Atentado multiple en Bruselas

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Metropolitano
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Metropolitano el Jue 24 Mar 2016 - 0:12

Mozart escribió:No hay tiempo para buscar "causas profundas" a este problema. El enfoque clásico de la izquierda -el imperialismo occidental- no es acertado a mi juicio; como se ha señalado más arriba, el Islam está sumido en una guerra civil entre facciones moderadas y radicales y un altísimo porcentaje de las víctimas del terrorismo islámico son precisamente musulmanas. Por otro lado, Europa (no Occidente en su conjunto: Europa) tiene el problema que señalan Ovrzito y Black: muchos musulmanes no se integran. Pero este problema delata otro: el fracaso de Occidente, y muy particularmente de Francia, a la hora de atraer a esta gente a los valores ilustrados y del republicanismo laico que son la base de nuestra polis, la polis occidental. Es mentira lo que le dijo el otro día Obama a Raúl Castro: la libertad y la democracia no son valores universales; de hecho, millones de personas los rechazan y miles de ellas los combaten con las armas.

El terrorismo contra occidentales que se practica en Europa es un problema de jóvenes sin oficio ni beneficio que no se integran porque los valores del republicanismo democrático no les da sentido de identidad ni les dice absolutamente nada; es el Islam (como pueden ser los Latin Kings en países de Centroamérica o los skinheads de cualquier polígono industrial español) lo que les provee de una identidad con la que se sienten "alguien" en esos barrios de mierda en los que viven. Es fácil para el ISIS captar a esa gente, a la que lavan el cerebro en Siria y los devuelven convertidos en potenciales asesinos; y para ISIS, atentar en Europa sirve para mantener prietas las filas en el islamismo radical: el terrorismo es ante todo PROPAGANDA y VISIBILIDAD, y si ISIS tiene tantos seguidores es porque con cada atentado demuestran su fuerza, la ilusión de que están ganando su guerra, a la vez que suscitan la fascinación por el fuerte en mentes proclives a ello como son esos futuros reclutas de los que se nutre ISIS en los barrios pobres de Europa.

¿Es compatible el Islam con los valores occidentales? Yo creo que pueden convivir si el ambiente lo favorece. Aquí en Estados Unidos no existe un "problema islámico", pese a las cifras demográficas del vídeo aportado por Torrance y pese al atentado de hace un par de meses en California. Aquí el papel del musulmán de barrio pobre europeo lo desempeñan los negros, pero los negros no tienen un cuerpo doctrinal pensado específicamente para ellos y para redimirles, por lo que no ejercen violencia organizada. Por otro lado, sospecho (repito: sospecho) que la misma religiosidad de la sociedad estadounidense (donde un 65% cree en la existencia de los ángeles) conforma un ambiente más propicio para la integración/aceptación de los musulmanes que el énfasis en la laicidad de los franceses, que no ofrece respuestas comunitarias ni sentido de pertenencia a gentes que no están ni aquí ni allí.

En fin, yo lo veo así, aunque obviamente es mucho más complejo. ¿Soluciones? A largo plazo lo tengo claro: ni puta idea. A corto plazo no hay más que la solución policial. Y como se vio ayer, (a veces) ni así.

No es sencilla la respuesta a la pregunta que propones.. Creo que tu mismo la respondes en parte.. Depende de la sociedad occidental, se pueden adaptar mejor o peor.. Y por supuesto, de lo que más depende es de ellos.. Como siempre hay Musulmanes adaptados y otros no tanto.. Como los que describe BlackPawn (me faltó añadir a trabajo, hijos, vivienda, relación extracomunidad).. No digo que todos se adapten.. Pero muchos lo hacen..

Incluso en Francia, donde evidentemente lo tienen más difícil.. No solo por que la identificación con una república laica es más complicada para un Musulman.. Además es que no hay más que entender que en Francia, un partido de ultraderecha y xenófobo, está a punto de convertirse en primera fuerza política.. Eso querrá decir algo.. Los Musulmanes no se adaptan y los Franceses no quieren adaptarlos.. No culpo a nadie de esto.. Pero la realidad es innegable..

Sobre los jóvenes que atentan en Europa, tengo que decir que la mayoría no son precisamente sin oficio ni beneficio.. Son, muchos, pertenecientes a familias de clase media.. Probablemente más adaptados que los que viven en barrios gueto conflictivos.. Ala Abdeslan tenía un Bar de su propiedad.. Es decir.. No era un perdido de la vida.. No se que incita a esta serie de individuos a tentar contra la vida de sus conciudadanos.. Probablemente será un conjunto de cosas.. Distintas en cada caso..


La solución policial es a la que hay que dedicar todos los esfuerzos.. En la mayoría de los casos, algún País tenía registrado a los terroristas como potencialmente peligrosos.. La unificación de la inteligencia contraterrorista a nivel Europeo.. Una policía unificada dedica en exclusiva a este terrorismo.. Leyes como las Españolas (Control de acceso a internet de páginas conflictivas, posibilidad de observar y pinchar a los que acceden a ellas, posibilidad de impedir viajes a Siria o países de esta indole a los que se saben radicalizados, etc..) que son bastante eficaces contra este terrorismo y los captadores de terroristas que están dentro de Europa.. Una Policía de este tipo se hace imprescindible.. y evitaría bastante atentados.. no todos, pero muchos..


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Charrúa
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Charrúa el Jue 24 Mar 2016 - 0:37

Mozart escribió:No hay tiempo para buscar "causas profundas" a este problema. El enfoque clásico de la izquierda -el imperialismo occidental- no es acertado a mi juicio; como se ha señalado más arriba, el Islam está sumido en una guerra civil entre facciones moderadas y radicales y un altísimo porcentaje de las víctimas del terrorismo islámico son precisamente musulmanas. Por otro lado, Europa (no Occidente en su conjunto: Europa) tiene el problema que señalan Ovrzito y Black: muchos musulmanes no se integran. Pero este problema delata otro: el fracaso de Occidente, y muy particularmente de Francia, a la hora de atraer a esta gente a los valores ilustrados y del republicanismo laico que son la base de nuestra polis, la polis occidental. Es mentira lo que le dijo el otro día Obama a Raúl Castro: la libertad y la democracia no son valores universales; de hecho, millones de personas los rechazan y miles de ellas los combaten con las armas.

