Los Papeles de Panamá

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Acabose
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Acabose el Miér 6 Abr 2016 - 16:45

Viva el Metronismo.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Metropolitano el Miér 6 Abr 2016 - 19:00

ovrzito escribió:Buen troleo de Metro con lo de que en el imperio romano no se pagaban impuestos, casi te escribo un tochaco.

Supongo que eres consciente de lo que dices..

Duende escribió:@Metro

Si tu visión, y espero que solo sea la tuya, de los que defienden un estado más pequeño o mínimo o, incluso, el anarcocapitalismo, es esa, me parece que entiendo muchas cosas y que, además, por desgracia, perdemos el tiempo cuando intentamos discutir ciertos temas.

Me recuerda a un capítulo de Padre de Familia.

Ironizaba hombre.. Exageraba.. Pero básicamente, deshaceros de pensiones, sanidad y educación está en lo deseable por vosotros.. o no? Solo me limito a señalar los estados que no cubren esas necesidades de ningún ciudadano..

La verdad es que hay mucho que explicar por vuestra parte..: porque habláis mucho de menos impuestos y menos estado pero nunca escucho nada de a que queréis renunciar.. Nunca.. Pregonar a los 4 vientos lo que molaría pagar menos, sin decir en que queréis gastar menos es como mínimo un ejercicio de caradurismo.. Quiero saber a que queréis renunciar.. Lo he preguntado otras veces.. ni siquiera en modo Padre de Familia, he obtenido respuesta.. Probablemente tampoco la obtendré ahora.. Quizá, si supiera a donde queréis llegar, entendería mejor la mierda de propuesta basada únicamente en que "mi dinero es mío y no de los demás"..

A que renunciáis liberales? Alguien me lo dice alguna vez?
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por TITO el Miér 6 Abr 2016 - 19:11

Precisamente la educación, pensiones y sanidad van cada vez peor y están en manos del estado.

No se, me da la impresión que la educación, pensiones y sanidad se pagan solas.

Cada vez tengo mas claro que el control del estado (por lo menos el estado actual y el de España, porque si hablo de Venezuela puedo escribir un libro) es cada vez mas nocivo para sus ciudadanos.

Y no me considero liberal pero tampoco gilipollas.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Metropolitano el Miér 6 Abr 2016 - 19:21

Yo solo quiero que los liberales me digan a que renuncian.. nada más...

Eres consciente de que pasa si Pensiones, sanidad y educación están en manos privadas no? que el acceso se restringe.. Eres consciente de lo que eso significa? Espero que si..


Y cuando algo va mal, ya sea sanidad, educación, pensiones, etc.. Recaudación de impuestos, fraude, corrupción, etc.. etc.. etc.. lo que hay que tratar es de mejorar.. Pero claro.. Si una corriente política tiene como objetico su desaparición, en beneficio de los que les mantienen en el poder, lo más conveniente es deteriorar esos servicios.. para que la gente pida menos estado.. Un plan obvio..
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por TITO el Miér 6 Abr 2016 - 19:40

Metropolitano escribió:Yo solo quiero que los liberales me digan a que renuncian.. nada más...

 Eres consciente de que pasa si Pensiones, sanidad y educación están en manos privadas no? que el acceso se restringe.. Eres consciente de lo que eso significa? Espero que si..  


 Y cuando algo va mal, ya sea sanidad, educación, pensiones, etc.. Recaudación de impuestos, fraude, corrupción, etc.. etc.. etc.. lo que hay que tratar es de mejorar.. Pero claro.. Si una corriente política tiene como objetico su desaparición, en beneficio de los que les mantienen en el poder, lo más conveniente es deteriorar esos servicios.. para que la gente pida menos estado.. Un plan obvio..
Ya esta el acceso restringido a todo eso. Pensiones de mierda, Sanidad en mínimos y educación por los suelos.

Todo eso en manos del estado y el dinero en sus bolsillos.

Creer que el estado es honesto y las manos privadas no, es muy inocente.

Solo que hay que seguir pagando si o si cuando del estado hablamos.

No cuela. Puedo hasta aceptar que ambas cosas son malas. Pero que la gestión del estado es bueno viendo lo que estoy viendo no tendría ningún sentido.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por ovrzito el Miér 6 Abr 2016 - 20:54

Metropolitano escribió:
ovrzito escribió:Buen troleo de Metro con lo de que en el imperio romano no se pagaban impuestos, casi te escribo un tochaco.

 Supongo que eres consciente de lo que dices..

 La verdad es que hay mucho que explicar por vuestra parte..: porque habláis mucho de menos impuestos y menos estado pero nunca escucho nada de a que queréis renunciar.. Nunca.. Pregonar a los 4 vientos lo que molaría pagar menos, sin decir en que queréis gastar menos es como mínimo un ejercicio de caradurismo.. Quiero saber a que queréis renunciar.. Lo he preguntado otras veces.. ni siquiera en modo Padre de Familia, he obtenido respuesta.. Probablemente tampoco la obtendré ahora.. Quizá, si supiera a donde queréis llegar, entendería mejor la mierda de propuesta basada únicamente en que "mi dinero es mío y no de los demás"..

 A que renunciáis liberales? Alguien me lo dice alguna vez?

El que no eres consciente de lo que dices para que eres tú. Hasta un niño de 12 años que está empezando a conocer la historia mundial a grandes rasgos conoce que en el Imperio Romano asfixiaban a impuestos a los pobres pringaos que sudaban la gota gorda para poder comer. En serio, antes de soltar lo primero que se te pasa por la cabeza podías usar Google.

