Hablemos de Hitler

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Mensaje por Mr Torrance el Mar 29 Mar 2016 - 22:25

reals escribió:Lo de la Solución Final no lo inventó Hitler. Simplemente copió lo que habian hecho unas decadas antes los americanos con los indios.

De todas formas, me parece un tanto injusto equiparar las barbaries de Hitler con las de los espartanos, los romanos o incluso los colonizadores.  A mi me parece más grave e incomprensible que hoy en dia un tio se coma el cerebro de un vecino que cuando lo hacian en africa hace 10.000 años. Y creo que en la alemania de los años 30 habían un pelin más de conciencia civica que en la Roma del siglo 1.


Yo veo totalmente imposible que surga un conflicto similar al nazi a largo plazo. Imposible.
Los nazis aplicaron al terror la tecnología de la época, lo que los hace más perversos aún. Comparar su crueldad con la de los colonos americanos o con los colonizadores españoles de hace siglos es un chiste. Hay que tener en cuenta que hace solamente un par de siglos la moral de los países civilizados era de tal calibre que la esclavitud no solo era algo socialmente aceptado, sino que era un factor tan fundamental para la economía como puede serlo ahora la energía.
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Mensaje por Mr Torrance el Mar 29 Mar 2016 - 22:38

Handwerker escribió:El aplastamiento hacia el pueblo judío que se resistió a emigrar y que a últimas le fue impedido hacerlo, la vejación a Polonia, Hungría y Checoslovaquia por ser bastiones occidentales del supuesto Soviet, la marginación a los inmigrantes mediterráneos y la brutalidad con la que se trató a Francia, tan amiga de el mundo civilizado siempre (hasta entonces, porque ahora tras el no en Naciones Unidas previo a la guerra en Afganistán es vista con un recelo bastante frío) y tan responsable de la podredumbre en que estuvo sumida Alemania durante el lapso entre una y otra gran guerra se pueden Y SE DEBEN equiparar al exterminio efectuado por parte de Stalin hacia cualquier acto discrepante a todo lo largo y ancho del territorio de la Unión Soviética, a la autorización de las masacres de aborígenes en masa de parte de monarcas ingleses y españoles tanto en América como en Asia, a la inhumanidad demostrada por Roma o a la esgrimida por Persia, es decir, no se acaban las posibles comparaciones porque de limitarlas se estaría siendo sectario, se estaría siendo parcial y fundamentalmente se estaría siendo estúpido.

Tan no se acaban que la mayor garantía de paz para un territorio en materia de protección en cuanto a intervenciones de otros estados se refiere sigue siendo directamente proporcional al tamanño del arsenal, a la cantidad efectivos disponibles con que cuente su ejercito, a la calidad del entrenamiento desensibilizador al que estos sean sometidos y a la cantidad de empresas de orden bélico que estén a disposición de su poder ejecutivo.

Es así y siento mucho si hiero sensibilidades.

Hitler ha sido satanizado porque se ha granjeado ese yugo pero tantos otros han hecho lo mismo de manera igualmente sanguinaria y no se les trata de ninguna manera con el mismo ahínco vengativo; ni se les tratará así.
Si al final lo que quieres decir es que Hitler no ha sido el único genocida de la historia estamos de acuerdo. Ni ha sido el único ni ha sido el último, por desgracia. Los pueblos kurdos, saharauis, y muchos otros pueden dar fe de ello, lo que no es óbice para señalar que sí es el único que llevó a una gran nación a la locura colectiva y que posee los tristes récords en volumen de crímenes y en niveles de crueldad extrema.
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Mensaje por Hakaishin el Mar 29 Mar 2016 - 23:09

Mr Torrance escribió:
Handwerker escribió:El aplastamiento hacia el pueblo judío que se resistió a emigrar y que a últimas le fue impedido hacerlo, la vejación a Polonia, Hungría y Checoslovaquia por ser bastiones occidentales del supuesto Soviet, la marginación a los inmigrantes mediterráneos y la brutalidad con la que se trató a Francia, tan amiga de el mundo civilizado siempre (hasta entonces, porque ahora tras el no en Naciones Unidas previo a la guerra en Afganistán es vista con un recelo bastante frío) y tan responsable de la podredumbre en que estuvo sumida Alemania durante el lapso entre una y otra gran guerra se pueden Y SE DEBEN equiparar al exterminio efectuado por parte de Stalin hacia cualquier acto discrepante a todo lo largo y ancho del territorio de la Unión Soviética, a la autorización de las masacres de aborígenes en masa de parte de monarcas ingleses y españoles tanto en América como en Asia, a la inhumanidad demostrada por Roma o a la esgrimida por Persia, es decir, no se acaban las posibles comparaciones porque de limitarlas se estaría siendo sectario, se estaría siendo parcial y fundamentalmente se estaría siendo estúpido.

Tan no se acaban que la mayor garantía de paz para un territorio en materia de protección en cuanto a intervenciones de otros estados se refiere sigue siendo directamente proporcional al tamanño del arsenal, a la cantidad efectivos disponibles con que cuente su ejercito, a la calidad del entrenamiento desensibilizador al que estos sean sometidos y a la cantidad de empresas de orden bélico que estén a disposición de su poder ejecutivo.

Es así y siento mucho si hiero sensibilidades.

Hitler ha sido satanizado porque se ha granjeado ese yugo pero tantos otros han hecho lo mismo de manera igualmente sanguinaria y no se les trata de ninguna manera con el mismo ahínco vengativo; ni se les tratará así.
Si al final lo que quieres decir es que Hitler no ha sido el único genocida de la historia estamos de acuerdo. Ni ha sido el único ni ha sido el último, por desgracia. Los pueblos kurdos, saharauis, y muchos otros pueden dar fe de ello, lo que no es óbice para señalar que sí es el único que llevó a una gran nación a la locura colectiva y que posee los tristes récords en volumen de crímenes y en niveles de crueldad extrema.