El terrorismo contra occidentales que se practica en Europa es un problema de jóvenes sin oficio ni beneficio que no se integran porque los valores del republicanismo democrático no les da sentido de identidad ni les dice absolutamente nada; es el Islam (como pueden ser los Latin Kings en países de Centroamérica o los skinheads de cualquier polígono industrial español) lo que les provee de una identidad con la que se sienten "alguien" en esos barrios de mierda en los que viven. Es fácil para el ISIS captar a esa gente, a la que lavan el cerebro en Siria y los devuelven convertidos en potenciales asesinos; y para ISIS, atentar en Europa sirve para mantener prietas las filas en el islamismo radical: el terrorismo es ante todo PROPAGANDA y VISIBILIDAD, y si ISIS tiene tantos seguidores es porque con cada atentado demuestran su fuerza, la ilusión de que están ganando su guerra, a la vez que suscitan la fascinación por el fuerte en mentes proclives a ello como son esos futuros reclutas de los que se nutre ISIS en los barrios pobres de Europa.

¿Es compatible el Islam con los valores occidentales? Yo creo que pueden convivir si el ambiente lo favorece. Aquí en Estados Unidos no existe un "problema islámico", pese a las cifras demográficas del vídeo aportado por Torrance y pese al atentado de hace un par de meses en California. Aquí el papel del musulmán de barrio pobre europeo lo desempeñan los negros, pero los negros no tienen un cuerpo doctrinal pensado específicamente para ellos y para redimirles, por lo que no ejercen violencia organizada. Por otro lado, sospecho (repito: sospecho) que la misma religiosidad de la sociedad estadounidense (donde un 65% cree en la existencia de los ángeles) conforma un ambiente más propicio para la integración/aceptación de los musulmanes que el énfasis en la laicidad de los franceses, que no ofrece respuestas comunitarias ni sentido de pertenencia a gentes que no están ni aquí ni allí.

En fin, yo lo veo así, aunque obviamente es mucho más complejo. ¿Soluciones? A largo plazo lo tengo claro: ni puta idea. A corto plazo no hay más que la solución policial. Y como se vio ayer, (a veces) ni así.

Estás enfermo.

¿Lo sabías? Very Happy
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Mr Torrance el Jue 24 Mar 2016 - 1:08

Mozart escribió:No hay tiempo para buscar "causas profundas" a este problema. El enfoque clásico de la izquierda -el imperialismo occidental- no es acertado a mi juicio; como se ha señalado más arriba, el Islam está sumido en una guerra civil entre facciones moderadas y radicales y un altísimo porcentaje de las víctimas del terrorismo islámico son precisamente musulmanas. Por otro lado, Europa (no Occidente en su conjunto: Europa) tiene el problema que señalan Ovrzito y Black: muchos musulmanes no se integran. Pero este problema delata otro: el fracaso de Occidente, y muy particularmente de Francia, a la hora de atraer a esta gente a los valores ilustrados y del republicanismo laico que son la base de nuestra polis, la polis occidental. Es mentira lo que le dijo el otro día Obama a Raúl Castro: la libertad y la democracia no son valores universales; de hecho, millones de personas los rechazan y miles de ellas los combaten con las armas.

El terrorismo contra occidentales que se practica en Europa es un problema de jóvenes sin oficio ni beneficio que no se integran porque los valores del republicanismo democrático no les da sentido de identidad ni les dice absolutamente nada; es el Islam (como pueden ser los Latin Kings en países de Centroamérica o los skinheads de cualquier polígono industrial español) lo que les provee de una identidad con la que se sienten "alguien" en esos barrios de mierda en los que viven. Es fácil para el ISIS captar a esa gente, a la que lavan el cerebro en Siria y los devuelven convertidos en potenciales asesinos; y para ISIS, atentar en Europa sirve para mantener prietas las filas en el islamismo radical: el terrorismo es ante todo PROPAGANDA y VISIBILIDAD, y si ISIS tiene tantos seguidores es porque con cada atentado demuestran su fuerza, la ilusión de que están ganando su guerra, a la vez que suscitan la fascinación por el fuerte en mentes proclives a ello como son esos futuros reclutas de los que se nutre ISIS en los barrios pobres de Europa.

¿Es compatible el Islam con los valores occidentales? Yo creo que pueden convivir si el ambiente lo favorece. Aquí en Estados Unidos no existe un "problema islámico", pese a las cifras demográficas del vídeo aportado por Torrance y pese al atentado de hace un par de meses en California. Aquí el papel del musulmán de barrio pobre europeo lo desempeñan los negros, pero los negros no tienen un cuerpo doctrinal pensado específicamente para ellos y para redimirles, por lo que no ejercen violencia organizada. Por otro lado, sospecho (repito: sospecho) que la misma religiosidad de la sociedad estadounidense (donde un 65% cree en la existencia de los ángeles) conforma un ambiente más propicio para la integración/aceptación de los musulmanes que el énfasis en la laicidad de los franceses, que no ofrece respuestas comunitarias ni sentido de pertenencia a gentes que no están ni aquí ni allí.

En fin, yo lo veo así, aunque obviamente es mucho más complejo. ¿Soluciones? A largo plazo lo tengo claro: ni puta idea. A corto plazo no hay más que la solución policial. Y como se vio ayer, (a veces) ni así.
La diferencia que yo veo entre fundamentalistas islámicos y la demás gente marginada o carente de identidad (las maras centroamericanas, latin kings, etc, o los skins de ultraderecha del mundo occidental) es que todos esos por muy violentos y asesinos que sean no están dispuestos a inmolarse por su causa como sí hacen los salafistas. Eso hace que las medidas policiales para pararlos sean mucho más difíciles y por tanto mucho menos efectivas, como estamos viendo. Una guerra religiosa como la que están librando en la que la muerte representa una recompensa, impulsada por la marginalidad que mencionas, y unida a la explosión demográfica que señala el vídeo (del 2009, ojo) que aunque yo también creo que está algo exagerado, es bien cierto que la población musulmana en Europa no para de crecer mientras que la autóctona disminuye, realmente da pavor.  Y la solución definitiva para pararla que presumo adoptarían nuestros políticos, da más pavor aún.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por TheJoker77 el Jue 24 Mar 2016 - 1:49