Y sobre el resto, 3/4 de lo mismo. Tú eres de los que crees que Papá y Mamá Estado son mejores gestores para el patrimonio de uno que el propio individuo, yo creo que no. Pienso que el padre de familia que se rompe los cuernos y hace cuentas a diario para poder pasar el mes en positivo sabrá administrar mejor su dinero que no un Estado chupoptero que busca perpetuarse en el tiempo gracias a la generosidad de los millones de pringados que lo mantienen.

O al menos que nos dejen escoger, yo no quiero migajas en el sentido de la peor Educación de Europa, un servicio sanitario cuesta abajo y sin frenos y unas pensiones lamentables mientras que cada mes me roban un 60%? de mis ingresos totales siendo un currito, atado de pies y manos por la nómina. Quizá en vez de destinar ese altísimo % prefiero destinar la mitad al modelo público e ineficiente y el resto gestionarmelo yo: sanidad privada cuando la necesite, plan de pensión privado y educación concertada / privada.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Metropolitano el Miér 6 Abr 2016 - 23:08

ovrzito escribió:
Metropolitano escribió:

 Supongo que eres consciente de lo que dices..

 La verdad es que hay mucho que explicar por vuestra parte..: porque habláis mucho de menos impuestos y menos estado pero nunca escucho nada de a que queréis renunciar.. Nunca.. Pregonar a los 4 vientos lo que molaría pagar menos, sin decir en que queréis gastar menos es como mínimo un ejercicio de caradurismo.. Quiero saber a que queréis renunciar.. Lo he preguntado otras veces.. ni siquiera en modo Padre de Familia, he obtenido respuesta.. Probablemente tampoco la obtendré ahora.. Quizá, si supiera a donde queréis llegar, entendería mejor la mierda de propuesta basada únicamente en que "mi dinero es mío y no de los demás"..

 A que renunciáis liberales? Alguien me lo dice alguna vez?

El que no eres consciente de lo que dices para que eres tú. Hasta un niño de 12 años que está empezando a conocer la historia mundial a grandes rasgos conoce que en el Imperio Romano asfixiaban a impuestos a los pobres pringaos que sudaban la gota gorda para poder comer. En serio, antes de soltar lo primero que se te pasa por la cabeza podías usar Google.

Y sobre el resto, 3/4 de lo mismo. Tú eres de los que crees que Papá y Mamá Estado son mejores gestores para el patrimonio de uno que el propio individuo, yo creo que no. Pienso que el padre de familia que se rompe los cuernos y hace cuentas a diario para poder pasar el mes en positivo sabrá administrar mejor su dinero que no un Estado chupoptero que busca perpetuarse en el tiempo gracias a la generosidad de los millones de pringados que lo mantienen.

O al menos que nos dejen escoger, yo no quiero migajas en el sentido de la peor Educación de Europa, un servicio sanitario cuesta abajo y sin frenos y unas pensiones lamentables mientras que cada mes me roban un 60%? de mis ingresos totales siendo un currito, atado de pies y manos por la nómina. Quizá en vez de destinar ese altísimo % prefiero destinar la mitad al modelo público e ineficiente y el resto gestionarmelo yo: sanidad privada cuando la necesite, plan de pensión privado y educación concertada / privada.

 Apollo tu moción.. Si pagas una pequeña parte de tus ingresos (para uso de la parte pública que no se puede renunciar, carreteras, aceras, seguridad, ejercito, etc) y renuncias a pensión pública, subsidio de paro, sanidad pública y concertada y educación pública y concertada.. Yo apoyo que pagues no un 30%.. solo un 10% de tus ingresos o lo que salga..   Eso si.. Si el banco en el que tienes la pensión quiebra.. te quedas sin pensión.. No vengas luego a pedir nada.. ok? Si tu seguro privado no te cubre una operación muy cara.. pues a palmarla o a buscar dinero de donde sea tío.. Esto es así.. Y si con tres hijos no te llega para el cole privado.. pues a buscar uno más barato.. o clases particulares.. YO FIRMO YA.. Para quien lo quiera.. Este modelo..

 Porque no se propone? Basta hacer unos simples cálculos de cuanto cuesta esos gastos propios de todos los ciudadanos.. Estimar ese pago mínimo necesario.. y ala.. que elijan los ciudadanos!!! El PP está tardando en proponer esto.. En lugar de dedicarse a joder los servicios públicos cada vez que gobierna.. Es el PP el que debe tomar la iniciativa, junto con ciudadanos.. En realidad sería muy sencillo.. estamos en un mundo informatizado.. Las empresas pagarían en bruto cada mes y el ciudadano decide si paga toda la Seg. social o solo el pequeño porcentaje.. Lo mismo IRPF.. etc.. Es más que posible.. Porqué no se propone?

 Eso si.. Los servicios públicos los gestiona quien decide LOS QUE LOS PAGAN.. Los de sanidad, educación y pensiones.. Los que pagan votan a quien gestiona estos servicios.. Todos los demás, decidimos quien gestiona lo que es común a todos.. ESTAN TARDANDO EN PROPONERLO!!!

PD: Yo no he dicho que los Romanos no pagaban impuestos.. He dicho que no pagaban IRPF y IVA.. de ahí mi respuesta incrédula a lo que habías escrito.. De todas formas... Los impuestos que pagaban no podían considerarse impuestos como tales.. Eran una especie de requerimientos del senado para financiar guerras o obras del estado.. Y se encargaban a unos recaudadores ir casa por casa para recaudar lo máximo posible.. Generalmente solo las personas con dinero pagaban.. No había impuestos regulares hasta Augusto, que impuso alguno.. Creo que esto se acerca mucho a tu modelo de "menos estado", que lo que tenemos ahora.. no te parece? Porque evidentemente.. Ni pensión, ni Seguridad Social ni educación..