Es simplista considerar primero que no ha sido un gran líder, que ha sido un megalómano genocida, un monstruo sin más, no es así, no se si ya lo dijeron porque no percibo bien los detalles sino las ideas generales en temas que tienen aportaciones extensas, pero, a Hitler mismo le parecía una abominación lo que ocurría en los campos de concentración y se mantenía alejado de estos, tanto por la precariedad sufrida por los prisioneros como por los suplicios que se les administraban hasta acabar con los múltiples experimentos, es algo que sencillamente no toleraba pero que no supo como o bien no quiso detener, porque un paso atrás es siempre tomado como signo de debilidad.

Es simplista ceñirse al acervo que nos venden los vencedores siempre sobre aquello de que guió a un pueblo a la xenofobia, que provocó ceguera colectiva, que instó y que el pueblo respondió al unísono engañado, y no, tampoco, el pueblo SIEMPRE sabe como hacer llegar la verdad al exterior del caparazón y siempre el pueblo tiene una idea clara de cual es la situación aunque sea mediante los rumores y confiando (o no), en la palabra de sus allegados o de efigies no autorizadas por el régimen para ejercer la difusión de información.

Es también simplista ignorar el fondo de lo que planteo yéndose por tangentes, el tipo se merece todo el repudio de todo aquel que se precie con cierto criterio, pero no veo por ninguna parte referencias a lo que he dicho a quienes he mencionado, los pieles rojas, los mesoamericanos, los indios, los galos, los griegos, asiéndome al ejemplo que dejé, dieron fe de una serie de crímenes que aún hoy se rechaza reconocer, crímenes que van desde el robo hasta las masacres multitudinales de las que no se tienen registro alguno, convenientemente para no manchar la memoria de nadie que esté relacionado directamente con ellos, eludiéndolos argumentándoles como meros actos de guerra y de aberraciones que ni la más absurda de las bestias sería capaz de cometer.

Un ejemplo sencillo:
https://youtu.be/f7CW7S0zxv4
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Mensaje por Gulus el Jue 31 Mar 2016 - 11:09

Mr Torrance escribió:
Mira Nawell, antes de alcanzar el poder Hitler estuvo en la cárcel por intento de golpe de estado con su ejército paralelo en Alemania. A partir de ahí solo podía engañar a quienes querían ser engañados.

Cabrones... Sacáis un tema que me pierde justo cuando estoy fuera (en alemania por cierto. Razz)

Hitler no era el líder de ninguna revuelta. Se "acopló" como pudo a los dirigentes del putsch quienes vieron en él a la marioneta perfecta por su ignorancia, manipulabilidad, y única oratoria. Él no tenía ningún ejército. Los que se revoltaban eran los restos de unidades de élite del ejército alemán que no aceptaban a un gobierno que les dejó en la estacada después de dejarse media generación en los campos de flandes, somme vosgos y Verdún además de aceptar regalar Alsacia y Lorena a los franceses.

Mr Torrance escribió:
BlackPawn escribió:Ahora mismo hay, como dice Nawell, el caldo de cultivo para que salga un nuevo Hitler. Eso es innegable. Y mucho han de cambiar las cosas ahora mismo para que la ultraderecha no siga creciendo.
Muy bien. Hay caldo de cultivo, ¿y qué? Si surge un nuevo Hitler y se le entroniza como al otro, ¿eso disculpará a quienes le sigan? ¿Alguien se cree que lo harán engañados como dice Nawell que hicieron con el pueblo alemán? Vamos, anda. Que la ultraderecha esté en auge o que haya la posibilidad de un nuevo caudillo xenófobo no disculpa a nadie, al contrario dice muy poco a favor de la raza humana. Debería avergonzarnos, como dicen que se avergüenzan de sus mayores las generaciones actuales alemanas.

Cierto. Hemos de ser lo suficiéntemente inteligentes para darnos cuenta que tipos como Donald Trump son potenciales Hitlers. Y ojo, que Hitler no entró en el gobierno por el lado derecho sinó como líder de la Izquierda Socialista.

Handwerker escribió:El aplastamiento hacia el pueblo judío que se resistió a emigrar y que a últimas le fue impedido hacerlo, la vejación a Polonia, Hungría y Checoslovaquia por ser bastiones occidentales del supuesto Soviet, la marginación a los inmigrantes mediterráneos y la brutalidad con la que se trató a Francia, tan amiga de el mundo civilizado siempre (hasta entonces, porque ahora tras el no en Naciones Unidas previo a la guerra en Afganistán es vista con un recelo bastante frío) y tan responsable de la podredumbre en que estuvo sumida Alemania durante el lapso entre una y otra gran guerra se pueden Y SE DEBEN equiparar al exterminio efectuado por parte de Stalin hacia cualquier acto discrepante a todo lo largo y ancho del territorio de la Unión Soviética, a la autorización de las masacres de aborígenes en masa de parte de monarcas ingleses y españoles tanto en América como en Asia, a la inhumanidad demostrada por Roma o a la esgrimida por Persia, es decir, no se acaban las posibles comparaciones porque de limitarlas se estaría siendo sectario, se estaría siendo parcial y fundamentalmente se estaría siendo estúpido.

Tan no se acaban que la mayor garantía de paz para un territorio en materia de protección en cuanto a intervenciones de otros estados se refiere sigue siendo directamente proporcional al tamanño del arsenal, a la cantidad efectivos disponibles con que cuente su ejercito, a la calidad del entrenamiento desensibilizador al que estos sean sometidos y a la cantidad de empresas de orden bélico que estén a disposición de su poder ejecutivo.

Es así y siento mucho si hiero sensibilidades.

Hitler ha sido satanizado porque se ha granjeado ese yugo pero tantos otros han hecho lo mismo de manera igualmente sanguinaria y no se les trata de ninguna manera con el mismo ahínco vengativo; ni se les tratará así.