Lo que expone Mozart es muy acertado, pero pasa de puntillas por el núcleo del asunto: sin el Islam de fondo, no habría reclutamiento.
Me explico. El ISIS puede promuever una lucha arcaica que data de hace siglos, pero utilizan medios modernos para captar aliados, como son las redes sociales. Y utilizan armas modernas en su guerra, como las kalashnikov. Tienen patrones muy definidos y muy estratificados a la hora de reclutar, diferentes mensajes según la edad y el sexo. Y todos ellos tienen algo en común: el poder. A los chicos de 18-20 años les prometen riqueza y mujeres; a las chicas, una vida tranquila al lado de un poderoso jeque. Conforme sube el rango de edad, el mensaje cambia, pues se dirige a gente que ya tiene su vida encauzada o, directamente, establecida. Allí ya juegan con lo moral, con el pertenecer a una causa superior, ser el gran artífice de algo que les supera en lo terrenal y que trasciende esta vida insignificante.
Y esto no lo digo yo, es en lo que coinciden los que estudian el tema y escriben sobre ello.

Vuelvo a lo que dice Mozart de los marginales y añado que son el 'target' porque son los más débiles. Es el mismo procedimiento a través del cual reclutan grupos radicales de muy distinta índole. Pero aquí hay una gran diferencia, y está siempre presente porque es la base de su cultura: tienen un dios que les recompensa por ello. Sí, el Corán en su totalidad aboga por algo distinto, pero basta con coger los textos adecuados y hacerle un copy-paste al marginal semi-analfabeto que buscan para su 'causa' para tener un nuevo hombre-bomba.
Esto es algo que sospecho yo, pero ver como los 'tuyos' (mujeres con ropajes del S. XIII, por ejemplo) están excluídos de la sociedad en la que en teoría tienes que prosperar, alimenta el mensaje sectario. No creo que se paren a valorar si occidente promulga valores incompatibles con su concepto de sociedad, ni si ellos mismos se marginan al ceñirse a leyes anacrónicas; el asunto radica en 'ellos vs. nosotros', y el abismo cultural que nos separa (y que no hacen ningún esfuerzo por salvar), propulsa el odio que les implantan.

No creo que prohibir las religiones pudiese traer nada bueno, pero pasar por alto que el islam es, por lo menos, uno de los grandes fagocitadores del problema, sólo hará que dejarnos donde estamos, que es a su merced.
Y, como Mozart, no me viene a la cabeza una sola solución a corto plazo.
Bendita era del progresismo y del bienquedismo que nos ha tocado.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Handwerker el Jue 24 Mar 2016 - 2:42

Y qué medida proponéis?

Yo tengo claro que para algo servirían las fronteras que tan fieramente hasta ahora se han mantenido, quieren reproducirse exponencialemente?, bueno, genial, pero allá en sus territorios, a la hora en que padezcan carestía, hambruna y se jodan tanto que no haya para donde voltear habrá que ser enfáticos al decir: culparos a vosotros mismos.

Mandamos a las locas del coño, a los machitos, a los fachas, a los monguers y a los pagafantas pa' allá, de paso.

Que por qué escribo si a mi qué me importa?, porque hay algo no escrito: tan pronto hayan jodido al viejo continente seguirá el nuevo y de este lado ya no damos más de nosotros mismos.

Sigo con la banderita (pendeja sí), de que el terrorismo no tiene religión, pero tampoco voy a decidir ignorar ésto:


Que esos 584 millones de gente interesante puede convertirse en una amenaza fulminante para cada católico en el mundo.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por BlackPawn el Jue 24 Mar 2016 - 2:55

La unica solucion es cerrar las fronteras. Y es lo que van a hacer (y con razon).
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Metropolitano el Jue 24 Mar 2016 - 8:35

TheJoker77 escribió:
No creo que prohibir las religiones pudiese traer nada bueno, pero pasar por alto que el islam es, por lo menos, uno de los grandes fagocitadores del problema, sólo hará que dejarnos donde estamos, que es a su merced.
Y, como Mozart, no me viene a la cabeza una sola solución a corto plazo.
Bendita era del progresismo y del bienquedismo que nos ha tocado.

No se en que sentido se puede interpretar que estamos a merced del islam.. No se me ocurre nada que indique eso.. No se puede resolver, ni pensar nada exagerándolo todo.

La solución policial es efectiva si estuviese bien hecha..

Menos mal que estamos en una era progresista y bienquedista.. Si llegamos a estar en otras no se que haríamos con los inmigrantes y refugiados.. Fusilarlos?

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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por laperla el Jue 24 Mar 2016 - 10:23

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Última edición por laperla el Jue 24 Mar 2016 - 10:25, editado 1 vez

laperla
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por laperla el Jue 24 Mar 2016 - 10:24

laperla escribió:
Metropolitano escribió:

 No es sencilla la respuesta a la pregunta que propones.. Creo que tu mismo la respondes en parte.. Depende de la sociedad occidental, se pueden adaptar mejor o peor.. Y por supuesto, de lo que más depende es de ellos.. Como siempre hay Musulmanes adaptados y otros no tanto.. Como los que describe BlackPawn (me faltó añadir a trabajo, hijos, vivienda, relación extracomunidad).. No digo que todos se adapten.. Pero muchos lo hacen..

Incluso en Francia, donde evidentemente lo tienen más difícil.. No solo por que la identificación con una república laica es más complicada para un Musulman.. Además es que no hay más que entender que en Francia, un partido de ultraderecha y xenófobo, está a punto de convertirse en primera fuerza política.. Eso querrá decir algo.. Los Musulmanes no se adaptan y los Franceses no quieren adaptarlos.. No culpo a nadie de esto.. Pero la realidad es innegable..

 Sobre los jóvenes que atentan en Europa, tengo que decir que la mayoría no son precisamente sin oficio ni beneficio.. Son, muchos, pertenecientes a familias de clase media.. Probablemente más adaptados que los que viven en barrios gueto conflictivos.. Ala Abdeslan tenía un Bar de su propiedad.. Es decir.. No era un perdido de la vida.. No se que incita a esta serie de individuos a tentar contra la vida de sus conciudadanos.. Probablemente será un conjunto de cosas.. Distintas en cada caso..