Última edición por Metropolitano el Miér 6 Abr 2016 - 23:23, editado 2 veces
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Metropolitano el Miér 6 Abr 2016 - 23:20

Ovrzito se ha lanzado y ha dicho, si no le he entendido mal, que renunciaría a pensiones, sanidad y educación.. Estáis de acuerdo todos los liberales de por aquí?
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por ovrzito el Miér 6 Abr 2016 - 23:44

Desisto contigo Metro, lo siento.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Duende el Jue 7 Abr 2016 - 11:05

Dicho de forma tremendamente simplificada, es un problema de libertad individual para poder elegir lo que cada uno crea conveniente a todos los niveles y de falta de incentivos para eliminar costes ociosos de quien ofrece los servicios.

Por ejemplo, y vuelvo a repetir, de forma muyyy resumida, en educación, y me centro en ésta primero porque es de largo la más fácil de privatizar, el 70-80% de los gastos es personal y aquí tenemos a los profesores que más cobran en relación al salario medio del país de la OCDE, por qué? Pues porque son salarios políticos, simplemente, para racionalizarlos y reducir los gastos en educación (que no calidad) necesitaríamos un mercado libre o un país más serio que España. El mercado libre también es el mayor marco para que, a través de la competencia y la experimentación, los mejores modelos educativos se impongan al resto y también para proteger la libertad de los padres de poder elegir qué tipo de educación reciben sus hijos (si queréis dentro de unos límites, amplios, pero dentro de unos límites, siempre con el fin de proteger al menor). También es mucho más difícil que los gastos ociosos (aquellos a los que no da valor el consumidor) se eliminen en un mercado no competitivo. La educación si reduces los impuestos no es tan cara como parece, además, pensad que durante la etapa estudiantil del niño esa familia, lógicamente tendría que pagarle los estudios, pero después de ella, no pagaría ni los estudios ni los impuestos en educación. Y ya para los más pobres, se podrían buscar soluciones tanto en forma de becas privadas (para mí lo mejor) como en forma de becas públicas (cheques escolares).

En la universidad la cosa es aún más necesaria si cabe, a parte de que eso facilitaría la muy necesaria reducción de gastos ociosos (aquí quizá es donde más entra en escena la revolución de la educación online), es imprescindible que de una vez por todas, se consiga que la universidad y la empresa vayan ligadas y eso es algo más difícil de conseguir en un sistema público, ya que no hay demasiados incentivos para llevarlo a cabo.

Sobre las pensiones (también de forma muy resumida), para empezar, las pensiones que nosotros vamos a cobrar, siendo generosos, sería algo así como si pusiéramos el 28.3% de nuestro sueldo cada mes en una cuenta nómina mala y que cuando nos jubiláramos nos dieran un 3% (0.25% mensual) sobre el montante total cada mes y que, para rematarlo, cuando nosotros muriéramos ese dinero se lo quedara el banco por los servicios prestados. Después, el sistema de pensiones, obliga a que todos tengamos los mismos objetivos vitales. Por qué alguien no puede poder jubilarse (si su ahorro se lo permite) a los 50-55 con una pensión baja o por qué uno no puede hacer lo mismo pero hasta que no pueda más a los 70-75 o 75-80? Por qué debe jubilarse cuando lo diga la mayoría? Es que es absurdo, por no hablar de que hay sistemas y sistemas, podríamos tener un sistema mixto, con una pensión mínima de obligada que se pague con el sistema actual, pero ni eso. En cualquier caso, obviamente, privatizar el sistema de pensiones, no se podría hacer de la noche a la mañana, se llevaría a cabo durante toda una generación.

Después si queréis podríamos hablar de la sanidad, que me parece el tema más complejo, aunque hay sistemas sanitarios privados como el suizo o el de Singapur (aunque es un país con unas características muy diferentes a las nuestras), que funcionan muy bien y que tienen muchos aspectos importables. Aquí lo que pediría es que dejáramos de lado el lema de "la sanidad no debe de ser un negocio".

Y perdonad que haya sido demasiado sintético y quizá simplista (no era mi intención), solo intenta exponer de forma muy breve que existen otros puntos de vista. A mí también me gustaría entrar más en el tema de la legitimidad que le damos al estado para a través de su coacción nos imponga sus servicios (y nos haga pagar por ellos).
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Mr Torrance el Jue 7 Abr 2016 - 12:32

Duende escribió:Dicho de forma tremendamente simplificada, es un problema de libertad individual para poder elegir lo que cada uno crea conveniente a todos los niveles y de falta de incentivos para eliminar costes ociosos de quien ofrece los servicios.

Por ejemplo, y vuelvo a repetir, de forma muyyy resumida, en educación, y me centro en ésta primero porque es de largo la más fácil de privatizar, el 70-80% de los gastos es personal y aquí tenemos a los profesores que más cobran en relación al salario medio del país de la OCDE, por qué? Pues porque son salarios políticos, simplemente, para racionalizarlos y reducir los gastos en educación (que no calidad) necesitaríamos un mercado libre o un país más serio que España. El mercado libre también es el mayor marco para que, a través de la competencia y la experimentación, los mejores modelos educativos se impongan al resto y también para proteger la libertad de los padres de poder elegir qué tipo de educación reciben sus hijos (si queréis dentro de unos límites, amplios, pero dentro de unos límites, siempre con el fin de proteger al menor). También es mucho más difícil que los gastos ociosos (aquellos a los que no da valor el consumidor) se eliminen en un mercado no competitivo. La educación si reduces los impuestos no es tan cara como parece, además, pensad que durante la etapa estudiantil del niño esa familia, lógicamente tendría que pagarle los estudios, pero después de ella, no pagaría ni los estudios ni los impuestos en educación. Y ya para los más pobres, se podrían buscar soluciones tanto en forma de becas privadas (para mí lo mejor) como en forma de becas públicas (cheques escolares).