Exacto. Muy poco habréis visto publicados documentos relativos a las conferencias de Evian en el año 1938 organizadas por USA a las que invitaron a GB, Francia, Mexico, Alemania y países latinoamericanos en los que se les propuso el plan de "evacuación" de todo judío que quisiese salir de tierras alemanas.
Uno. Sólamente un país de los asistentes dijo aceptar a judios en su patria. Sólo Uno. La República Dominicana.
Nadie quería a los judíos en su casa pero Hitler fue quién lo dijo en voz alta y su aparato propagandístico les hizo el resto para que fueran "el problema".
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Mensaje por bertoga el Jue 31 Mar 2016 - 11:25

Nawell escribió:Blanconuclear, creo que no has entendido demasiado de qué va esto. O te has quedado con lo que te ha dado la gana.

El Holocausto es una barbarie y Hitler el verdugo. Ojalá nunca hubiera pasado y Hitler se hubiera caído de la cuna. Por desgracia, me da a mí que hay paises a los que les lamemos el culo que han sido o siguen siendo igual de malvados, solo hace falta echarle un ojo a África o Oriente Medio y ver quién y por qué se provocan guerras civiles y revoluciones cada dos por tres. Y sobretodo, a quién ponen para "mantener la paz". La diferencia es el "cómo" se mata.

Si te digo que el 95% de nazis no dejan de ser ciudadanos como tú y como yo que se ven inmersos en una guerra sin tener ni puñetera idea de lo que pasaba en los campos, pues te harás una idea de por qué siguen a Hitler. Teniendo en cuenta que los sacó de la miseria y les dió orgullo por ser quienes eran cuando todos se consideraban unos perdedores muertos de hambre. Además de hacer muchos avances importantes en pocos años.

Lo que pasa es que la mancha es muy negra, y la cara B no se explica NUNCA por miedo a que se acepte que los nazis hicieron algo bueno, algo que es demasiado peligroso. Y repito: LA MANCHA ES MUY NEGRA (que quede claro qué pienso).

Drackoon escribió:Yo en el tiempo que pasé en Alemania no puedo mas que corroborar lo que dice Nawell. El pueblo alemán hizo un acto de mea culpa como pocos otros países han hecho. Muchos diréis que también antes habían asesinado como pocos antes... pues también.

Pero no solo se colocaron el yugo sobre sus cuellos hace 50 años. Lo siguen haciendo ahora, sin tener por qué. No os diré que los alemanes se sienten culpables de aquello, porque un chico de 20, 25 o 35 años no tiene por qué responsabilizarse de lo que hicieron sus abuelos. Pero sí que tienen inculcado el sentimiento de repulsa en lo más profundo.

Si te mueves por Alemania, no dejarás de ver, una y otra vez, monumentos a la memoria de los diferentes colectivos que se vieron humillados por el nazismo. Y eso, para mí, 70 años después, creo que es algo que les honra.

La cantidad de monumentos a judíos, gitanos, comunistas, etc. es apabullante. Los alemanes viven con el recuerdo permanente del daño que hicieron, no sé cómo les afectará eso en el carácter (he conocido vagamente a pocos).

Me parece interesante lo que planteas y estoy muy de acuerdo. Una cosa es ser consciente del horror que fue aquello e intentar evitar que no se repita a toda costa. Otra bien distinta no plantearse las causas que tuvo algo así, no intentar entender al alemán medio, y firmar que cada soldado alemán, que hoy serán personas normales con su cultura común, era el hijo de lucifer que nos presentan las películas americanas.

Si no has visto esta serie, te gustará, son solo tres capitulos:

http://www.filmaffinity.com/es/film831118.html

Viene a ser la historia contada desde una perspectiva alemana. Como lo vivieron desde la óptica de un grupo de amigos, criados juntos, entre los que había un judio, su novia, adeptos al régimen...y como los alemanes fueron víctimas de la locura de Hitler.



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Mensaje por Breil el Jue 31 Mar 2016 - 11:53

Gulus escribió:
Mr Torrance escribió:
Mira Nawell, antes de alcanzar el poder Hitler estuvo en la cárcel por intento de golpe de estado con su ejército paralelo en Alemania. A partir de ahí solo podía engañar a quienes querían ser engañados.

Cabrones... Sacáis un tema que me pierde justo cuando estoy fuera (en alemania por cierto. Razz)

Hitler no era el líder de ninguna revuelta. Se "acopló" como pudo a los dirigentes del putsch quienes vieron en él a la marioneta perfecta por su ignorancia, manipulabilidad, y única oratoria. Él no tenía ningún ejército. Los que se revoltaban eran los restos de unidades de élite del ejército alemán que no aceptaban a un gobierno que les dejó en la estacada después de dejarse media generación en los campos de flandes, somme vosgos y Verdún además de aceptar regalar Alsacia y Lorena a los franceses.

Mr Torrance escribió:
Muy bien. Hay caldo de cultivo, ¿y qué? Si surge un nuevo Hitler y se le entroniza como al otro, ¿eso disculpará a quienes le sigan? ¿Alguien se cree que lo harán engañados como dice Nawell que hicieron con el pueblo alemán? Vamos, anda. Que la ultraderecha esté en auge o que haya la posibilidad de un nuevo caudillo xenófobo no disculpa a nadie, al contrario dice muy poco a favor de la raza humana. Debería avergonzarnos, como dicen que se avergüenzan de sus mayores las generaciones actuales alemanas.

Cierto. Hemos de ser lo suficiéntemente inteligentes para darnos cuenta que tipos como Donald Trump son potenciales Hitlers. Y ojo, que Hitler no entró en el gobierno por el lado derecho sinó como líder de la Izquierda Socialista.

Handwerker escribió:El aplastamiento hacia el pueblo judío que se resistió a emigrar y que a últimas le fue impedido hacerlo, la vejación a Polonia, Hungría y Checoslovaquia por ser bastiones occidentales del supuesto Soviet, la marginación a los inmigrantes mediterráneos y la brutalidad con la que se trató a Francia, tan amiga de el mundo civilizado siempre (hasta entonces, porque ahora tras el no en Naciones Unidas previo a la guerra en Afganistán es vista con un recelo bastante frío) y tan responsable de la podredumbre en que estuvo sumida Alemania durante el lapso entre una y otra gran guerra se pueden Y SE DEBEN equiparar al exterminio efectuado por parte de Stalin hacia cualquier acto discrepante a todo lo largo y ancho del territorio de la Unión Soviética, a la autorización de las masacres de aborígenes en masa de parte de monarcas ingleses y españoles tanto en América como en Asia, a la inhumanidad demostrada por Roma o a la esgrimida por Persia, es decir, no se acaban las posibles comparaciones porque de limitarlas se estaría siendo sectario, se estaría siendo parcial y fundamentalmente se estaría siendo estúpido.

