún, no se nos espera. Tristemente nos vemos abocados a elogiar a un charlatán de feria como Farage, el clásico vendedor de crecepelo de los que salen como setas en épocas de crisis.

Históricamente, la izquierda solo ha sido el diablillo bueno, la voz de la conciencia, pero no hemos construido nada que quede en pie cuando hemos tomado el poder y hemos abordado "la cuestión social". Y la razón es esta: porque tenemos un discurso sobre la igualdad, pero no tenemos un discurso sobre la libertad. Esa bandera se la hemos dado a la derecha y ni siquiera hemos mostrado interés por ostentarla. Es más, la hemos menospreciado hablando de "libertades formales" y la hemos supeditado a la justicia social.

Pero dos países, Hungría y Checoslovaquia, configurados en torno a la igualdad, se levantaron en el siglo XX contra esos regímenes exigiendo libertad.

La pulsión de libertad es más fuerte que la pulsión de igualdad. ¿Estamos dispuestos a admitir esto? ¿Está la izquierda dispuesta a enarbolar esa bandera y disputársela al liberalismo?

No queremos el poder para forzar transformaciones sociales destinadas al fracaso; no queremos regresar a esquemas ya vistos, testados y rechazados por la historia por conducir o a la guerra o a injusticias aún más gravosas que las que queríamos erradicar.

Queremos construir una nueva hegemonía en Europa con una nueva ética basada en la razón y el juicio objetivo que nos ayude, con el método de la deliberación democrática y la comparación entre iguales, identificar las injusticias que puedan abordarse sobre una base real y un análisis objetivo.

Necesitamos denunciar sin ambages la mentira neoliberal de la meritocracia y la falsedad de la supuesta racionalidad del hombre económico que decide en función de sus propios intereses. Necesitamos rechazar ese falso individualismo, ESA FALSA ANTROPOLOGÍA (Blanco, esto va por ti  Wink ) como verdadero origen del reflujo que estamos viviendo en las sociedades avanzadas europeas. Tenemos que sustituir ese concepto hegemónico por otro que respete escrupulosamente la autonomía del individuo sin quebrantar sus lazos con la comunidad. Eso significa construir un estado del bienestar que permita a todos los ciudadanos formular un plan de vida con independencia de los avatares del mercado sabiendo: 1) que la estructura de clases, el mundo del trabajo y el mismo estado del bienestar no pueden ser los mismos que en el siglo XX en un mundo globalizado y cada vez más automatizado; y 2) que no es posible una igualdad y una justicia social absoluta y que por tanto la izquierda debe tener no una teoría de la justicia, sino una de la injusticia, más flexible y concreta que el contrato social liberal. Hay que complementar las libertades negativas liberales (por lo demás, absolutamente esenciales) con la libertad positiva de todo hombre de optar a un plan de vida propio con la ayuda de un estado del bienestar moderno y eficiente. Hay que desvincular el estado del bienestar del imperativo biológico; hay que vincularlo a la libertad.

No queremos romper con un orden político y social que nos ha traido más prosperidad y paz que ningún otro en la historia. ¿Estamos dispuestos a reconocer esto como primer paso para construir otra hegemonía en Europa, o vamos a construir reaccionarios y peligrosos castillos en el aire como de costumbre? ¿Cuanto peor mejor, Metro?
Brillante!!!!! king king king
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Mr Torrance
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Re: Brexit ref

Mensaje por Mr Torrance el Dom 26 Jun 2016 - 12:57

reals escribió:
Metropolitano escribió:
 Mozart.. Nadie es más Europeísta que yo.. Creo en una Europa Unida.. En una Europa Libre y democrática... ESTO ANTE TODO...

 Dicho esto:

- La pulsión de la libertad es más fuerte que la de igualdad.. Sin embargo, la una no se da sin la otra.. Es imposible.

- El plan de la izquierda, para el futuro, para mi es la inversión en ciencia y tecnología. Aranceles basados NO EN LAS FRONTERAS, sino en los derechos de los trabajadores.. Y más ambicioso si cabe.. La búsqueda fuera de este planeta.. El ser humano necesita retos, necesita un camino que seguir.. Hay que ir a Marte, hay que salir del sistema Solar.. Es caro, es difícil.. ES UN CAMINO!!! No es irracional.. Se ha hecho en el pasado y nunca se avanzó tanto tecnológica e incluso económicamente..

-La política, a largo plazo, es el equilibrio entre las dos tendencias políticas.. Es necesario que gobierne la izquierda y la derecha.. No notas la ausencia de gobiernos de izquierdas desde hace tiempo? No ves falta de imaginación? De espíritu aventurero? No ves como regresan viejas costumbres casposas? No lo notas? Se necesita la izquierda para avanzar, y a la derecha para cortar los caminos inasumibles y racionalizar.. Así es como ha avanzado la humanidad siempre..

- Por ultimo, como he dicho, no quiero romper la UE. Mi deseo es que se reforme, que vuelva a ser ese sueño de paz y prosperidad en Europa.. Alguien, en algún momento, tiene que admitir que este camino que recorremos NO ES EL ADECUADO.. y creo, que este golpe al pilar central de la estructura Europea, puede servir para afianzarla, más que para destruirla.. ES MI MAYOR DESEO.. Europa no puede ser débil, no puede contener miembros indecisos.. El Reino Unido está con nosotros en este sueño o no lo está.. Porque si lo está a medias, con dudas, y está dentro.. NOS DEBILITA.. Nos impide progresar.. La UE debe aprovechar este tropiezo para plantearse una reforma que la fortalezca..  
Bueno, si nos vamos a un plano moral, ético o filosófico... no, la una no se da sin la otra.