La solución policial es a la que hay que dedicar todos los esfuerzos.. En la mayoría de los casos, algún País tenía registrado a los terroristas como potencialmente peligrosos.. La unificación de la inteligencia contraterrorista a nivel Europeo.. Una policía unificada dedica en exclusiva a este terrorismo.. Leyes como las Españolas (Control de acceso a internet de páginas conflictivas, posibilidad de observar y pinchar a los que acceden a ellas, posibilidad de impedir viajes a Siria o países de esta indole a los que se saben radicalizados, etc..) que son bastante eficaces contra este terrorismo y los captadores de terroristas que están dentro de Europa.. Una Policía de este tipo se hace imprescindible.. y evitaría bastante atentados.. no todos, pero muchos..


PD: Un placer leerte.. Como siempre.. king
¿?
La realidad innegable eso, vaya tela...
Creo que estás muy equivocado, Francia tiene una tradición de acogida e integración de inmigrantes muchísimo más importante que cualquier país europeo. Tienes presidentes de la república descendientes de inmigración muy cercana, ahora mismo tienes al primer ministro y a la alcaldesa de París que son nacidos en España.
Si los musulmanes globalmente no se integran en Francia, no se van a integrar en ningún sitio que no sea mayoritariamente musulmán. De hecho muchos son los que si se han integrado de forma más o menos satisfactoria. ¿Hay algún musulmán europeo o descendiente directo de musulmám más famoso que Zidane? ¿Hay algún político musulmán en europa que ha tenido más responsabilidad que Rachida Dati?
En casi cualquier empresa en Francia tienes "musulmanes" en puestos importantes.
Si el laicismo supone un problema, es que el problema viene de los musulmanes, o de aquellos musulmanes para los que supone un problema. Para nada creo que en el norte de Europa la integración de musulmanes haya sido mejor que en Francia, en absoluto, ni en sl sur lleva camino de ser mejor. Lo que pasa es que en Francia hay más de 6 millones de musulmanes, siendo además una población más joven que la media nacional. Y es una población que ha llegado a ocupar en su mayor parte las estratas socialmente más bajas de la sociedad, como de rigor con la inmigración. Que haya una parte que degenere en el fanatismo religioso es por desgracia normal.
Pero es normal también por "culpa de ellos", porque se han traido masas de población con un concepto religioso muy arraigado. La circuncisión, los ritos hallal, la prohibicion del cerdo, el velo, la presión familiar en muchos casos para que los hijos perpetren la tradición musulmana y matrimonios musulmanes...son muchos obstáculos.
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Gulus
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Gulus el Jue 24 Mar 2016 - 10:27

Metropolitano escribió:
TheJoker77 escribió:
No creo que prohibir las religiones pudiese traer nada bueno, pero pasar por alto que el islam es, por lo menos, uno de los grandes fagocitadores del problema, sólo hará que dejarnos donde estamos, que es a su merced.
Y, como Mozart, no me viene a la cabeza una sola solución a corto plazo.
Bendita era del progresismo y del bienquedismo que nos ha tocado.

 No se en que sentido se puede interpretar que estamos a merced del islam.. No se me ocurre nada que indique eso.. No se puede resolver, ni pensar nada exagerándolo todo.

 La solución policial es efectiva si estuviese bien hecha..

 Menos mal que estamos en una era progresista y bienquedista.. Si llegamos a estar en otras no se que haríamos con los inmigrantes y refugiados.. Fusilarlos?

O matarlos de hambre. No sería la primera vez que sucede en la historia.

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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por laperla el Jue 24 Mar 2016 - 11:02

Mozart escribió:No hay tiempo para buscar "causas profundas" a este problema. El enfoque clásico de la izquierda -el imperialismo occidental- no es acertado a mi juicio; como se ha señalado más arriba, el Islam está sumido en una guerra civil entre facciones moderadas y radicales y un altísimo porcentaje de las víctimas del terrorismo islámico son precisamente musulmanas. Por otro lado, Europa (no Occidente en su conjunto: Europa) tiene el problema que señalan Ovrzito y Black: muchos musulmanes no se integran. Pero este problema delata otro: el fracaso de Occidente, y muy particularmente de Francia, a la hora de atraer a esta gente a los valores ilustrados y del republicanismo laico que son la base de nuestra polis, la polis occidental. Es mentira lo que le dijo el otro día Obama a Raúl Castro: la libertad y la democracia no son valores universales; de hecho, millones de personas los rechazan y miles de ellas los combaten con las armas.

El terrorismo contra occidentales que se practica en Europa es un problema de jóvenes sin oficio ni beneficio que no se integran porque los valores del republicanismo democrático no les da sentido de identidad ni les dice absolutamente nada; es el Islam (como pueden ser los Latin Kings en países de Centroamérica o los skinheads de cualquier polígono industrial español) lo que les provee de una identidad con la que se sienten "alguien" en esos barrios de mierda en los que viven. Es fácil para el ISIS captar a esa gente, a la que lavan el cerebro en Siria y los devuelven convertidos en potenciales asesinos; y para ISIS, atentar en Europa sirve para mantener prietas las filas en el islamismo radical: el terrorismo es ante todo PROPAGANDA y VISIBILIDAD, y si ISIS tiene tantos seguidores es porque con cada atentado demuestran su fuerza, la ilusión de que están ganando su guerra, a la vez que suscitan la fascinación por el fuerte en mentes proclives a ello como son esos futuros reclutas de los que se nutre ISIS en los barrios pobres de Europa.

¿Es compatible el Islam con los valores occidentales? Yo creo que pueden convivir si el ambiente lo favorece. Aquí en Estados Unidos no existe un "problema islámico", pese a las cifras demográficas del vídeo aportado por Torrance y pese al atentado de hace un par de meses en California. Aquí el papel del musulmán de barrio pobre europeo lo desempeñan los negros, pero los negros no tienen un cuerpo doctrinal pensado específicamente para ellos y para redimirles, por lo que no ejercen violencia organizada. Por otro lado, sospecho (repito: sospecho) que la misma religiosidad de la sociedad estadounidense (donde un 65% cree en la existencia de los ángeles) conforma un ambiente más propicio para la integración/aceptación de los musulmanes que el énfasis en la laicidad de los franceses, que no ofrece respuestas comunitarias ni sentido de pertenencia a gentes que no están ni aquí ni allí.