Tan no se acaban que la mayor garantía de paz para un territorio en materia de protección en cuanto a intervenciones de otros estados se refiere sigue siendo directamente proporcional al tamanño del arsenal, a la cantidad efectivos disponibles con que cuente su ejercito, a la calidad del entrenamiento desensibilizador al que estos sean sometidos y a la cantidad de empresas de orden bélico que estén a disposición de su poder ejecutivo.

Es así y siento mucho si hiero sensibilidades.

Hitler ha sido satanizado porque se ha granjeado ese yugo pero tantos otros han hecho lo mismo de manera igualmente sanguinaria y no se les trata de ninguna manera con el mismo ahínco vengativo; ni se les tratará así.

Exacto. Muy poco habréis visto publicados documentos relativos a las conferencias de Evian en el año 1938 organizadas por USA a las que invitaron a GB, Francia, Mexico, Alemania y países latinoamericanos en los que se les propuso el plan de "evacuación" de todo judío que quisiese salir de tierras alemanas.
Uno. Sólamente un país de los asistentes dijo aceptar a judios en su patria. Sólo Uno. La República Dominicana.
Nadie quería a los judíos en su casa pero Hitler fue quién lo dijo en voz alta y su aparato propagandístico les hizo el resto para que fueran "el problema".

Hitler tambien estudio enviar a los judios europeos a Madagascar en el plan del mismo nombre y que no llego a relizarse debido a la invasion de la union sovietica, que cambio los planes del regimen.
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Mensaje por Drackoon el Jue 31 Mar 2016 - 12:22

¿Vosotros creéis que, genéticamente, casi 70 millones de alemanes eran el diablo personificado? Yo no exculpo a nadie, el que coge un fusil y se pone a matar judíos sabe muy bien lo que hace, pero que detrás de eso también hay un trabajo de lavado de cerebro y propaganda es innegable.


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Mensaje por Breil el Jue 31 Mar 2016 - 12:48

¿Y que opinais de la eugenesia? Cool
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Mensaje por Trancos el Jue 31 Mar 2016 - 13:31

En cuanto al soldado alemán nazi o no nazi, en "La Cruz de Hierro" salen "fritzes" de todo tipo de pelaje. Una película muy recomendable.
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Mensaje por Nawell el Jue 31 Mar 2016 - 16:28

Drackoon escribió:¿Vosotros creéis que, genéticamente, casi 70 millones de alemanes eran el diablo personificado? Yo no exculpo a nadie, el que coge un fusil y se pone a matar judíos sabe muy bien lo que hace, pero que detrás de eso también hay un trabajo de lavado de cerebro y propaganda es innegable.

Viene a ser el resumen de mi hilo.

Y ojo con el caldo de cultivo que hay. Un nuevo Hitler quizás no haya, pero ISIS, Donald Trump, Putin, la UE, Corea, Iran... ahí están, con mucha tensión ahora mismo. Y con el respaldo de gran parte de la población (no hablamos de pequeñas revueltas o idealistas independientes).

No se matará con campos de concentración, pero armas y hambre precisamente no faltan en el mundo. Que siempre ha habido, ok, pero yo veo una "Guerra Fría" a nivel mundial, y "la excusa" del terrorismo islámico va a ser el detonante para que pase algo gordo. Espero equivocarme.

bertoga escribió:
Si no has visto esta serie, te gustará, son solo tres capitulos:

http://www.filmaffinity.com/es/film831118.html

Viene a ser la historia contada desde una perspectiva alemana. Como lo vivieron desde la óptica de un grupo de amigos, criados juntos, entre los que había un judio, su novia, adeptos al régimen...y como los alemanes fueron víctimas de la locura de Hitler.


Lo primero que leo es que la califican como "Hermanos de sangre" alemana. Ya me ha ganado.

¡Apuntada queda, gracias! yes
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Mensaje por Gulus el Jue 31 Mar 2016 - 16:39

bertoga escribió:
Nawell escribió:Blanconuclear, creo que no has entendido demasiado de qué va esto. O te has quedado con lo que te ha dado la gana.

El Holocausto es una barbarie y Hitler el verdugo. Ojalá nunca hubiera pasado y Hitler se hubiera caído de la cuna. Por desgracia, me da a mí que hay paises a los que les lamemos el culo que han sido o siguen siendo igual de malvados, solo hace falta echarle un ojo a África o Oriente Medio y ver quién y por qué se provocan guerras civiles y revoluciones cada dos por tres. Y sobretodo, a quién ponen para "mantener la paz". La diferencia es el "cómo" se mata.

Si te digo que el 95% de nazis no dejan de ser ciudadanos como tú y como yo que se ven inmersos en una guerra sin tener ni puñetera idea de lo que pasaba en los campos, pues te harás una idea de por qué siguen a Hitler. Teniendo en cuenta que los sacó de la miseria y les dió orgullo por ser quienes eran cuando todos se consideraban unos perdedores muertos de hambre. Además de hacer muchos avances importantes en pocos años.

Lo que pasa es que la mancha es muy negra, y la cara B no se explica NUNCA por miedo a que se acepte que los nazis hicieron algo bueno, algo que es demasiado peligroso. Y repito: LA MANCHA ES MUY NEGRA (que quede claro qué pienso).



La cantidad de monumentos a judíos, gitanos, comunistas, etc. es apabullante. Los alemanes viven con el recuerdo permanente del daño que hicieron, no sé cómo les afectará eso en el carácter (he conocido vagamente a pocos).