En la práctica creo que Mozart habla más del liberalismo económico, que tiene como uno de sus herramientas la eliminación en la medida de lo posible de impuestos que graben el éxito económico. Y esos impuestos, por naturaleza, tienen como fin sustentar las partes de la sociedad que no han tenido los recursos para alcanzar el éxito económico. Vaya, por un principio de igualdad.

Y del otro lado me funciona igual. El comunismo, incluso el socialismo, construye más barreras que puentes en temas económicos y de rendimiento del trabajo. Así que, hasta cierto punto, priva de cierta libertad.


Asi que sí, de algún modo la historia reciente si ha enfrentado igualdad y libertad.
Está por ver que en un futuro consigamos conciliarlos.

Yo, añadiría otro concepto como motor de interés de la sociedad: la sensación de seguridad. El miedo a la incertidumbre, por ponerlo de otra forma. Que viene estando ligada a la politica dominante, lo que hace, a mi juicio, bastante dificil eso que anhela mozart.


Una amiga mía me dijo una vez algo que me parece muy cierto. Los estandartes de la Revolución Frances eran 3, Igualdad. Libertad y fraternidad.

El mundo ha trabajado y profundizado sobre los dos primeros principios. El tercero está por desarrollar. Mientras no se desarolle, no se van a poder conciliar los otros dos.

Supongo que por eso hubo tanta expectación en torno al movimiento Hippie en su momento o el 15M más recientemente. En el fondo nos manejamos hoy en día en el mismo kilometro de la carrera que hace 3 siglos. Aún tenemos dentro un pequeño revolucionario francés en busca de la tercera esquina del triangulo. Y cuando parece que puede aparecer, nos brillan los ojos.

reals escribió:Por cierto, Paz es algo muy repetido. Paz como resumen de los últimos tiempos. A mi la paz me da bastante miedo. Es algo que todos agradecemos, por supuesto. PEro ojo, que en nombre de la paz, se puede vivir muy puteado. Puedes ser un esclavo de la paz.

Ningún movimiento convencido, con ganas de lograr un objetivo, con ganas de crecer, prosperar o vivir, ha anhelado la paz.
La paz la anhelan los que tienen miedo a la guerra. La paz está ligada a la estabilidad. Y puedes lograr la estabilidad de muchas maneras. Recortando derechos, promoviendo las cabezas gachas...

No estoy en contra de la paz. Pero me parece que si buscamos libertad, igualdad y fraternidad está nos conducirá a la paz.
No tiene porque la paz conducirnos a las otras tres.
Que bien has madurado durante estos años en el cruce. Me siento hasta orgulloso.

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reals
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Re: Brexit ref

Mensaje por reals el Dom 26 Jun 2016 - 14:41

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Duende
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Re: Brexit ref

Mensaje por Duende el Dom 26 Jun 2016 - 14:49

Yo creo que es imposible complementar las libertades positivas y negativas, siempre entran en conflicto, eso no quita que esté a favor, hasta cierto punto a que lo hagan. Pero hay que entender que cuando estás dando una libertad positiva a alguien (vía subvenciones, renta básica, etc.) lo estás haciendo mediante la coacción a otro individuo. Por tanto, debe haber una justificación moral a esa acción, eso, en primer lugar, y después si uno considera que la riqueza obtenida por alguien es injusta, la forma de subsanar esa situación no debería ser mediante impuestos, sino mediante los tribunales. Si se cree que alguien se ha adueñado de lo que es de otro, de una forma injusta, por ejemplo, mediante la imposición de leyes (como hacen muchos lobbys) que te protegen frente a la competencia, eso se debe solucionar en los tribunales.

Sobre la igualdad, el igualitarismo es una máquina de generar pobreza, no podéis intervenir en la redistribución de los recursos económicos sin que eso afecte a la producción a corto, medio y/o largo plazo, y nos haga a todos más pobres, incluso a los más pobres, a corto, medio y/o largo plazo. Eso, en primer lugar, en segundo lugar, en el capitalismo los salarios tienden a correlacionar con la productividad del trabajador (aviso que no pienso discutir algo tan básico), tiende a ganar más quien más bienes demandados por la sociedad aporta a esa sociedad, sin entrar en los terribles problemas que generaría romper esa lógica, es acaso injusto eso? Si alguien, dentro de un modelo capitalista y de un mercado liberalizado (por tanto, sin coacción de ningún tipo), gana mucho más que otro, los dos viviendo razonablemente bien, está mal eso? Es preocupante eso? Pensad que esa persona lo hará porque producirá para la sociedad muchos más bienes o bienes de mucho más valor que la otra.

A mí, preocupar me preocupa la pobreza, ahí sí pienso que habría justificación moral para tratar de intervenir, si es el caso, mediante una cierta redistribución de la renta, pero pensad que casi siempre, y hablo de lo que dice tanto la lógica económica, como los estudios, esta pobreza está relacionada con las trabas que los propios lobbys ponen a la generación de riqueza, los primeros, los sindicatos que anhelan adaptar la economía a sus peticiones, algo imposible, en lugar de hacer entender a los trabajadores que deben adaptarse a la economía (algo lógico y óptimo).