En fin, yo lo veo así, aunque obviamente es mucho más complejo. ¿Soluciones? A largo plazo lo tengo claro: ni puta idea. A corto plazo no hay más que la solución policial. Y como se vio ayer, (a veces) ni así.
Muy interesante tu comentario. Sin embargo no des como sentado que en Francia se integran peor que en otros lados.
En Europa también hay negros, de hecho si los musulmanes de origen magrebí se reproducen más rapido que la media, los negros africanos y sus descendientes, los cristianos como los musulmanes, se reproducen más rápido todavía.
Yo me he criado en Saint-Denis, hace tiempo que ya no vivó pero mis padres aún lo hacen. He visto la evolución de un municipio/barrio multicultural como pocos a lo que es hoy en día, un barrio multicultural pero cada vez más predominantemente de negros y de musulmanes de origen magrebí. Casi que más de negros, De hecho hay barriadas enteras en las afueras de París, sobre todo las últimas en crecer, en las que prácticamente no hay población de origen magrebí sino sólo negros. No es peyorativo. La gente de otras culturas poco a poco se va yendo, muchos musulmanes mismo se van, en realidad la mayoría de los que alcanzan un estatus mejor en la sociedad se piran, y seguramente se da más en algunas etnias que en otras.

Me pareces muy optimista pensando que en otros sitios los musulmanes se pueden integrar mejor que en Francia. Históricamente, cuando ha habido grupos religiosos diferentes que pueden rivalizar en número dentro de una sociedad, siempre ha habido problemas. El antisemitismo hasta llegar a la Alemania nazi, y eso que no eran tantos los judíos ni se reproducían más. Las guerras entre católicos y protestantes durante un siglo, hasta que al final se impusieran unos en unos estados y los otros en otros...
La convivencia pacífica de religiones sólo es posible si la religiön pasa a ser algo totalmente secundario.
El problema es que para gran parte de la población musulmana que ha llegado a Europa en el siglo XX la religión no era algo secundario, y la que llega en este siglo lo mismo, pero ni en Francia ni menos en los demás países.
Aparte las crisis económicas casi ininterrumpidas tampoco ayudan, se ha enterrado la lucha capitalismo vs socialismo proclamando con pompa mediática y tambores la victoria del liberalismo salvaje (imposible, el uno no puede vivir sin el otro, sino se autodestruyen), y con toda lógica muchos jóvenes musulmanes han encontrado refugio en la religión como forma alternativa de ver el mundo.
Otro problema es la presión social y el culto a la hipercompetitividad de nuestras sociedades, la figura del winner a la americana se ha expandido. Y con ella también la figura del fracasado. El mismo que va pegando tiros sin razón en EEUU puede ser captado para hacerlo por una pseudo-ideología entre los musulmanes europeos, o entre los mismos descendientes de cristianos, no son pocos los convertidos.

Yo no le veo mucha solución, sólo promover una sociedad un poco más igualitaria por un lado, y cerrar fronteras a toda inmigración musulmana suplementaria (sin embargo hay que encontrar una solución a los refugiados sirios que huyen de la atrocidad, somos Europa y si no lo hacemos nosotros nadie lo va a hacer).
En todo caso, estos temas son realmente preocupantes. A mi más que sangrías pasajeras perpetradas por cuatro mataos que 6 meses antes no habían abierto el Corán en su vida, que también es una moda, me preocupa la evolución demográfica y el repunte de la importancia de la religión como identidad más social que personal. Esto nos puede llevar a sociedades peligrosamente divididas en comunidades que pueden rivalizar en número.
Al menos, si muchos jóvenes musulmanes se refugian en la religión, también muchos otros se han alejado claramente de ella, han formado parejas mixtas y sin conversiones y llevan una vida totalmente europea.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por ovrzito el Jue 24 Mar 2016 - 11:07

Mozart escribió:No hay tiempo para buscar "causas profundas" a este problema. El enfoque clásico de la izquierda -el imperialismo occidental- no es acertado a mi juicio; como se ha señalado más arriba, el Islam está sumido en una guerra civil entre facciones moderadas y radicales y un altísimo porcentaje de las víctimas del terrorismo islámico son precisamente musulmanas. Por otro lado, Europa (no Occidente en su conjunto: Europa) tiene el problema que señalan Ovrzito y Black: muchos musulmanes no se integran. Pero este problema delata otro: el fracaso de Occidente, y muy particularmente de Francia, a la hora de atraer a esta gente a los valores ilustrados y del republicanismo laico que son la base de nuestra polis, la polis occidental. Es mentira lo que le dijo el otro día Obama a Raúl Castro: la libertad y la democracia no son valores universales; de hecho, millones de personas los rechazan y miles de ellas los combaten con las armas.

El terrorismo contra occidentales que se practica en Europa es un problema de jóvenes sin oficio ni beneficio que no se integran porque los valores del republicanismo democrático no les da sentido de identidad ni les dice absolutamente nada; es el Islam (como pueden ser los Latin Kings en países de Centroamérica o los skinheads de cualquier polígono industrial español) lo que les provee de una identidad con la que se sienten "alguien" en esos barrios de mierda en los que viven. Es fácil para el ISIS captar a esa gente, a la que lavan el cerebro en Siria y los devuelven convertidos en potenciales asesinos; y para ISIS, atentar en Europa sirve para mantener prietas las filas en el islamismo radical: el terrorismo es ante todo PROPAGANDA y VISIBILIDAD, y si ISIS tiene tantos seguidores es porque con cada atentado demuestran su fuerza, la ilusión de que están ganando su guerra, a la vez que suscitan la fascinación por el fuerte en mentes proclives a ello como son esos futuros reclutas de los que se nutre ISIS en los barrios pobres de Europa.

¿Es compatible el Islam con los valores occidentales? Yo creo que pueden convivir si el ambiente lo favorece. Aquí en Estados Unidos no existe un "problema islámico", pese a las cifras demográficas del vídeo aportado por Torrance y pese al atentado de hace un par de meses en California. Aquí el papel del musulmán de barrio pobre europeo lo desempeñan los negros, pero los negros no tienen un cuerpo doctrinal pensado específicamente para ellos y para redimirles, por lo que no ejercen violencia organizada. Por otro lado, sospecho (repito: sospecho) que la misma religiosidad de la sociedad estadounidense (donde un 65% cree en la existencia de los ángeles) conforma un ambiente más propicio para la integración/aceptación de los musulmanes que el énfasis en la laicidad de los franceses, que no ofrece respuestas comunitarias ni sentido de pertenencia a gentes que no están ni aquí ni allí.