Me parece interesante lo que planteas y estoy muy de acuerdo. Una cosa es ser consciente del horror que fue aquello e intentar evitar que no se repita a toda costa. Otra bien distinta no plantearse las causas que tuvo algo así, no intentar entender al alemán medio, y firmar que cada soldado alemán, que hoy serán personas normales con su cultura común, era el hijo de lucifer que nos presentan las películas americanas.

Si no has visto esta serie, te gustará, son solo tres capitulos:

http://www.filmaffinity.com/es/film831118.html

Viene a ser la historia contada desde una perspectiva alemana. Como lo vivieron desde la óptica de un grupo de amigos, criados juntos, entre los que había un judio, su novia, adeptos al régimen...y como los alemanes fueron víctimas de la locura de Hitler.


Iba a mencionar esta mini serie como muy buen ejemplo de lo que ocurrió. Es impresionante y sorprendente al mismo tiempo.
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Mensaje por Nawell el Jue 31 Mar 2016 - 16:40

Breil escribió:¿Y que opinais de la eugenesia? Cool

Que si cambias palabras malsonantes como "higiene racial" o "exterminación", estoy seguro que en un futuro muy próximo terminará dándose. Si es que no se está dando ya (en pequeñas dosis). Digamos que en la propia naturaleza de cualquier ser vivo está el ser selectivo, pero la eugenesia sería hacer ¿trampas?.

¿Qué opinas de esto, Breil?
Darwinismo + ciencia - moral = eugenesia

¿Hablamos de moral como especie o la moral como seres humanos (autoimpuesta)?

Si se pudiera eliminar el cáncer, enfermedades mentales, malformaciones, alopecia... estoy seguro que la mayoría de la población querría. Si se pudiera elegir que tus hijos tengan una nariz y sonrisa bonitas, ojos verdes y aliento fresco, estoy seguro de que parte de la población pagaría por ello.
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Mensaje por Breil el Jue 31 Mar 2016 - 17:00

Nawell escribió:
Breil escribió:¿Y que opinais de la eugenesia? Cool

Que si cambias palabras malsonantes como "higiene racial" o "exterminación", estoy seguro que en un futuro muy próximo terminará dándose. Si es que no se está dando ya (en pequeñas dosis). Digamos que en la propia naturaleza de cualquier ser vivo está el ser selectivo, pero la eugenesia sería hacer ¿trampas?.

¿Qué opinas de esto, Breil?
Darwinismo + ciencia - moral = eugenesia

¿Hablamos de moral como especie o la moral como seres humanos (autoimpuesta)?

Si se pudiera eliminar el cáncer, enfermedades mentales, malformaciones, alopecia... estoy seguro que la mayoría de la población querría. Si se pudiera elegir que tus hijos tengan una nariz y sonrisa bonitas, ojos verdes y aliento fresco, estoy seguro de que parte de la población pagaría por ello.

Pues todo dependera de hacia donde lo enfoquemos. Si lo que queremos son seres humanos mas altos guapos y rubios, lo estamos haciendo mal, el ejemplo de los ojos es perfecto, porque los ojos oscuros si son una ventaja evolutiva respecto a los claros. El principal problema de la eugenesia es que se normaliza el azervo genetico de la humanidad a un standard que encima dependera de tendencias y modas y no de un consenso cientifico, lo que nos hace como especie mas vulnerables a enfermedades que puede que ahora ni siquiera existan.

Luego obviamente esta el tema moral, sobre como impedir a una pareja tener hijos si no es apta segun quien, que daria para un hilo.

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Mensaje por Drackoon el Jue 31 Mar 2016 - 19:33

"Unsere Mütter, unsere Väter". "Nuestras madres, nuestros padres". Pero nada oye, se ve que "Hijos del Tercer Reich" suena mejor Laughing


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Mensaje por Hakaishin el Jue 31 Mar 2016 - 20:41

Breil escribió:¿Y que opinais de la eugenesia? Cool

Que para allá vamos.
Los estereotipos raciales son una cosa, pero, las preferencias para fortalecer, mejorar a un individuo es algo que está integrado a las preferencias básicas reproductivas de un hombre o una mujer.

Apreciamos o despreciamos según a qué especímenes en base a las necesidades genéticas que deben fortalecerse, léanse carencias.

Aunque actualmente los chicos se aparean con quien pueden y sus estándares bajan radicalmente de lo que verdaderamente necesitan les gusta a lo que está a su alcance, lo mismo pasa con las chicas de ahora: posen un sistema de eliminación de prospectos más complejo, no solo es que el tipo sea adecuado o apetecible, es que debe poseer una serie de cualidades que le provean de: sustento, entretenimiento y seguridad. Y allí ya entran cosas como el status social, el sueldo que tiene, lo guay que sea, etc.
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Mensaje por Breil el Jue 31 Mar 2016 - 20:48

Vamos, que cada vez es mas chungo meterla. Puta bida.
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Mensaje por Hakaishin el Jue 31 Mar 2016 - 20:52

Algunos tienen ese problema. nose

Y ahora es astronómicamente más fácil que lo que será dentro de 100 años. Ojo.
Luego está lo de la ingeniería genética, que permitirá consanguinidad en las altas esferas sin necesidad de sufrir los castigos de la madre naturaleza.

Un panorama negro vaya.
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Hablemos de Hitler - Página 2 Empty Re: Hablemos de Hitler

Mensaje por Undertaker el Vie 1 Abr 2016 - 10:53

Nawell escribió:
danideco escribió:Vale, venga.
Cuentanos
reals escribió:Entro esperandome un tochazo interesante y me encuentro esto.

Putapénico, nawell. Que opinas tú? Que es eso sobre lo que le das vueltas que te asusta? Crees que se va a repetir el asunto?

Escribe o muere.

Cagoenlaputa, tenía un tocho escrito y lo he perdido Sad Voy de nuevo.