PD: Me gustaría discutir mejor eso en privado y en persona, no me parece que algo así sea fácil discutirlo mediante un foro y la escritura, es mejor hacerlo hablando, especialmente cuando os ponéis a hablar de economía, porque constantemente cometéis errores básicos o planteáis preguntas retóricas que la teoría económica (la ciencia económica) ya ha respondido de forma contraria y, por desgracia, por culpa de la soberbia de algunos, también el empirismo.
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Re: Brexit ref

Mensaje por Metropolitano el Dom 26 Jun 2016 - 15:05

Duende escribió:Yo creo que es imposible complementar las libertades positivas y negativas, siempre entran en conflicto, eso no quita que esté a favor, hasta cierto punto a que lo hagan. Pero hay que entender que cuando estás dando una libertad positiva a alguien (vía subvenciones, renta básica, etc.) lo estás haciendo mediante la coacción a otro individuo. Por tanto, debe haber una justificación moral a esa acción, eso, en primer lugar, y después si uno considera que la riqueza obtenida por alguien es injusta, la forma de subsanar esa situación no debería ser mediante impuestos, sino mediante los tribunales. Si se cree que alguien se ha adueñado de lo que es de otro, de una forma injusta, por ejemplo, mediante la imposición de leyes (como hacen muchos lobbys) que te protegen frente a la competencia, eso se debe solucionar en los tribunales.

Son injustas ALGUNAS LEYES.. Como resuelves eso en los tribunales, si están obligados a seguirlas?. Para empezar es injusto que se gane más dinero y pague menos impuestos la rentas mobiliarias que las rentas del trabajo.. Es rotundamente injusto.. Básicamente es injusto que un heredero que se limite a disfrutar de la vida con lo que le han dejado, con mucho esfuerzo, sus padres, pague menos que un trabajador.. Y es legal.

Sobre la igualdad, el igualitarismo es una máquina de generar pobreza, no podéis intervenir en la redistribución de los recursos económicos sin que eso afecte a la producción a corto, medio y/o largo plazo, y nos haga a todos más pobres, incluso a los más pobres, a corto, medio y/o largo plazo. Eso, en primer lugar, en segundo lugar, en el capitalismo los salarios tienden a correlacionar con la productividad del trabajador (aviso que no pienso discutir algo tan básico), tiende a ganar más quien más bienes demandados por la sociedad aporta a esa sociedad, sin entrar en los terribles problemas que generaría romper esa lógica, es acaso injusto eso? Si alguien, dentro de un modelo capitalista y de un mercado liberalizado (por tanto, sin coacción de ningún tipo), gana mucho más que otro, los dos viviendo razonablemente bien, está mal eso? Es preocupante eso? Pensad que esa persona lo hará porque producirá para la sociedad muchos más bienes o bienes de mucho más valor que la otra.

El problema está en que lo que tu dices no se cumple en la realidad. Quien produce más.. el dueño de un restaurante que se limita a sentarse en una mesa.. o el cocinero y sus pinches? Quien gana más? Quien produce más.. Los ingenieros que crearon el motor a reacción o los dueños de las empresas que los fabricaron.. Quien gana más? Tu no querrás discutir eso, porque estás cerrado a todo debate.. LA REALIDAD ES LA QUE ES.. Te puedo hacer esta comparación en MILES de sectores.. El genetista que investiga y crea el medicamento que cura la Hepatitis-B o el Presidente del consejo de la farmacéutica.. Quien gana más? No debatas.. PERO NO TE INVENTES LA REALIDAD!!

A mí, preocupar me preocupa la pobreza, ahí sí pienso que habría justificación moral para tratar de intervenir, si es el caso, mediante una cierta redistribución de la renta, pero pensad que casi siempre, y hablo de lo que dice tanto la lógica económica, como los estudios, esta pobreza está relacionada con las trabas que los propios lobbys ponen a la generación de riqueza, los primeros, los sindicatos que anhelan adaptar la economía a sus peticiones, algo imposible, en lugar de hacer entender a los trabajadores que deben adaptarse a la economía (algo lógico y óptimo).

PD: Me gustaría discutir mejor eso en privado y en persona, no me parece que algo así sea fácil discutirlo mediante un foro y la escritura, es mejor hacerlo hablando, especialmente cuando os ponéis a hablar de economía, porque constantemente cometéis errores básicos o planteáis preguntas retóricas que la teoría económica (la ciencia económica) ya ha respondido de forma contraria y, por desgracia, por culpa de la soberbia de algunos, también el empirismo.

Decir que la ciencia económica ha demostrado algo, no te avergüenza? Que postura económica? sabes que existen varias opiniones no? Premios Novel incluidos.. O te limitas a despreciar las opiniones económicas que no te gustan? No te entiendo.. No se puede ser tan dogmático.
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Re: Brexit ref

Mensaje por el kaiser el Dom 26 Jun 2016 - 15:19

Duende escribió:Yo creo que es imposible complementar las libertades positivas y negativas, siempre entran en conflicto, eso no quita que esté a favor, hasta cierto punto a que lo hagan. Pero hay que entender que cuando estás dando una libertad positiva a alguien (vía subvenciones, renta básica, etc.) lo estás haciendo mediante la coacción a otro individuo. Por tanto, debe haber una justificación moral a esa acción, eso, en primer lugar, y después si uno considera que la riqueza obtenida por alguien es injusta, la forma de subsanar esa situación no debería ser mediante impuestos, sino mediante los tribunales. Si se cree que alguien se ha adueñado de lo que es de otro, de una forma injusta, por ejemplo, mediante la imposición de leyes (como hacen muchos lobbys) que te protegen frente a la competencia, eso se debe solucionar en los tribunales.