En fin, yo lo veo así, aunque obviamente es mucho más complejo. ¿Soluciones? A largo plazo lo tengo claro: ni puta idea. A corto plazo no hay más que la solución policial. Y como se vio ayer, (a veces) ni así.

Obama ya declaró en su día que el 99,9% de los musulmanes está en contra de lo que estamos viendo, así que o bien es un ignorante (lo dudo) o continúa la agenda oculta de los EEUU para con ese pueblo. Su opinión, junto con la de Hillary cuando gane, está totalmente desacreditada y no vale para nada.

Del resto pues estoy bastante de acuerdo, pero hay que dejar claro que lo que está pasando en Europa con el yihadismo es mil veces más grave que la amenaza que puedan suponer los skin heads, los latin kings y demás grupos, o incluso con los negros allá en América. El resto de grupos se caracterizan por objetivos concretos, una lucha delimitada; salir de la pobreza, tener dinero, controlar el mercado de drogas, lucha de "valores". Mientras que el problema islámico como tu lo entrecomillas va mucho más allá del dinero o de objetivos locales: amenazan a toda la cultura europea, nos responsabilizan de sus problemas y somos el enemigo de una guerra que han traído a Europa. Sonará loco, pero es una conquista. Yo de verdad que sigo alucinando de la pasividad de los líderes europeos según se van sabiendo más datos, hoy ha salido en las noticias que los 3 belgas habían estado controlando a un responsable de centrales nucleares. 

Del fracaso de Occidente para integrarlos estoy en profundo desacuerdo. No del fracaso en sí, que creo que es obvio, los musulmanes ni están integrados en Europa (en su mayoría), ni lo van a estar. Francia ha hecho muchos sacrificios por el pueblo musulmán y como dice laperla, se han dado muchos pasos simbólicos: alta presencia de mestizos en sus gobiernos, grandes gastos en pagas para sacarlos de sus guetos, visibilidad de ejemplos de integración como son futbolistas, etc. Si nos ponemos a buscar culpables, yo lo tengo claro: los acuso a ellos. Básicamente por su religión, creo que es incompatible con valores occidentales. ¿Alguien se imaginaría estos problemas si la masa a integrar fuera de japoneses, canadienses, hindúes o ecuatorianos?

Aún siendo moderados, allá donde van siempre hay un problema, un choque cultural. Tratan de imponer, por mínimas que sean, sus costumbres. Es un desafío para los gobernantes, si seguir tragando o decir basta.

Sobre las soluciones, creo que hay que ser valientes y luchar contra sus cabecillas en Europa. La gran mayoría de simpatizantes europeos del ISIS no han viajado a Siria ni Afganistan, son manipulados por líderes locales, de sobra conocidos por las autoridades. Se deben tomar medidas contra ellos, sin miramientos. Imanes, captadores, tratantes de armas, cabecillas... mucho trabajo.

Un placer leerte.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Gulus el Jue 24 Mar 2016 - 12:18

ovrzito escribió:
Mozart escribió:No hay tiempo para buscar "causas profundas" a este problema. El enfoque clásico de la izquierda -el imperialismo occidental- no es acertado a mi juicio; como se ha señalado más arriba, el Islam está sumido en una guerra civil entre facciones moderadas y radicales y un altísimo porcentaje de las víctimas del terrorismo islámico son precisamente musulmanas. Por otro lado, Europa (no Occidente en su conjunto: Europa) tiene el problema que señalan Ovrzito y Black: muchos musulmanes no se integran. Pero este problema delata otro: el fracaso de Occidente, y muy particularmente de Francia, a la hora de atraer a esta gente a los valores ilustrados y del republicanismo laico que son la base de nuestra polis, la polis occidental. Es mentira lo que le dijo el otro día Obama a Raúl Castro: la libertad y la democracia no son valores universales; de hecho, millones de personas los rechazan y miles de ellas los combaten con las armas.

El terrorismo contra occidentales que se practica en Europa es un problema de jóvenes sin oficio ni beneficio que no se integran porque los valores del republicanismo democrático no les da sentido de identidad ni les dice absolutamente nada; es el Islam (como pueden ser los Latin Kings en países de Centroamérica o los skinheads de cualquier polígono industrial español) lo que les provee de una identidad con la que se sienten "alguien" en esos barrios de mierda en los que viven. Es fácil para el ISIS captar a esa gente, a la que lavan el cerebro en Siria y los devuelven convertidos en potenciales asesinos; y para ISIS, atentar en Europa sirve para mantener prietas las filas en el islamismo radical: el terrorismo es ante todo PROPAGANDA y VISIBILIDAD, y si ISIS tiene tantos seguidores es porque con cada atentado demuestran su fuerza, la ilusión de que están ganando su guerra, a la vez que suscitan la fascinación por el fuerte en mentes proclives a ello como son esos futuros reclutas de los que se nutre ISIS en los barrios pobres de Europa.

¿Es compatible el Islam con los valores occidentales? Yo creo que pueden convivir si el ambiente lo favorece. Aquí en Estados Unidos no existe un "problema islámico", pese a las cifras demográficas del vídeo aportado por Torrance y pese al atentado de hace un par de meses en California. Aquí el papel del musulmán de barrio pobre europeo lo desempeñan los negros, pero los negros no tienen un cuerpo doctrinal pensado específicamente para ellos y para redimirles, por lo que no ejercen violencia organizada. Por otro lado, sospecho (repito: sospecho) que la misma religiosidad de la sociedad estadounidense (donde un 65% cree en la existencia de los ángeles) conforma un ambiente más propicio para la integración/aceptación de los musulmanes que el énfasis en la laicidad de los franceses, que no ofrece respuestas comunitarias ni sentido de pertenencia a gentes que no están ni aquí ni allí.

En fin, yo lo veo así, aunque obviamente es mucho más complejo. ¿Soluciones? A largo plazo lo tengo claro: ni puta idea. A corto plazo no hay más que la solución policial. Y como se vio ayer, (a veces) ni así.