Digamos que mi opinión sobre el nazismo ha ido rotando conforme más me he ido informando, y que mi visita cultural a Berlín le ha dado el giro definitivo. Aclarar que no soy nazi (no jodamos Laughing ) pero sí que veo el nazismo con una perspectiva muy distinta a la que Hollywood, el Discovery Channel y los libros de historia editados por los países vencedores nos ha ido metiendo en la cabeza desde críos. Ya sabemos quién escribe la historia. Más de uno, mucho más informado que yo, no les sorprenderá nada todo esto que digo, pero yo llevo unos días cuestionándome cosas.

Respecto a qué me da miedo: Pues el ambiente que se respira es muy parecido al mismo que permitió a Adolf Hitler llegar al poder. Tenemos un continente en plena decadencia cultural y en una profunda crisis identitaria y económica, una "etnia/raza" o como queráis llamarlo estigmatizada (islamistas/musulmanes) y una creciente corriente de orgullo patrio/europeista que fluye con el rechazo al "que no es de aquí". Le Pen, los violentos antiziganistas (anti-gitanos) de la Europa del Este, los neonazis de Grecia y Hungría, la creciente representación parlamentaria de la ultraderecha en los países escandinavos y Alemania, una Rusia homóbofa que le suda la polla la UE... añádele a Donald Trump, los atentados terroristas en Paris, Istambul, Bruselas, la tensión entre EEUU-UE-Rusia y aliados en Siria, el fin del petróleo, Corea del Norte, Iran... todo esto va a estallar más pronto que tarde. Si escucháis cualquier discurso de Hitler es terrorificamente aplicable al 2016.

Si Hitler llegó al poder es porque se encontró con una Alemania empobrecida, deprimida y sodomizada por el tratado de Versailles tras la WWI y él tuvo a quién señalar: comunistas y más tarde judíos, que en ocasiones iban estrechamente relacionados. Los primeros porque así eliminaba la oposición y los segundos porque eran quiénes controlaban el cotarro pese a ser una minoría étnica. El racismo fue la herramienta de Hitler para crear su mayor propaganda patriótica: la raza aria, y así tener al pueblo alemán orgulloso y unificado en tiempos de guerra.
Hitler se encontró con 6 millones de parados y vió que la única forma de salvar a su país era darle una patada al tratado de Versailles y empezar una guerra con Polonia. Guerra es igual a puestos de trabajo y riqueza (si se gana), y así fue como toda Alemania se recuperó. Hay empresas a las que le dió un empujón tan grande participar en dicha guerra, que han sido clave para la recuperación de esta: Mercedes, Porsche, Volkswagen, Siemens, Bosch, Hugo Boss... Digamos que matar con balas y bien vestidos es "más humano" de cara al público que hacerlo con gas (cosas de los americanos), por eso no se les condenó después de la guerra como sí se hizo con las empresas... bueno, de gas tóxico (y con ello zanjaron el tema de "castigos").

¿Pero qué diferencia al nazismo de otras culturas a las que admiramos? OBVIAMENTE el Holocausto es la mayor mancha negra del siglo XX, pero qué lo diferencia con los romanos, los espartanos, los egipcios, los colonizadores (entre los que estamos). Sociedades también muy crueles. Pues el tiempo y que hay imágenes del Holocausto. ¿Pero y qué pasa con la India, Irak, Afganistan, Argelia, Ucraina, Siria... Hiroshima y Nagasaki? ¿Y los enormes campos de concentración soviéticos? De esos no se hacen películas porque son los que ganaron. Es así de simple. Y si las hacen, siempre -o casi siempre- son los americanos los buenos.

Todo esto expuesto me recuerda exactamente a lo que el nazismo hizo con el Ministerio de Propaganda. Las imágenes de los campos que se enseñaban al pueblo alemán era la de presos bien alimentados y abrigados haciendo trabajos forzados como limpiar las calles o fabricar relojes para recuperar la economía del país. Ya os digo que hoy en día nos lo venden así y todos seríamos nazis. Y más en esa época donde la información era la que el estado quería que fuese. Los campos de concentración recibieron visitas de periodistas suecos, franceses, japoneses... para ver lo bien que funcionaban. Fueron el sector duro del nazismo (las SS) los encargados de dichos campos y los únicos que sabían lo que verdaderamente sucedía dentro. Los campos fueron clave para la recuperación económica de Alemania, sacando patentes farmacéuticas (ejem... Bayer), fabricando relojes, armas, tochos, zapatos... de todo. Pero si ni Oskar Schindler, que tenía a presos judíos como empleados/esclavos, sabía de las atrocidades que sucedían a 20 km de su casa, qué coño va a saber un pueblerino de Freiburg, por decir algo. ¿Véis por dónde voy?

Soldados alemanes viendo por primera vez lo que se hizo en los campos de concentración.
Hablemos de Hitler - Página 2 Los-soldados-nazis-reaccionan-a-las-imagenes-del-holocausto

Hitler proporcionó educación obligatoria al pueblo alemán, hinchó de orgullo a su gente, recuperó la economía de su país, escribió las primeras grandes leyes contra el maltrato animal, la primera campaña anti-tabaco, las primeras muñecas hinchables Laughing ... Hitler le dió a su pueblo lo que el pueblo quería y en aquel momento necesitaba. Les sacó del hambre, les dió un trabajo y recuperó los valores del pueblo alemán. Y el pueblo solo vió lo que Hitler quería que viese. La política, su carisma y oratoria y la manipulación mediática fue lo que hizo que millones de personas le siguieran como líder. Pero que... ais como me remueve el estómago escribir esto...: Los nazis, la basta mayoría de nazis (soldados incluídos) no eran tan malos. Estaban engañados. Lo que pasa es que perdieron la guerra y de los espartanos pedófilos maltratadores de niños y asesinos de bebés no hay imágenes. Y que hacer nazis buenos no gusta en Hollywood, indústria dominada por judíos, y en cambio ver a Gerarld Butler marcando abdominales mola que te cagas. Los nazis son todos malos y descerebrados, como los zombis o los hombres lobo. Encima hablan un idioma duro y Hitler gritaba en los discursos.

Yo creo que se ha crucificado injustamente al pueblo alemán por algo que solo hicieron una parte pequeña de su población. Tened en cuenta que si no denunciabas a un judío o alguien contrario al Reich, te mandaban a ti y a tu familia a los campos de concentración.