Sobre la igualdad, el igualitarismo es una máquina de generar pobreza, no podéis intervenir en la redistribución de los recursos económicos sin que eso afecte a la producción a corto, medio y/o largo plazo, y nos haga a todos más pobres, incluso a los más pobres, a corto, medio y/o largo plazo. Eso, en primer lugar, en segundo lugar, en el capitalismo los salarios tienden a correlacionar con la productividad del trabajador (aviso que no pienso discutir algo tan básico), tiende a ganar más quien más bienes demandados por la sociedad aporta a esa sociedad, sin entrar en los terribles problemas que generaría romper esa lógica, es acaso injusto eso? Si alguien, dentro de un modelo capitalista y de un mercado liberalizado (por tanto, sin coacción de ningún tipo), gana mucho más que otro, los dos viviendo razonablemente bien, está mal eso? Es preocupante eso? Pensad que esa persona lo hará porque producirá para la sociedad muchos más bienes o bienes de mucho más valor que la otra.

A mí, preocupar me preocupa la pobreza, ahí sí pienso que habría justificación moral para tratar de intervenir, si es el caso, mediante una cierta redistribución de la renta, pero pensad que casi siempre, y hablo de lo que dice tanto la lógica económica, como los estudios, esta pobreza está relacionada con las trabas que los propios lobbys ponen a la generación de riqueza, los primeros, los sindicatos que anhelan adaptar la economía a sus peticiones, algo imposible, en lugar de hacer entender a los trabajadores que deben adaptarse a la economía (algo lógico y óptimo).

PD: Me gustaría discutir mejor eso en privado y en persona, no me parece que algo así sea fácil discutirlo mediante un foro y la escritura, es mejor hacerlo hablando, especialmente cuando os ponéis a hablar de economía, porque constantemente cometéis errores básicos o planteáis preguntas retóricas que la teoría económica (la ciencia económica) ya ha respondido de forma contraria y, por desgracia, por culpa de la soberbia de algunos, también el empirismo.

+1

En esta sociedad, no nos vamos a engañar, hay demasiada desigualdad. En parte por un mercado laboral injusto, donde no todo el Mundo tiene los mismos derechos, y por los gobiernos, que no muestran ninguna voluntad en controlar el precio de vienes de primera necesidad como la vivienda.

Ahora, que nadie crea que la igualdad absoluta es justicia, sino todo lo contrario. La diferencia de esfuerzo que realizan unas personas respecto a otras es brutal. Y de justicia es que esto se vea reflejado en el nivel de vida.

Yo creo firmemente que hay que tratar de proteger al conjunto de la población tratando de hacerlo de la forma más moral y justa.
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Re: Brexit ref

Mensaje por Mr Torrance el Dom 26 Jun 2016 - 18:16

el kaiser escribió:
Duende escribió:Yo creo que es imposible complementar las libertades positivas y negativas, siempre entran en conflicto, eso no quita que esté a favor, hasta cierto punto a que lo hagan. Pero hay que entender que cuando estás dando una libertad positiva a alguien (vía subvenciones, renta básica, etc.) lo estás haciendo mediante la coacción a otro individuo. Por tanto, debe haber una justificación moral a esa acción, eso, en primer lugar, y después si uno considera que la riqueza obtenida por alguien es injusta, la forma de subsanar esa situación no debería ser mediante impuestos, sino mediante los tribunales. Si se cree que alguien se ha adueñado de lo que es de otro, de una forma injusta, por ejemplo, mediante la imposición de leyes (como hacen muchos lobbys) que te protegen frente a la competencia, eso se debe solucionar en los tribunales.

Sobre la igualdad, el igualitarismo es una máquina de generar pobreza, no podéis intervenir en la redistribución de los recursos económicos sin que eso afecte a la producción a corto, medio y/o largo plazo, y nos haga a todos más pobres, incluso a los más pobres, a corto, medio y/o largo plazo. Eso, en primer lugar, en segundo lugar, en el capitalismo los salarios tienden a correlacionar con la productividad del trabajador (aviso que no pienso discutir algo tan básico), tiende a ganar más quien más bienes demandados por la sociedad aporta a esa sociedad, sin entrar en los terribles problemas que generaría romper esa lógica, es acaso injusto eso? Si alguien, dentro de un modelo capitalista y de un mercado liberalizado (por tanto, sin coacción de ningún tipo), gana mucho más que otro, los dos viviendo razonablemente bien, está mal eso? Es preocupante eso? Pensad que esa persona lo hará porque producirá para la sociedad muchos más bienes o bienes de mucho más valor que la otra.

A mí, preocupar me preocupa la pobreza, ahí sí pienso que habría justificación moral para tratar de intervenir, si es el caso, mediante una cierta redistribución de la renta, pero pensad que casi siempre, y hablo de lo que dice tanto la lógica económica, como los estudios, esta pobreza está relacionada con las trabas que los propios lobbys ponen a la generación de riqueza, los primeros, los sindicatos que anhelan adaptar la economía a sus peticiones, algo imposible, en lugar de hacer entender a los trabajadores que deben adaptarse a la economía (algo lógico y óptimo).

PD: Me gustaría discutir mejor eso en privado y en persona, no me parece que algo así sea fácil discutirlo mediante un foro y la escritura, es mejor hacerlo hablando, especialmente cuando os ponéis a hablar de economía, porque constantemente cometéis errores básicos o planteáis preguntas retóricas que la teoría económica (la ciencia económica) ya ha respondido de forma contraria y, por desgracia, por culpa de la soberbia de algunos, también el empirismo.

+1

En esta sociedad, no nos vamos a engañar, hay demasiada desigualdad. En parte por un mercado laboral injusto, donde no todo el Mundo tiene los mismos derechos, y por los gobiernos, que no muestran ninguna voluntad en controlar el precio de vienes de primera necesidad como la vivienda.

Ahora, que nadie crea que la igualdad absoluta es justicia, sino todo lo contrario. La diferencia de esfuerzo que realizan unas personas respecto a otras es brutal. Y de justicia es que esto se vea reflejado en el nivel de vida.