Obama ya declaró en su día que el 99,9% de los musulmanes está en contra de lo que estamos viendo, así que o bien es un ignorante (lo dudo) o continúa la agenda oculta de los EEUU para con ese pueblo. Su opinión, junto con la de Hillary cuando gane, está totalmente desacreditada y no vale para nada.

Del resto pues estoy bastante de acuerdo, pero hay que dejar claro que lo que está pasando en Europa con el yihadismo es mil veces más grave que la amenaza que puedan suponer los skin heads, los latin kings y demás grupos, o incluso con los negros allá en América. El resto de grupos se caracterizan por objetivos concretos, una lucha delimitada; salir de la pobreza, tener dinero, controlar el mercado de drogas, lucha de "valores". Mientras que el problema islámico como tu lo entrecomillas va mucho más allá del dinero o de objetivos locales: amenazan a toda la cultura europea, nos responsabilizan de sus problemas y somos el enemigo de una guerra que han traído a Europa. Sonará loco, pero es una conquista. Yo de verdad que sigo alucinando de la pasividad de los líderes europeos según se van sabiendo más datos, hoy ha salido en las noticias que los 3 belgas habían estado controlando a un responsable de centrales nucleares. 

Del fracaso de Occidente para integrarlos estoy en profundo desacuerdo. No del fracaso en sí, que creo que es obvio, los musulmanes ni están integrados en Europa (en su mayoría), ni lo van a estar. Francia ha hecho muchos sacrificios por el pueblo musulmán y como dice laperla, se han dado muchos pasos simbólicos: alta presencia de mestizos en sus gobiernos, grandes gastos en pagas para sacarlos de sus guetos, visibilidad de ejemplos de integración como son futbolistas, etc. Si nos ponemos a buscar culpables, yo lo tengo claro: los acuso a ellos. Básicamente por su religión, creo que es incompatible con valores occidentales. ¿Alguien se imaginaría estos problemas si la masa a integrar fuera de japoneses, canadienses, hindúes o ecuatorianos?

Aún siendo moderados, allá donde van siempre hay un problema, un choque cultural. Tratan de imponer, por mínimas que sean, sus costumbres. Es un desafío para los gobernantes, si seguir tragando o decir basta.

Sobre las soluciones, creo que hay que ser valientes y luchar contra sus cabecillas en Europa. La gran mayoría de simpatizantes europeos del ISIS no han viajado a Siria ni Afganistan, son manipulados por líderes locales, de sobra conocidos por las autoridades. Se deben tomar medidas contra ellos, sin miramientos. Imanes, captadores, tratantes de armas, cabecillas... mucho trabajo.

Un placer leerte.

Ese es uno de los puntos críticos. Ahí es donde hay que dejarse de monsergas. Resulta que meten en la cárcel a Otegui por pertenencia a banda armada pero a este colectivo no se les toca porqué te acusan de racista.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Metropolitano el Jue 24 Mar 2016 - 12:45

laperla escribió:
laperla escribió:
¿?
La realidad innegable eso, vaya tela...
Creo que estás muy equivocado, Francia tiene una tradición de acogida e integración de inmigrantes muchísimo más importante que cualquier país europeo. Tienes presidentes de la república descendientes de inmigración muy cercana, ahora mismo tienes al primer ministro y a la alcaldesa de París que son nacidos en España.
Si los musulmanes globalmente no se integran en Francia, no se van a integrar en ningún sitio que no sea mayoritariamente musulmán. De hecho muchos son los que si se han integrado de forma más o menos satisfactoria. ¿Hay algún musulmán europeo o descendiente directo de musulmám más famoso que Zidane? ¿Hay algún político musulmán en europa que ha tenido más responsabilidad que Rachida Dati?
En casi cualquier empresa en Francia tienes "musulmanes" en puestos importantes.
Si el laicismo supone un problema, es que el problema viene de los musulmanes, o de aquellos musulmanes para los que supone un problema. Para nada creo que en el norte de Europa la integración de musulmanes haya sido mejor que en Francia, en absoluto, ni en sl sur lleva camino de ser mejor. Lo que pasa es que en Francia hay más de 6 millones de musulmanes, siendo además una población más joven que la media nacional. Y es una población que ha llegado a ocupar en su mayor parte las estratas socialmente más bajas de la sociedad, como de rigor con la inmigración. Que haya una parte que degenere en el fanatismo religioso es por desgracia normal.
Pero es normal también por "culpa de ellos", porque se han traido masas de población con un concepto religioso muy arraigado. La circuncisión, los ritos hallal, la prohibicion del cerdo, el velo, la presión familiar en muchos casos para que los hijos perpetren la tradición musulmana y matrimonios musulmanes...son muchos obstáculos.

Pero vamos a ver.. Si estamos totalmente de acuerdo.. Yo defiendo que muchos musulmanes se adaptan a Europa.. Muchos, para mi una mayoría.. Pero es innegable que otros no.. y también que los Franceses empiezan a mostrar rechazo por ellos, por todos, los que se adaptan y los que no.. No se puede negar porque, repito, en Francia el FN, un partido de ultraderecha, está a punto de convertirse, según las encuestas, en la primera fuerza política del País.. Con un discurso básicamente contrario a la inmigración y a la llegada de Musulmanes a Francia... Esto se puede negar? Francia no es, por tanto, un país idóneo para la adaptación de Musulmanes.. En general, creo que Europa no es idóneo para ellos en ningún sitio, no es que Francia sea peor que el Reino Unido, Alemania, etc..

En lo demás estamos totalmente de acuerdo..