¿Qué hubieráis hecho vosotros?



cesarin_zidane escribió:Corrigeme si me equivoco Nawell, pero la impresión que he tenido al hablar con Alemanes, y sin llegar a hablar directamente con ellos, solo de manera indirecta, es que no están muy orgullosos de ello (2da guerra mundial, Hitler, etc). Incluso llegué a escuchar comentarios que no son bien vistos los seguidores de esos ideales. Notaste lo mismo en tu estancia allá? O lo que comento es solo una opinión que no es generalizada en absoluto?

Para ellos es una vergüenza y además está prohibido decir lo contrario. Yo no vi más que tres esvásticas en un par de museos, y gracias. Han sabido tratar de forma muy distinta la transición y han eliminado todo símbolo nazi. Han mantenido todo lo demás, como muestra histórica y recuerdo permamente de lo que pasó. Nos contaron que solo los jóvenes sin estudios o algunos hijos de nazis tienen aún esa ideología, pero no pueden expresarlo abiertamente. Sí se ha empezado a girar hacia la derecha en las urnas, debido a todo el marrón de los refugiados y Grecia.  

Hay el orgullo alemán de saber que son un pueblo fuerte que se recupera con eficacia de toda esa mierda y que además son los que han movido el mundo y mueven Europa, pero a la vez seguro que les ha marcado perder las dos guerras mundiales y quedar señalados como "los malos". No sé decir bien cómo.
Nawell, recuerdo haber leido el tema de los muertos por culpa del nazismo que se habian inflado tales cifras, que la cruz roja daba unas y los libros de historias otras muy infladas.


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Mensaje por Breil el Vie 1 Abr 2016 - 10:59

La población judía de hecho aumentó entre 1933 y 1948, de 15.300.000 a 15.700.000 según el Comité Judio-Americano.

Cruz Roja internacional creo que habló de 300.000 victimas y ofreció el Tifus como causa principal de la muerte.
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Mensaje por Undertaker el Vie 1 Abr 2016 - 11:08

Breil escribió:La población judía de hecho aumentó entre 1933 y 1948, de 15.300.000 a 15.700.000 según el Comité Judio-Americano.

Cruz Roja internacional creo que habló de 300.000 victimas y ofreció el Tifus como causa principal de la muerte.
Joder Hitler, inventaste el Tifus ! Mad


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Mensaje por Drackoon el Vie 1 Abr 2016 - 13:08

Bueno, a ver si al final va a resultar que Hitler mandaba a los judíos a chalets adosados en la costa de Hamburgo.


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Mensaje por Trancos el Vie 1 Abr 2016 - 13:23

La Cruz Roja alemana estaba bastante controlada por los nazis, y la Cruz Roja "internacional " era, en esencia, suiza. Y Suiza no era un país demasiado hostil al III Reich, precisamente.
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Mensaje por Breil el Vie 1 Abr 2016 - 13:34

Drackoon escribió:Bueno, a ver si al final va a resultar que Hitler mandaba a los judíos a chalets adosados en la costa de Hamburgo.

Joder los quería enviar a Madagascar, mal no se debe vivir allí Laughing

Yo tengo que hacer el papel de negacionista, para que exploréis otros puntos de vista sleep

Trancos escribió:La Cruz Roja alemana estaba bastante controlada por los nazis,  y la Cruz Roja "internacional " era, en esencia, suiza. Y Suiza no era un país demasiado hostil al III Reich, precisamente.

¿Era mas o menos hostil que hacia los aliados?
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Mensaje por YO y YO el Vie 1 Abr 2016 - 14:40

Es cierto que el número de asesinados es difícil de cuantificar, lo que si se ha probado es que hubo asesinatos, quizás no todos en cámaras de gas, algunos de hambre, enfermedades, maltrato o extenuación, puede que no existiese una orden directa por parte de Hitler, pero lo cierto es que se hizo bajo su mandato. También es verosímil que existan exageraciones en cuanto al Holocausto, Paul Rassinier, por ejemplo, dice que murieron en los campos aproximadamente unos 300.000 judíos, que es la cifra que la mayoría de revisionistas esgrimen (que no son pocos por cierto), pero ¿y fuera de los campos?, en los traslados por ejemplo, en las calles, en las detenciones masivas, ¿cuántos pudieron morir?, quizás no sean entre 3.000.000 y 6.000.000 como se dice, pero ¿acaso fueron pocos?. Puede resultar molesto que una sola etnia se arrogue todo el sufrimiento, también sufrieron otros (homosexuales, marxistas, discapacitados, gitanos, etc.), que exista cierta propaganda sionista no nos debe llevar a la negación de los hechos. La verdad es que no tengo ni tiempo ni ganas de exponer aquí lo que todos sabemos sobre Adolf Hitler y la ceguera ante los hechos (por decirlo finamente) de la mayoría del pueblo alemán.

Podemos decir que los soldados japoneses cometieron barbaridades semejantes, o los rusos, o los americanos, pero eso no exime de culpa a los alemanes, con el agravante de que ellos iniciaron las hostilidades.

Saludos.

PD. En cuanto a Suiza durante la 2ª Guerra Mundial, por motivos obvios, prefería mantener una buena relación con Alemania, no les acuso de colaboracionistas, pero si de hacer “la vista gorda” por su propia seguridad.
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Mensaje por Mozart el Vie 1 Abr 2016 - 18:09

Breil escribió:La población judía de hecho aumentó entre 1933 y 1948, de 15.300.000 a 15.700.000 según el Comité Judio-Americano.

Cruz Roja internacional creo que habló de 300.000 victimas y ofreció el Tifus como causa principal de la muerte.