En la universidad la cosa es aún más necesaria si cabe, a parte de que eso facilitaría la muy necesaria reducción de gastos ociosos (aquí quizá es donde más entra en escena la revolución de la educación online), es imprescindible que de una vez por todas, se consiga que la universidad y la empresa vayan ligadas y eso es algo más difícil de conseguir en un sistema público, ya que no hay demasiados incentivos para llevarlo a cabo.

Sobre las pensiones (también de forma muy resumida), para empezar, las pensiones que nosotros vamos a cobrar, siendo generosos, sería algo así como si pusiéramos el 28.3% de nuestro sueldo cada mes en una cuenta nómina mala y que cuando nos jubiláramos nos dieran un 3% (0.25% mensual) sobre el montante total cada mes y que, para rematarlo, cuando nosotros muriéramos ese dinero se lo quedara el banco por los servicios prestados. Después, el sistema de pensiones, obliga a que todos tengamos los mismos objetivos vitales. Por qué alguien no puede poder jubilarse (si su ahorro se lo permite) a los 50-55 con una pensión baja o por qué uno no puede hacer lo mismo pero hasta que no pueda más a los 70-75 o 75-80? Por qué debe jubilarse cuando lo diga la mayoría? Es que es absurdo, por no hablar de que hay sistemas y sistemas, podríamos tener un sistema mixto, con una pensión mínima de obligada que se pague con el sistema actual, pero ni eso. En cualquier caso, obviamente, privatizar el sistema de pensiones, no se podría hacer de la noche a la mañana, se llevaría a cabo durante toda una generación.

Después si queréis podríamos hablar de la sanidad, que me parece el tema más complejo, aunque hay sistemas sanitarios privados como el suizo o el de Singapur (aunque es un país con unas características muy diferentes a las nuestras), que funcionan muy bien y que tienen muchos aspectos importables. Aquí lo que pediría es que dejáramos de lado el lema de "la sanidad no debe de ser un negocio".

Y perdonad que haya sido demasiado sintético y quizá simplista (no era mi intención), solo intenta exponer de forma muy breve que existen otros puntos de vista. A mí también me gustaría entrar más en el tema de la legitimidad que le damos al estado para a través de su coacción nos imponga sus servicios (y nos haga pagar por ellos).
Lo de siempre, la educación para quien pueda pagársela. La igualdad de oportunidades a tomar por culo, o naces entre pañales de seda o ya puedes ir especializándote en técnicas de abrir contenedores porque tus posibilidades de vida digna no irán mucho más allá de eso. ¿Cheques escolares? no me hagas reír, hombre. ¿Y quién los pagaría, ese estado ineficiente al que previamente habríais dejado anémico y sin financiación?

Pensiones: No, querido. Tú no te estás pagando tu pensión, tu estás sosteniendo a los pensionistas actuales, del mismo modo que éstos sostuvieron a sus predecesores y como algún día los futuros currantes sostendrán la tuya. Todo eso en el caso que haya currantes y que éstos tengan un sueldo digno cuyas retenciones a la SS sean lo suficientemente cuantiosas para sostener el sistema, claro. Lo que habría que hacer es garantizar la cobertura futura mediante ingresos provenientes de algo más que los réditos por trabajo, que es cada vez más precario y peor pagado. Por ejemplo mediante la adición de una parte de los ingresos por réditos por capital, para eso solo haría falta voluntad política.

Así que debemos dejar de lado el lema de "la sanidad no debe ser un negocio". Bravo. ¿Y que lema se te ocurre para sustituirlo? ¿Porqué yo lo valgo? ¿Curación y precio están muy cerca? o ¿Un poco de pasta basta? En fin, no entro a valorar lo que supondría que el totalidad de la sanidad pública pasara a manos privadas porque ya tenemos buenos ejemplos en Inglaterra y los USA. Me sigo haciendo cruces sobre como puede haber gente que pasa por las mismas dificultades que la mayoría que abrace y promulgue el neoliberalismo salvaje. Allá cada cual.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Duende el Jue 7 Abr 2016 - 13:17

Pues con el estado se pueden financiar los cheques escolares, si os lo estoy diciendo. Las pensiones son contributivas, salarios diferidos (que dicen los de Podemos), ya se que las pensiones de hoy las pagan los trabajadores de hoy y que a éstos les pagarán su pensión los trabajadores del mañana, por eso hablo que pasar de un sistema completamente privado o a uno mixto nos llevaría toda una generación a menos que dejemos los pensionistas actuales a su suerte que creo que es algo que nadie quiere y que nadie ha propuesto. El problema de las pensiones viene en parte por algo muy positivo el aumento de la esperanza de vida y ya después, obviamente, la reducción de la tasa de natalidad y, al final como consecuencia de todo ésto, el cambio de la pirámide poblacional, que no tiene nada que ver con la de hace unas décadas ni la de ahora tendrá nada que ver con la de 2030 o 2040, y que hace inviable mantener el sistema con esta misma tasa de sustitución (pensión respecto último salario) y las mismas condiciones (edad de jubilación y tal), sin que aumenten los ingresos de forma muy, muy, muy cuantiosa vía un aumento de impuestos sea de forma directa o indirecta (que por mucho que hagamos demagogia es imposible que solo soporten los más ricos) o un aumento de las cotizaciones que ya son de las más altas de Europa.