Yo creo firmemente que hay que tratar de proteger al conjunto de la población tratando de hacerlo de la forma más moral y justa.

Eso solo hay una forma de hacerlo.



Y se da de bruces con la teoría de las "libertades negativas" que el amigo Duende nos presenta como una coacción al privilegiado, obviando que no hay coacción más poderosa que intentar llenar el buche y dormir bajo techado todos los días. Así que no hay más remedio que elegir bando. O se está del lado de la moral y la justicia, o de la del lado de maricón el último.
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Re: Brexit ref

Mensaje por ovrzito el Dom 26 Jun 2016 - 18:59

Duende, creo que ya te lo comenté en otra ocasión en el foro pero sinceramente creo que o estás leyendo a los autores equivocados o estás mezclando una serie de ideas con tus propias teorías y te está saliendo un mejunje muy extraño. Y ahora aun encima lo mezclas con una superioridad moral que no entiendo muy bien a qué viene.

En primer lugar una subvención o una renta básica estatal en la vida va a ser una "libertad positiva", todo lo contrario, repartir paguitas qué como muy bien dices son substraídas a otros, es justo lo contrario, recortarle la libertad al individuo convirtiéndole en un parásito del inmenso aparato estatal, haciéndole creer que está legitimado a vivir gracias al trabajo de otro porque "lo merece". Subvencionar borregos para que el mandatario de turno se mantenga en el poder sinedie. Lleva pasando siglos, nada nuevo.

Sobre el resto, opiniones mezcladas con una autoridad moral más típica de salvadores con coleta, desde luego que no entiendo semejante actitud. De todas formas estoy bastante de acuerdo en todo salvo en las causas de la pobreza, que aquí estoy más de acuerdo con Torrance, desde hace ya bastantes años la sociedad evoluciona y se adentra en un modo de vida muy egoísta, donde el que puede lo coge todo para él y nada para el resto. Va desde el propio individuo en la insolidaridad de los pequeños gestos hasta la presión de todo tipo de grupos, comunidades y países para conseguir lo máximo a costa de otros. Ya no solo es un tema laboral, donde si bien los sindicatos dificultan el avance del mercado laboral ejercen de contrapeso a un poder que se aprovecha de una masa laboral cada vez más apollardada que no es capaz de pelear por sus derechos, sino en todos los aspectos de la vida que se nos ocurran: inmigración, economía, ecología, etc.

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Re: Brexit ref

Mensaje por Mozart el Dom 26 Jun 2016 - 19:27

Duende escribió:Yo creo que es imposible complementar las libertades positivas y negativas, siempre entran en conflicto, eso no quita que esté a favor, hasta cierto punto a que lo hagan. Pero hay que entender que cuando estás dando una libertad positiva a alguien (vía subvenciones, renta básica, etc.) lo estás haciendo mediante la coacción a otro individuo. Por tanto, debe haber una justificación moral a esa acción, eso, en primer lugar, y después si uno considera que la riqueza obtenida por alguien es injusta, la forma de subsanar esa situación no debería ser mediante impuestos, sino mediante los tribunales. Si se cree que alguien se ha adueñado de lo que es de otro, de una forma injusta, por ejemplo, mediante la imposición de leyes (como hacen muchos lobbys) que te protegen frente a la competencia, eso se debe solucionar en los tribunales.

Sobre la igualdad, el igualitarismo es una máquina de generar pobreza, no podéis intervenir en la redistribución de los recursos económicos sin que eso afecte a la producción a corto, medio y/o largo plazo, y nos haga a todos más pobres, incluso a los más pobres, a corto, medio y/o largo plazo. Eso, en primer lugar, en segundo lugar, en el capitalismo los salarios tienden a correlacionar con la productividad del trabajador (aviso que no pienso discutir algo tan básico), tiende a ganar más quien más bienes demandados por la sociedad aporta a esa sociedad, sin entrar en los terribles problemas que generaría romper esa lógica, es acaso injusto eso? Si alguien, dentro de un modelo capitalista y de un mercado liberalizado (por tanto, sin coacción de ningún tipo), gana mucho más que otro, los dos viviendo razonablemente bien, está mal eso? Es preocupante eso? Pensad que esa persona lo hará porque producirá para la sociedad muchos más bienes o bienes de mucho más valor que la otra.

A mí, preocupar me preocupa la pobreza, ahí sí pienso que habría justificación moral para tratar de intervenir, si es el caso, mediante una cierta redistribución de la renta, pero pensad que casi siempre, y hablo de lo que dice tanto la lógica económica, como los estudios, esta pobreza está relacionada con las trabas que los propios lobbys ponen a la generación de riqueza, los primeros, los sindicatos que anhelan adaptar la economía a sus peticiones, algo imposible, en lugar de hacer entender a los trabajadores que deben adaptarse a la economía (algo lógico y óptimo).