Extraido de los archivos del American-Jewish Committee:

Spoiler:
STATISTICS  OF  JEWS
A.   JEWISH  POPULATION

Summary

Estimates  of  the  world  Jewish  population  have  been  assembled
by the American  Jewish  Joint  Distribution  Committee  (except for
the United States and Canada)  and are probably  the most  authentic
available  at  the  present time. The  figures  reveal  that  the  total
Jewish  population  of  the  world  has  decreased  by  one-third,  from
about 16,600,000 in  1939  to  about  11,000,000  in  1946,  as  a  result
of the annihilation  by the Nazis of more than five and  a half  million
European Jews. In Europe only  an estimated  3,642,000 remain  of the total Jewish
pre-war  population   of approximately 9,740,000.
The  major  part
of the  present  world  Jewish population—about 5,176,000—lives in
the  United  States  and  Canada.    The  two  continents  have  thus
reversed their order of 1939, when Europe was the greatest  center of
Jewish  population.   Asia  now  has  a  Jewish  population  of  about
892,000, compared  with  a pre-war  estimate  of 771,000. [...]

Europe

The Jewish population  remaining  in Europe  is in a constant state
of  flux;  migrations  westward  and  repatriations  occur  every  day.
The figures printed  here are estimates  based  on reports received by
the J.D.C. from  European  sources.  From  1939  to  the  close  of  the
war  the  Jewish  population  losses  are  estimated  at  5,814,000;  this
figure may  be  lowered  somewhat  by  an  undetermined  number  of
Jewish  survivors  in the Russian  zone  in  Germany.   There  are  at
present  approximately  3,642,000 Jews in all of Europe, as compared
with  9,740,000  in  1939
.

Outside  the  Soviet  Union  there  are  an estimated 1,609,000
Jews.

The British Jewish population  of 350,000 is the largest  of any  single
country  in Europe  with  the exception  of the Soviet Union.  On  the
Continent,  there  are  about  330,000  Jews  in  Western  Europe,  in-
cluding   approximately   180,000   in   France,   76,000   in   the  Low
Countries,  35,000  in  Switzerland,  30,000  in  Italy  (not  including
displaced persons), 28,000 in the Scandinavian  countries, and 7,500
in  Spain  and  Portugal.  In  the East  European  countries  of Czecho-
slovakia,  Poland,  and  the  Soviet  Union  there  are  approximately
2,208,000  Jews,  of  which  over  2,000,000  live  in  Soviet  territory.
In  the  Southern  European  countries  of Hungary,  Rumania,  Yugo-
slavia,  Bulgaria,  Greece, and Turkey  there  is a total Jewish  popula-
tion  of  about  650,000.
[/quote]

www.ajcarchives.org/AJC_DATA/.../1946_1947_13_Statistics.pdf

En cuanto al hilo en sí, en total desacuerdo con la valoración que hacéis algunos de la figura de Hitler. Las comparaciones y equiparaciones con las violencias ejercidas siglos y hasta milenios atrás simplemente no proceden. La violencia jalona la historia humana desde el principio de los tiempos. Pero de ella no están exentas ni civilizaciones luminosas ni regímenes democráticos, cuyo legado histórico en positivo supera con mucho los medios que muchas veces emplearon, lamentablemente. Podemos rezar responsos por las almas de los numantinos si queréis, pero irremediablemente tiene más fuerza histórica el derecho romano; o podemos escandalizarnos por las masacres de indios en EE. UU., pero esa misma república había producido a Jefferson, Adams o Hamilton. La violencia no convierte automáticamente a Roma (que no era devota de la violencia, sino del orden y la estabilidad-la Pax Romana) ni a la República de EE. UU. en regímenes criminales. Su misma duración habla precisamente de su legitimidad de origen, la que sus súbditos y ciudadanos le otorgaron y le siguen otorgando respectivamente.

Nada que ver con Hitler, una figura indisolublemente unida al régimen en que se sustentó. El nazismo fue un régimen sin precedentes, una excrecencia sin relación alguna con la tradición política occidental anterior, una radical novedad histórica que queda omitida si se lo vincula con los crímenes del pasado.  El nazismo fue un régimen genocida fundado en una cosmovisión del hombre como un todo, igual que el estalinismo, único sistema que puede comparársele. Por eso se les aplica a ambos el término "totalitarismo", un tipo de régimen con una capacidad inédita para movilizar a las masas y que fue mucho más allá de las dictaduras de curas y militares salvapatrias que jalonan la historia aquí y allá. Nada fue igual en Alemania tras la caída del nazismo, el mayor trauma en la historia de esa gran nación.

El espanto particular que provocan los crímenes del nazismo lo reveló para siempre Hannah Arendt cuando asistió al juicio de Adolf Eichmann en Jerusalén. Ella, como todos, esperaba ver aparecer una figura envuelta en malignidad, incluso revestida de ese magnetismo ejercido por el Mal en la mentalidad romántica occidental, tan inclinada al lado oscuro del alma humana. Pero lo que allí apareció fue mucho más terrible: un hombre normal, perfectamente mediocre, un oscuro funcionario dedicado a la maquinaria burocrática del exterminio como quien ficha todas las mañanas en la oficina, obedeciendo órdenes perrunamente. Ni siquiera odiaba a los judíos: solo era su trabajo. Un chupatintas cualquiera que al sellar documentos en su despacho daba el visto bueno al paso de trenes o camiones que transportaban judíos a los campos de exterminio. Arendt habló entonces de la "banalidad del Mal", y extrajo esta dolorosa lección que –quizá- explique lo ocurrido con la población alemana de la época. Dijo Arendt: "El mayor criminal del siglo XX es el hombre común, que ignora las consecuencias de sus actos". Alemania vitoreó al futuro genocida pese a las Leyes de Nuremberg, pese a las evidencias de que conciudadanos suyos estaban siendo apartados de la vida civil hasta la deshumanización, antes de la solución final. Eso fue el nazismo, chavales, y por eso Hitler, como encarnación de aquel régimen, se nos aparece como algo pesadillesco, porque nadie antes que él nos había interpelado así, directamente y a esa tremenda escala, para decirnos que cualquiera de nosotros podría haber sido Eichmann, cualquiera podría haber sido no un guerrero, no un conquistador, sino un entrañable padre de familia regresando a casa después de una agotadora "jornada de trabajo" en Austwitch.

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