Sí, hay que dejar ese lema y otros a parte, por simplista, con eso no estoy diciendo que haya que rechazar un sistema público o uno privado, lo que digo es que hay que buscar analizar las opciones y discutir las cosas sin el simplismo habitual con el que se suelen tratar estas cosas en los medios. USA gasta más en sanidad pública por % del PIB que España.

Precisamente por este tipo de respuestas muchos pasamos de entrar a discutir estos temas, no paráis de reducir al absurdo los argumentos de los demás, de poner en su boca palabras que uno no ha dicho y de tirar de argumentos ad hominem.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Blanco Nuclear el Jue 7 Abr 2016 - 13:19

Todo el problema viene de que la Iglesia no explica bien lo de las Bienaventuranzas de Jesús.

Normalmente lo hace usando la versión de San Mateo, esa que solo habla de los pobres, los mansos, los que lloran... O sea, la version light. Y claro, todo el mundo se cree que eso está muy bien, pero yo, rico, a gozar de la vida y a vivir bien y maricón el último, que aquí no pasa nada porque Dios ha hablado de los pobres, a los que consolará, pero no de los ricos. Así que aquí paz y después gloria, y cada uno en su casa, sea de rico o de pobre, y Dios en la de todos. Y una mierda!

Porque esto no va así. Que luego viene San Lucas y acaba el discurso de Cristo y se monta el cristo:


San Lucas escribe: “Jesús levantado los ojos hacía sus discípulos, les decía:

Bienaventurados los pobres porque vuestro es el reino de Dios.

Bienaventurados los que ahora tenéis hambre porque quedareis saciados.

Bienaventurados los que ahora lloráis porque reiréis.

Bienaventurados vosotros cuando os odien los hombres y os excluyan, y os insulten y proscriban vuestro nombre como infame por causa del Hijo del hombre. Alegraos ese día  y saltad de gozo por vuestra recompensa será grande en el cielo. Eso  lo hacían vuestros padres con los profetas.

Pero ¡ay de vosotros, los ricos, porque ya habéis recibido vuestro consuelo!

¡Ay de vosotros, los que estáis saciados, porque tendréis hambre!

¡Ay de los ahora reís, porque haréis duelo y lloraréis!

¡Ay si todo el mundo habla bien de vosotros! Eso es lo que vuestros padres hacían con los falsos profetas” (Lc. 6, 20-26).


Y esto es lo que habría que decir todos los días a todo el mundo después de rezar el Ángelus. A ver si se enteran de una puta vez que se la están jugando, los muy imbéciles. Y menos coñas con lo de los pobres y más darle en todo el morro a los ricos. A los ricos no hay que vencerles, hay que convencerles. Por su propio bien y el de todo el mundo. Con dos cojones. Como hacía el Señor.

Y no hay otra solución. Que yo conozca, al menos.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Metropolitano el Jue 7 Abr 2016 - 14:47

Vamos a ver duende.. Que eres una persona razonable...

Voy a entrecomillar lo que as dicho.. "USA gasta más en sanidad pública por el % del PIB que España" y voy a trabajar con eso.. Lo primero es que esto demuestra la EFICACIA del modelo sanitario Español.. Es barato, es eficiente (Esperanza de vida, nadie se queda sin tratamiento, niveles de curación altísimos, etc..) Y ES PÚBLICO.. y a la vez.. demuestra la ineficacia del modelo privado americano.. Muchísimo más costoso y más ineficaz, aunque probablemente, para aquellos que paguen una buena cobertura, tendrán servicios mejores que los de aquí.. El problema es que sigue siendo TREMENDAMENTE CARO.. Porqué es barato nuestro sistema? PORQUE ES PREVENTIVO.. Porque nadie deja de ir al médico si se encuentra mal y no sabe porque es.. y en los modelos privados ESO PASA (porque cobran la consulta).. Y porque esa visita, puede detectar a tiempo problemas muy costosos de resolver un mes más tarde.. Que es el problema del Medicare Americano..

No tengo tiempo de enrollarme..

Estoy de acuerdo en que se politizan mucho los debates.. Pero sucede que no se quieren arreglar los problemas sino imponer modelos.. tanto sanitarios, como educativos... como relativos a las pensiones... No estoy en contra de que exista gente que quiera mejores servicios.. y los pague.. Pero el problema es que el PP DETERIORA A PROPOSITO los servicios públicos para que más gente tenga que pagar servicios privados y eso es intolerable.. Y no para que salgan más baratos..

ME gustaría hablar contigo detenidamente de estos temas.. Francamente. Me gustaría saber tus propuestas.. y yo te diré las mías.. a ver que nos parecen mutuamente..
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 9 Abr 2016 - 12:17

http://www.elmundo.es/internacional/2016/04/09/5707fc0a268e3ee1258b46a5.html

Siempre lo he dicho: los ingleses son una nación de piratas y corsarios. Estos son sus galeones modernos desde los que piratean las economias de todo el mundo con sus socios americanos.