PD: Me gustaría discutir mejor eso en privado y en persona, no me parece que algo así sea fácil discutirlo mediante un foro y la escritura, es mejor hacerlo hablando, especialmente cuando os ponéis a hablar de economía, porque constantemente cometéis errores básicos o planteáis preguntas retóricas que la teoría económica (la ciencia económica) ya ha respondido de forma contraria y, por desgracia, por culpa de la soberbia de algunos, también el empirismo.
Duende, pardiez, déjate de subvenciones, rentas básicas y el sursum corda. Yo me he limitado a hablar de un "estado del bienestar moderno y eficiente" en el marco de una globalización y una economía abierta. Es decir, un esquema general que permita introducir una libertad positiva complementaria de la libertad negativa liberal: la de poner a disposición de la ciudadanía recursos eficientes para seguir optando a un plan de vida para sí con independencia de las veleidades del mercado. Las libertades políticas y la igualdad ante la ley liberales son esenciales y un gran logro civilizatorio, pero entiendo que son perfectibles en esa propuesta de libertad positiva como concepto válido para una izquierda moderna. El meollo del asunto es seguir disponiendo de opciones vitales aun cuando el mercado te las niegue. Eso también es libertad y esa es la justificación, que no es moral sino social. Tu error de concepto es no darte cuenta de que la coacción no es una opción que se produce o no en función de afinidades electivas. La coacción es un hecho en cualquier relación de poder y negarla conduce a la negación del mismo hecho social, que para más inri es una jodida creación de la economía de mercado desde sus mismos orígenes. La sociedad y su argamasa se entretejen a base de miles de acciones coactivas cotidianas sin cuya existencia pereceríamos todos: desde el reglamento de tráfico hasta las normas ambientales y suma y sigue. Los impuestos son una acción coactiva más del marco democrático, en el que TODOS renunciamos a una cuota de libertad para que TODOS podamos seguir siendo libres. Ese al menos es mi punto de vista.

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Re: Brexit ref

Mensaje por Mozart el Dom 26 Jun 2016 - 19:30

ovrzito escribió:Duende, creo que ya te lo comenté en otra ocasión en el foro pero sinceramente creo que o estás leyendo a los autores equivocados o estás mezclando una serie de ideas con tus propias teorías y te está saliendo un mejunje muy extraño. Y ahora aun encima lo mezclas con una superioridad moral que no entiendo muy bien a qué viene.

En primer lugar una subvención o una renta básica estatal en la vida va a ser una "libertad positiva", todo lo contrario, repartir paguitas qué como muy bien dices son substraídas a otros, es justo lo contrario, recortarle la libertad al individuo convirtiéndole en un parásito del inmenso aparato estatal, haciéndole creer que está legitimado a vivir gracias al trabajo de otro porque "lo merece". Subvencionar borregos para que el mandatario de turno se mantenga en el poder sinedie. Lleva pasando siglos, nada nuevo.

Sobre el resto, opiniones mezcladas con una autoridad moral más típica de salvadores con coleta, desde luego que no entiendo semejante actitud. De todas formas estoy bastante de acuerdo en todo salvo en las causas de la pobreza, que aquí estoy más de acuerdo con Torrance, desde hace ya bastantes años la sociedad evoluciona y se adentra en un modo de vida muy egoísta, donde el que puede lo coge todo para él y nada para el resto. Va desde el propio individuo en la insolidaridad de los pequeños gestos hasta la presión de todo tipo de grupos, comunidades y países para conseguir lo máximo a costa de otros. Ya no solo es un tema laboral, donde si bien los sindicatos dificultan el avance del mercado laboral ejercen de contrapeso a un poder que se aprovecha de una masa laboral cada vez más apollardada que no es capaz de pelear por sus derechos, sino en todos los aspectos de la vida que se nos ocurran: inmigración, economía, ecología, etc.
Me debo haber explicado horriblemente entonces Laughing
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Re: Brexit ref

Mensaje por Duende el Dom 26 Jun 2016 - 19:31

@Ovrizito

Puedes defender perfectamente la renta básica con los argumentos propios de quien defiende la libertad positiva, de hecho, el hecho de que la haya puesto como ejemplo, y resalto eso, que era solo un ejemplo, es que precisamente se suele utilizar desde el lado de quien la defiende.

Y no entiendo porque me acusas de superioridad moral, si es por lo que he dicho de que no voy a perder el tiempo en discutir que los salarios tienden a correlacionar con la productividad, me parece surrealista, primero, esa afirmación se basa en conceptos muy básicos de teoría y, segundo, simplemente pilla el PIB per capita de cada país del mundo y el salario medio, sin necesidad de homogeneizar las muestras, y te saldrán correlaciones altísimas, no se, me parece increíble que tenga que discutir ésto y sí lo vuelvo a decir, me parece increíble. Sobre el segundo párrafo, si te fijas, no he hecho ninguna afirmación, en la parte final y eso no es casualidad, solo intento hacer reflexionar sobre otros puntos de vista más liberales en estos temas que a mí me parecen demasiado pretenciosos (y de ahí que no haya hecho ninguna afirmación, al contrario que otros, y no lo critico, en este post, por cierto).

Me gustaría que me dijeras que estoy mezclando, ya que me llamas tonto, me gustaría saber porque. Manda huevos que habiendo los que hay en este post, me llames a mí la atención por prepotente.

A mí la función de los sindicatos me parece importante, muy importante, en una economía sana, pero por desgracia, con buenas intenciones, creo yo, pero con mucha ignorancia también, generan tremendos problemas a los trabajadores ya que exigen que el mercado laboral sea como debería ser en función de sus ideales y no como la lógica económica nos explica como debería ser para beneficiar al máximo a los trabajadores.
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Re: Brexit ref

Mensaje por ovrzito el Dom 26 Jun 2016 - 20:13

Mozart escribió:
ovrzito escribió:Duende, creo que ya te lo comenté en otra ocasión en el foro pero sinceramente creo que o estás leyendo a los autores equivocados o estás mezclando una serie de ideas con tus propias teorías y te está saliendo un mejunje muy extraño. Y ahora aun encima lo mezclas con una superioridad moral que no entiendo muy bien a qué viene.

En primer lugar una subvención o una renta básica estatal en la vida va a ser una "libertad positiva", todo lo contrario, repartir paguitas qué como muy bien dices son substraídas a otros, es justo lo contrario, recortarle la libertad al individuo convirtiéndole en un parásito del inmenso aparato estatal, haciéndole creer que está legitimado a vivir gracias al trabajo de otro porque "lo merece". Subvencionar borregos para que el mandatario de turno se mantenga en el poder sinedie. Lleva pasando siglos, nada nuevo.

Sobre el resto, opiniones mezcladas con una autoridad moral más típica de salvadores con coleta, desde luego que no entiendo semejante actitud. De todas formas estoy bastante de acuerdo en todo salvo en las causas de la pobreza, que aquí estoy más de acuerdo con Torrance, desde hace ya bastantes años la sociedad evoluciona y se adentra en un modo de vida muy egoísta, donde el que puede lo coge todo para él y nada para el resto. Va desde el propio individuo en la insolidaridad de los pequeños gestos hasta la presión de todo tipo de grupos, comunidades y países para conseguir lo máximo a costa de otros. Ya no solo es un tema laboral, donde si bien los sindicatos dificultan el avance del mercado laboral ejercen de contrapeso a un poder que se aprovecha de una masa laboral cada vez más apollardada que no es capaz de pelear por sus derechos, sino en todos los aspectos de la vida que se nos ocurran: inmigración, economía, ecología, etc.
Me debo haber explicado horriblemente entonces Laughing

Llevas coleta? Laughing
No había leído tu mensaje, pero es instructivo como todos. De todas formas no creo que la izquierda como ente europeo no tenga un plan, de hecho pienso que el auge de partidos de extrema derecha a lo largo de todo el territorio europeo e incluso de América se debe precisamente a las políticas "progres" que se han venido aplicando en los últimos años, que han pasado de una legítima ayuda al desfavorecido a directamente un expolio estatal para favorecer a mucha gente que tiene más cara que espalda o a colectivos con una cultura incompatible con la occidental. Solo es el principio y la UE está condenada a desaparecer si continúan con el suicidio económico y social que llevan practicando estos últimos años.



Duende, no te he llamado tonto ni me lo pareces, de hecho cada vez que aportas al debate te aprecio más.
Por eso me sorprende tu tono, especialmente la PD. Era solo un comentario, sin acritud y sin querer ofenderte. Sobre la mezcla, lo que te he dicho en el primer párrafo: cuanto más estado, menos libertad para el individuo. Si nos la cogemos con papel de fumar e intervenimos ante la "pobreza" (que es un concepto que en Europa tiene muchas acepciones y según a quién le preguntes te puede dar una definición muy diferente), por qué no intervenir en la economía para hacerla más "justa"? Al final todo se reduce a más controles, más intervencionismo de los Estados vía impuestos y vía repartos en base a lo que el mandatario de turno considere, lo cuál me parece incompatible con la idea general que intentas probar en tus textos.

Pero vamos esa es mi visión de tu opinión Laughing
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Re: Brexit ref

Mensaje por Metropolitano el Dom 26 Jun 2016 - 20:37

Duende escribió:
A mí la función de los sindicatos me parece importante, muy importante, en una economía sana, pero por desgracia, con buenas intenciones, creo yo, pero con mucha ignorancia también, generan tremendos problemas a los trabajadores ya que exigen que el mercado laboral sea como debería ser en función de sus ideales y no como la lógica económica nos explica como debería ser para beneficiar al máximo a los trabajadores.

En este párrafo creo que estamos todos de acuerdo..

Ahí donde me ves yo soy partidario del despido libre, para que veas hasta que punto estoy de acuerdo.. Solo que aplicarlo en España es someter a mucha gente a una extorsión inasumible para permanecer en su puesto de trabajo.. La aplicación ha de pensarse detenidamente, pero soy partidario de ello..

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Re: Brexit ref

Mensaje por Mozart el Lun 27 Jun 2016 - 5:52

ovrzito escribió:
Mozart escribió:
Me debo haber explicado horriblemente entonces Laughing

Llevas coleta? Laughing
No había leído tu mensaje, pero es instructivo como todos.  De todas formas no creo que la izquierda como ente europeo no tenga un plan, de hecho pienso que el auge de partidos de extrema derecha a lo largo de todo el territorio europeo e incluso de América se debe precisamente a las políticas "progres" que se han venido aplicando en los últimos años, que han pasado de una legítima ayuda al desfavorecido a directamente un expolio estatal para favorecer a mucha gente que tiene más cara que espalda o a colectivos con una cultura incompatible con la occidental. Solo es el principio y la UE está condenada a desaparecer si continúan con el suicidio económico y social que llevan practicando estos últimos años.



Duende, no te he llamado tonto ni me lo pareces, de hecho cada vez que aportas al debate te aprecio más.
Por eso me sorprende tu tono, especialmente la PD. Era solo un comentario, sin acritud y sin querer ofenderte. Sobre la mezcla, lo que te he dicho en el primer párrafo: cuanto más estado, menos libertad para el individuo. Si nos la cogemos con papel de fumar e intervenimos ante la "pobreza" (que es un concepto que en Europa tiene muchas acepciones y según a quién le preguntes te puede dar una definición muy diferente), por qué no intervenir en la economía para hacerla más "justa"? Al final todo se reduce a más controles, más intervencionismo de los Estados vía impuestos y vía repartos en base a lo que el mandatario de turno considere, lo cuál me parece incompatible con la idea general que intentas probar en tus textos.

Pero vamos esa es mi visión de tu opinión Laughing
No, Ovrzito, NO. El objetivo de implantar un estado del bienestar potente no es ir hacia una economía "justa", sino PRESERVAR LA PAZ SOCIAL en Europa, un continente escenario de dos guerras mundiales cuando el orden liberal hegemónico durante todo el siglo XIX se vino abajo.