Desde los tiempos de Canuto el Grande, y más tarde de Francis Drake, nada ha cambiado. Todo sigue igual. Tengase en cuenta que en la Cámara de los Lores aún llevan peluca y sus chambelanes van disfrazados de Long John Silver, como corresponde a la Isla del Tesoro, que no está en las Bahamas sino en Europa.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Gulus el Sáb 9 Abr 2016 - 20:30

Ademas son unos cinicos y egoistas que espanta.

No me dices nada nuevo.

Solo un apunte. Las sociedades offshore no son para ricos. Cualquiera de los que por aqui posteamos nos gastamos mas en movil al año
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Gulus el Lun 11 Abr 2016 - 11:01

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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 16 Abr 2016 - 21:47

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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por tony montana el Dom 17 Abr 2016 - 8:53

"En to los paise pasa lo mesmo"
"todo lo partidoh son ihuale"
"Es cosa de la naturaleha uhmana, gñe"


Entre los votantes peperos que aún conservan un vestigio de sistema de valores propio, estas son las reacciones que provoca la constatación de estar apoyando a una organización criminal.
Se puede observar un sentimiento de culpabilidad subyacente, que el mecanismo de defensa cerebral del espécimen ha soterrado en el inconsciente, siendo este el único camino que puede darles una sensación de moralidad a sus acciones y pensamientos referentes a la política. De otra forma, se verían obligados a cambiar su voto o a abstenerse.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por BlackPawn el Dom 17 Abr 2016 - 9:31

Mr Torrance escribió:
Duende escribió:Dicho de forma tremendamente simplificada, es un problema de libertad individual para poder elegir lo que cada uno crea conveniente a todos los niveles y de falta de incentivos para eliminar costes ociosos de quien ofrece los servicios.

Por ejemplo, y vuelvo a repetir, de forma muyyy resumida, en educación, y me centro en ésta primero porque es de largo la más fácil de privatizar, el 70-80% de los gastos es personal y aquí tenemos a los profesores que más cobran en relación al salario medio del país de la OCDE, por qué? Pues porque son salarios políticos, simplemente, para racionalizarlos y reducir los gastos en educación (que no calidad) necesitaríamos un mercado libre o un país más serio que España. El mercado libre también es el mayor marco para que, a través de la competencia y la experimentación, los mejores modelos educativos se impongan al resto y también para proteger la libertad de los padres de poder elegir qué tipo de educación reciben sus hijos (si queréis dentro de unos límites, amplios, pero dentro de unos límites, siempre con el fin de proteger al menor). También es mucho más difícil que los gastos ociosos (aquellos a los que no da valor el consumidor) se eliminen en un mercado no competitivo. La educación si reduces los impuestos no es tan cara como parece, además, pensad que durante la etapa estudiantil del niño esa familia, lógicamente tendría que pagarle los estudios, pero después de ella, no pagaría ni los estudios ni los impuestos en educación. Y ya para los más pobres, se podrían buscar soluciones tanto en forma de becas privadas (para mí lo mejor) como en forma de becas públicas (cheques escolares).

En la universidad la cosa es aún más necesaria si cabe, a parte de que eso facilitaría la muy necesaria reducción de gastos ociosos (aquí quizá es donde más entra en escena la revolución de la educación online), es imprescindible que de una vez por todas, se consiga que la universidad y la empresa vayan ligadas y eso es algo más difícil de conseguir en un sistema público, ya que no hay demasiados incentivos para llevarlo a cabo.

Sobre las pensiones (también de forma muy resumida), para empezar, las pensiones que nosotros vamos a cobrar, siendo generosos, sería algo así como si pusiéramos el 28.3% de nuestro sueldo cada mes en una cuenta nómina mala y que cuando nos jubiláramos nos dieran un 3% (0.25% mensual) sobre el montante total cada mes y que, para rematarlo, cuando nosotros muriéramos ese dinero se lo quedara el banco por los servicios prestados. Después, el sistema de pensiones, obliga a que todos tengamos los mismos objetivos vitales. Por qué alguien no puede poder jubilarse (si su ahorro se lo permite) a los 50-55 con una pensión baja o por qué uno no puede hacer lo mismo pero hasta que no pueda más a los 70-75 o 75-80? Por qué debe jubilarse cuando lo diga la mayoría? Es que es absurdo, por no hablar de que hay sistemas y sistemas, podríamos tener un sistema mixto, con una pensión mínima de obligada que se pague con el sistema actual, pero ni eso. En cualquier caso, obviamente, privatizar el sistema de pensiones, no se podría hacer de la noche a la mañana, se llevaría a cabo durante toda una generación.

Después si queréis podríamos hablar de la sanidad, que me parece el tema más complejo, aunque hay sistemas sanitarios privados como el suizo o el de Singapur (aunque es un país con unas características muy diferentes a las nuestras), que funcionan muy bien y que tienen muchos aspectos importables. Aquí lo que pediría es que dejáramos de lado el lema de "la sanidad no debe de ser un negocio".

Y perdonad que haya sido demasiado sintético y quizá simplista (no era mi intención), solo intenta exponer de forma muy breve que existen otros puntos de vista. A mí también me gustaría entrar más en el tema de la legitimidad que le damos al estado para a través de su coacción nos imponga sus servicios (y nos haga pagar por ellos).
Lo de siempre, la educación para quien pueda pagársela. La igualdad de oportunidades a tomar por culo, o naces entre pañales de seda o ya puedes ir especializándote en técnicas de abrir contenedores porque tus posibilidades de vida digna no irán mucho más allá de eso. ¿Cheques escolares? no me hagas reír, hombre. ¿Y quién los pagaría, ese estado ineficiente al que previamente habríais dejado anémico y sin financiación?

Pensiones: No, querido. Tú no te estás pagando tu pensión, tu estás sosteniendo a los pensionistas actuales, del mismo modo que éstos sostuvieron a sus predecesores y como algún día los futuros currantes sostendrán la tuya. Todo eso en el caso que haya currantes y que éstos tengan un sueldo digno cuyas retenciones a la SS sean lo suficientemente cuantiosas para sostener el sistema, claro. Lo que habría que hacer es garantizar la cobertura futura mediante ingresos provenientes de algo más que los réditos por trabajo, que es cada vez más precario y peor pagado. Por ejemplo mediante la adición de una parte de los ingresos por réditos por capital, para eso solo haría falta voluntad política.

Así que debemos dejar de lado el lema de "la sanidad no debe ser un negocio". Bravo. ¿Y que lema se te ocurre para sustituirlo? ¿Porqué yo lo valgo? ¿Curación y precio están muy cerca? o ¿Un poco de pasta basta? En fin, no entro a valorar lo que supondría que el totalidad de la sanidad pública pasara a manos privadas porque ya tenemos buenos ejemplos en Inglaterra y los USA. Me sigo haciendo cruces sobre como puede haber gente que pasa por las mismas dificultades que la mayoría que abrace y promulgue el neoliberalismo salvaje. Allá cada cual.

En Inglaterra la sanidad privada al 100% no existe, hay un fuerte apoyo a la publica.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Metropolitano el Dom 17 Abr 2016 - 9:34

tony montana escribió:"En to los paise pasa lo mesmo"
"todo lo partidoh son ihuale"
"Es cosa de la naturaleha uhmana, gñe"


Entre los votantes peperos que aún conservan un vestigio de sistema de valores propio, estas son las reacciones que provoca la constatación de estar apoyando a una organización criminal.
Se puede observar un sentimiento de culpabilidad subyacente, que el mecanismo de defensa cerebral del espécimen ha soterrado en el inconsciente, siendo este el único camino que puede darles una sensación de moralidad a sus acciones y pensamientos referentes a la política. De otra forma, se verían obligados a cambiar su voto o a abstenerse.

Lo que digo siempre.. La gente tiene que engañarse a si mismo.. Ser cómplice directo de que te roben el dinero de tus propios impuestos no es fácil de asumir.. Nadie quiere sentirse tan estúpido.. De ahí que se crean sus propios engaños..
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Gulus el Dom 17 Abr 2016 - 9:54

En uk es casi peor que aqui en cuanto a control. No puedes ir a la privada sin informar a la publica antes.
-me quedo con el sistema ejpanishtani.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Metropolitano el Dom 17 Abr 2016 - 10:43

Duende escribió:
Sobre las pensiones (también de forma muy resumida), para empezar, las pensiones que nosotros vamos a cobrar, siendo generosos, sería algo así como si pusiéramos el 28.3% de nuestro sueldo cada mes en una cuenta nómina mala y que cuando nos jubiláramos nos dieran un 3% (0.25% mensual) sobre el montante total cada mes y que, para rematarlo, cuando nosotros muriéramos ese dinero se lo quedara el banco por los servicios prestados. Después, el sistema de pensiones, obliga a que todos tengamos los mismos objetivos vitales. Por qué alguien no puede poder jubilarse (si su ahorro se lo permite) a los 50-55 con una pensión baja o por qué uno no puede hacer lo mismo pero hasta que no pueda más a los 70-75 o 75-80? Por qué debe jubilarse cuando lo diga la mayoría? Es que es absurdo, por no hablar de que hay sistemas y sistemas, podríamos tener un sistema mixto, con una pensión mínima de obligada que se pague con el sistema actual, pero ni eso. En cualquier caso, obviamente, privatizar el sistema de pensiones, no se podría hacer de la noche a la mañana, se llevaría a cabo durante toda una generación.

 Hablemos de las pensiones..

 1.- La cifra que das (28'3%) es el TOTAL de la retención a la Seguridad Social. No va todo a las pensiones.. Con esa cantidad se cubre la Sanidad, el subsidio de Desempleo y las pensiones..  

 2.- No existe la OBLIGACIÓN de jubilarse a ninguna edad.. El que quiere seguir trabajando más años puede hacerlo perfectamente y no solo eso, tiene unas ventajas tremendas.. Está MUY INCENTIVADO seguir trabajando cuando ya te puedes jubilar.. Así que no tiene sentido eso que dices de que te obligan a jubilarte cuando lo diga la mayoría.. Jubilarte antes, eso si, lógicamente, es muy perjudicial para el que lo hace..

 3.- Privatizar el sistema de pensiones se puede hacer.. Tu puedes ya tener una pensión privada.. Mi madre tiene una.. El mayor error de su vida, según ella.. Te diré porque.. Mientras ingresas dinero en tu pensión privada te desgravan.. Cuando lo quieres recuperar.. SEA COMO SEA.. te cobran esas desgravaciones.. Y tus nuevos ingresos, procedentes de tu pensión privada, evidentemente suben tu tramo de IRPF, con lo que pagas más impuestos...  Además, su pensión no le ha rentado mucho más de un 2% en los años buenos.. E Incluso, en los años de la crisis, perdió dinero y eso que era un fondo de pensiones, supuestamente, SIN RIESGO..
 Yo no privatizaría mi pensión ni loco.. Me arriesgo a que el banco quiebre, a que la pensión pierda dinero y, el mayor riesgo de todos, que es vivir demasiado.. tanto que mi pensión privada se agote.. Y SE ACAVÓ.. A vivir de la indigencia o de la caridad de mi familia..