Europa es un continente jodido, que a diferencia de EE. UU. conoce de siglos la experiencia de la pobreza más espantosa, de epidemias, de lacras de todo tipo. No por otra cosa la Revolución Francesa tuvo un Robespierre y EE. UU. tuvo un Jefferson o un Hamilton.

Y por eso no me sirve el ejemplo de Trump, que aunque remite a problemas similares, ocurre en un país que nació siendo una sociedad de mercado. EE. UU. no conoce la experiencia de la miseria de las masas, no conoce revueltas sociales. La "cuestión social" no tiene apenas arraigo en este país.

Luego ya, todo eso del intervencionismo del Estado, el igualitarismo (WTF???), los caraduras que chupan del bote y todo lo demás os lo devuelvo con un lazo a ti y a Duende puesto que yo ni he dicho semejantes cosas ni jamás las he defendido. Todo lo contrario: aquí en este foro he denunciado el estatismo no solo de la izquierda, sino también de la derecha española.

Dicho esto, también yo considero particularmente interesante leer a Duende, me encanta su enfoque racional y estoy muy de acuerdo con él en muchas de sus intervenciones. De hecho, tengo en muy alta estima a los que escribís en este foro desde la perspectiva liberal y algunas de las opiniones que sostengo hoy las he ido madurando leyéndoos aquí estos años.

Lo que os reprocho es que a veces disociáis la economía de las experiencias material e histórica del hombre, cual si hablárais de un microcosmos que gira en torn a sí mismo y siendo un fin en sí mismo. Solo así se puede entender que habléis de "coacción" como antítesis de libertad, como si la coacción no fuera precisamente consustancial a la democracia. Lo que planteáis es un constructo teórico/ideológico válido para una discusión académica, pero jamás ha sido validado por praxis alguna.
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Re: Brexit ref

Mensaje por Acabose el Lun 27 Jun 2016 - 8:45

Ahora es buen momento para comprar Libras no?
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Re: Brexit ref

Mensaje por Gulus el Lun 27 Jun 2016 - 10:25

Acabose escribió:Ahora es buen momento para comprar Libras no?

Smile

Sobretodo si tienes dólares.
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Re: Brexit ref

Mensaje por TITO el Mar 28 Jun 2016 - 18:51

He oído hoy en la radio que entre los votantes de 18-24 años hubo un 64% de abstención.

Eso es cierto? Evil or Very Mad
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Re: Brexit ref

Mensaje por Acabose el Mar 28 Jun 2016 - 18:56

TITO escribió:He oído hoy en la radio que entre los votantes de 18-24 años hubo un 64% de abstención.

Eso es cierto? Evil or Very Mad

Si.

La gracia de este referéndum es que te inscribías para estar censado.

Quizas este paso adicional ha sido una barrera que, teniendo en cuenta las encuestas, era muy alta para muchos.
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Re: Brexit ref

Mensaje por TITO el Mar 28 Jun 2016 - 19:00

Acabose escribió:
TITO escribió:He oído hoy en la radio que entre los votantes de 18-24 años hubo un 64% de abstención.

Eso es cierto? Evil or Very Mad

Si.

La gracia de este referéndum es que te inscribías para estar censado.

Quizas este paso adicional ha sido una barrera que, teniendo en cuenta las encuestas, era muy alta para muchos.
joder. Y muchos cagándose en los viejos.
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Re: Brexit ref

Mensaje por Acabose el Mar 28 Jun 2016 - 19:01

TITO escribió:
Acabose escribió:

Si.

La gracia de este referéndum es que te inscribías para estar censado.

Quizas este paso adicional ha sido una barrera que, teniendo en cuenta las encuestas, era muy alta para muchos.
joder. Y muchos cagándose en los viejos.

Claro, por cambiar la opinión que expresaron cuando les encuestaron Wink
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Re: Brexit ref

Mensaje por TITO el Mar 28 Jun 2016 - 19:03

Acabose escribió:
TITO escribió:
joder. Y muchos cagándose en los viejos.

Claro, por cambiar la opinión que expresaron cuando les encuestaron Wink
No te entiendo......

Vamos, pocas quejas pueden haber en un sector que ha faltado a la votación un 64%.

Y no me hables de encuestas, que por aquí la cosa esta calentita. Laughing
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Re: Brexit ref

Mensaje por Acabose el Mar 28 Jun 2016 - 19:08

TITO escribió:
Acabose escribió:

Claro, por cambiar la opinión que expresaron cuando les encuestaron Wink
No te entiendo......

Vamos, pocas quejas pueden haber en un sector que ha faltado a la votación un 64%.

Y no me hables de encuestas, que por aquí la cosa esta calentita. Laughing

Alli tb.

Lo que decía es que algunos jóvenes han dicho que no fueron a votar xq era evidente que ganaba el Remain, de ahí que señale en plan coña que los jóvenes estan cabreados con los viejos por haber cambiado el sentido de su voto tras ser encuestados.
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Re: Brexit ref

Mensaje por TITO el Mar 28 Jun 2016 - 19:10

Acabose escribió:
TITO escribió:
No te entiendo......

Vamos, pocas quejas pueden haber en un sector que ha faltado a la votación un 64%.

Y no me hables de encuestas, que por aquí la cosa esta calentita. Laughing

Alli tb.

Lo que decía es que algunos jóvenes han dicho que no fueron a votar xq era evidente que ganaba el Remain, de ahí que señale en plan coña que los jóvenes estan cabreados con los viejos por haber cambiado el sentido de su voto tras ser encuestados.
Vaya, la comodidad ante todo.

A veces se entienden tantas cosas.....

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