 Dicho esto hablemos del sistema de pensiones público..

 Todo el temor que tiene la gente a que se agote su pensión, pirámides de población, etc.. Se resuelve de la manera más sencilla.. Si la gente vive mucho.. HABRÁ QUE JUBILARSE MÁS TARDE.  Es tan sencillo como eso.. El número de población activa y población jubilada se puede regular.. Lo regula el estado diciendo a que edad de jubilación, el sistema es sostenible.. Basta con entender que las pensiones las pagan los trabajadores.. Retrasar un año la edad de jubilación no solo aumenta la población que aporta.. reduce, a la vez, la población que cobra.. Explicarle esto a la gente no cuesta nada.. La gente lo entiende perfectamente.. todos tenemos y conocemos jubilados y todos lo seremos.. A los trabajadores que ahora somos solidarios.. nos llegará nuestra recompensa cuando lo sean con nosotros..

 Lo que habría que hacer es tan sencillo como relacionar, mediante una formula, la población activa y la jubilada y calcular los años de cotización necesarios para jubilarse y poder mantener pensiones dignas, que suban con el IPC.. SOLO ESO BASTARÍA. Revisar esos datos cada año o cada 2 años.. y calcular el nuevo periodo de cotización que se daría en meses completos.. Es así de simple..

 No hay riesgo ninguno.. No dependes del mercado financiero.. las crisis, reducen la población que aporta y seguramente constarían retrasos en la edad de jubilación.. pero nada más.. los pensionistas tendrían siempre pensiones dignas.. y, reguladas de esa manera, siempre sostenibles..


El problema es que eso no le interesa a los que pretenden IMPONER un modelo privado de todo.. Sanidad, Pensiones etc.. Y como no le interesa, no se simplifica.. Se complica con el objetivo de que la pensión pública sea cada vez menor y la gente tenga que recurrir a pensiones privadas, con el consiguiente beneficio para unos pocos.. Esta es la realidad.. El negocio de unos pocos, es lo que pretende destrozar la seguridad de todos..


AÑADO

* Soy partidario, y así debería ser, de que se considere TODO el periodo de cotización para calcular la pensión.. No solo los últimos años (Creo que son los últimos 15 o 18).. Eso no es justo.. Hay gente que ha cotizado mucho desde muy joven, merece cobrar más que los que lo han hecho solo los últimos años..

* Fomentar las pensiones privadas no le veo el menos problema.. Mientras no se deteriore la pública. Quitaría las desgravaciones, para no cobrarlas después vía impuestos.. como se hace ahora.. Es decir.. Tu pensión privada no desgravaría, pero luego, tampoco supondría un aumento de ingresos de cara a pagar impuestos ya jubilado.



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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 17 Abr 2016 - 11:08

Joder con los Papeles de Panamá. Dan para un roto y para un descosido. En definitiva, queréis insinuar que si alguien sale en los Papeles de Panamá tendrá problemas de pensión en el momento de su jubilación? Yo lo dudo mucho. Francamente.
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Re: Los Papeles de Panamá

Mensaje por Mr Torrance el Dom 17 Abr 2016 - 18:14

BlackPawn escribió:
Mr Torrance escribió:
Lo de siempre, la educación para quien pueda pagársela. La igualdad de oportunidades a tomar por culo, o naces entre pañales de seda o ya puedes ir especializándote en técnicas de abrir contenedores porque tus posibilidades de vida digna no irán mucho más allá de eso. ¿Cheques escolares? no me hagas reír, hombre. ¿Y quién los pagaría, ese estado ineficiente al que previamente habríais dejado anémico y sin financiación?

Pensiones: No, querido. Tú no te estás pagando tu pensión, tu estás sosteniendo a los pensionistas actuales, del mismo modo que éstos sostuvieron a sus predecesores y como algún día los futuros currantes sostendrán la tuya. Todo eso en el caso que haya currantes y que éstos tengan un sueldo digno cuyas retenciones a la SS sean lo suficientemente cuantiosas para sostener el sistema, claro. Lo que habría que hacer es garantizar la cobertura futura mediante ingresos provenientes de algo más que los réditos por trabajo, que es cada vez más precario y peor pagado. Por ejemplo mediante la adición de una parte de los ingresos por réditos por capital, para eso solo haría falta voluntad política.

Así que debemos dejar de lado el lema de "la sanidad no debe ser un negocio". Bravo. ¿Y que lema se te ocurre para sustituirlo? ¿Porqué yo lo valgo? ¿Curación y precio están muy cerca? o ¿Un poco de pasta basta? En fin, no entro a valorar lo que supondría que el totalidad de la sanidad pública pasara a manos privadas porque ya tenemos buenos ejemplos en Inglaterra y los USA. Me sigo haciendo cruces sobre como puede haber gente que pasa por las mismas dificultades que la mayoría que abrace y promulgue el neoliberalismo salvaje. Allá cada cual.

En Inglaterra la sanidad privada al 100% no existe, hay un fuerte apoyo a la publica.
En Inglaterra se inició el proceso privatizador de la sanidad pública varios años antes que en España con los resultados que ahora vemos:

http://www.abc.es/sociedad/20130211/abci-sanidad-britanica-201302101959.html

http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/deterioro-sanidad-publica-reino-unido-4016869

http://www.publico.es/actualidad/mala-salud-sanidad-britanica.html

De lo que se deduce que efectivamente la sanidad SI debería ser un negocio, donde la contención de costes y la competitividad deberían primar sobre la calidad de los servicios asistenciales. Eso es lo que dice que pediría Duende, ni más ni menos.

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