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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por laperla el Jue 24 Mar 2016 - 13:26

Metro, en Francia los libros escolares son gratis, la universidad es gratis para mucha gente también con recursos modestos, que no pobres. Hay mucha ayuda para la natalidad, para el alojamiento...
Las condiciones no son perfectas pero son las mejores del mundo para que los hijos de la inmigración opten a ser alguién en la sociedad.
Otra cosa es que todo sea perfecto y los franceses unos santos, que ni mucho menos.
La subida del Frente Nacional es por desgracia inevitable con atentados terroristas de este tipo, de la misma manera que el repliegue comunitario de los musulmanes, ya de por sí naturalmente alto, se recrudece con la subida del Frente Nacional. Por desgracia es muy fácil encender mechas cuando hay grupos étnicos claramente diferenciados.
Ahora bien, en Francia el Frente Nacional nunca ha gobernado ni tampoco está cerca de gobernar porque en las segundas vueltas se queda en clara minoría siempre.
En los años 30 también hubo una subida fuerte de la extrema derecha, pero como en toda europa. Hubo un movimiento fuerte eso sí contra polacos e italianos, pero poco a poco se intregraron perfectamente. Los problemas con los musulmanes magrebíes de Francia ya están tardando demasiado en resolverse, de toda la historia contemporanea de Francia son la inmigración más problemática. Lo cual no quita que haya gente modélica proveniente de esas poblaciones, y mucha gente bien "integrada". Las dos cosas son ciertas.
No me vale eso de que los franceses son racistas, en cualquier otro lugar en la misma situación el racismo sería probablemente mayor. Otra cosa, gran parte del electorado de los inicios del FN es pied-noir, una población que también ha sufrido racismo, tienes que saber que cuando Argelia se independizó muchos se querían quedar allí y le cogieron mucho cariño a aquella tierra, y no pudieron hacerlo porque su destino era ser degollados uno tras otro si se empeñaban. Y entre esos pieds-noirs había muchos cuyos padres o abuelos venían de España por cierto.
Digo esto por eso de que los franceses son racistas...como si fuera de Francia hubiese menos racismo por otros lares...no lo creo
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Metropolitano el Jue 24 Mar 2016 - 13:54

laperla escribió:Metro, en Francia los libros escolares son gratis, la universidad es gratis para mucha gente también con recursos modestos, que no pobres. Hay mucha ayuda para la natalidad, para el alojamiento...
Las condiciones no son perfectas pero son las mejores del mundo para que los hijos de la inmigración opten a ser alguién en la sociedad.
Otra cosa es que todo sea perfecto y los franceses unos santos, que ni mucho menos.
La subida del Frente Nacional es por desgracia inevitable con atentados terroristas de este tipo, de la misma manera que el repliegue comunitario de los musulmanes, ya de por sí naturalmente alto, se recrudece con la subida del Frente Nacional. Por desgracia es muy fácil encender mechas cuando hay grupos étnicos claramente diferenciados.
Ahora bien, en Francia el Frente Nacional nunca ha gobernado ni tampoco está cerca de gobernar porque en las segundas vueltas se queda en clara minoría siempre.
En los años 30 también hubo una subida fuerte de la extrema derecha, pero como en toda europa. Hubo un movimiento fuerte eso sí contra polacos e italianos, pero poco a poco se intregraron perfectamente. Los problemas con los musulmanes magrebíes de Francia ya están tardando demasiado en resolverse, de toda la historia contemporanea de Francia son la inmigración más problemática. Lo cual no quita que haya gente modélica proveniente de esas poblaciones, y mucha gente bien "integrada". Las dos cosas son ciertas.
No me vale eso de que los franceses son racistas, en cualquier otro lugar en la misma situación el racismo sería probablemente mayor. Otra cosa, gran parte del electorado de los inicios del FN es pied-noir, una población que también ha sufrido racismo, tienes que saber que cuando Argelia se independizó muchos se querían quedar allí y le cogieron mucho cariño a aquella tierra, y no pudieron hacerlo porque su destino era ser degollados uno tras otro si se empeñaban. Y entre esos pieds-noirs había muchos cuyos padres o abuelos venían de España por cierto.
Digo esto por eso de que los franceses son racistas...como si fuera de Francia hubiese menos racismo por otros lares...no lo creo

Sobre el electorado de FN y partidos de esa "calaña" suele coincidir con personas de bajo nivel cultural o, precisamente otros que han recibido en sus carnes el racismo.. Diríase que han ganado su sitio y no quieren que se lo quiten.. Es típico.. Coincide con el típico comportamiento humano, he sufrido, provoco sufrimiento..

No tengo elementos para comparar el racismo en Francia de manera razonada.. Entre otras cosas porque hay que valorar el nivel de racismo teniendo en cuenta el número de inmigrantes en ese País.. No podemos comparar el racismo en Francia con el de España o Italia, por ejemplo.. En principio no considero a los Franceses más racistas que otros Europeos.. Pero si podemos decir que empiezan a tener un problema con eso..
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por BlackPawn el Jue 24 Mar 2016 - 15:57

Metropolitano escribió:
laperla escribió:

 Pero vamos a ver.. Si estamos totalmente de acuerdo.. Yo defiendo que muchos musulmanes se adaptan a Europa.. Muchos, para mi una mayoría.. Pero es innegable que otros no.. y también que los Franceses empiezan a mostrar rechazo por ellos, por todos, los que se adaptan y los que no.. No se puede negar porque, repito, en Francia el FN, un partido de ultraderecha, está a punto de convertirse, según las encuestas, en la primera fuerza política del País.. Con un discurso básicamente contrario a la inmigración y a la llegada de Musulmanes a Francia... Esto se puede negar?   Francia no es, por tanto, un país idóneo para la adaptación de Musulmanes.. En general, creo que Europa no es idóneo para ellos en ningún sitio, no es que Francia sea peor que el Reino Unido, Alemania, etc..

 En lo demás estamos totalmente de acuerdo..

Vaya tela Metro. Francia es el mejor pais del mundo para los musulmanes. En ningun lugar encontraran tantas facilidades para integrarse y tener una vida digna y mucho mas que digna en algunos casos. Mas que en sus propios paises de origen. Yo me saque la carrera en Francia (una ingenieria), y en mi clase, mas de la mitad eran magrebies. He trabajado para dos bancos franceses y mis jefes eran magrebies. Y muchos de mis colegas tambien (todos ingenieros). Esto no lo veras tu en Espanya en la vida.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Mr Torrance el Jue 24 Mar 2016 - 16:19

laperla escribió:Metro, en Francia los libros escolares son gratis, la universidad es gratis para mucha gente también con recursos modestos, que no pobres. Hay mucha ayuda para la natalidad, para el alojamiento...
Las condiciones no son perfectas pero son las mejores del mundo para que los hijos de la inmigración opten a ser alguién en la sociedad.
Otra cosa es que todo sea perfecto y los franceses unos santos, que ni mucho menos.
La subida del Frente Nacional es por desgracia inevitable con atentados terroristas de este tipo, de la misma manera que el repliegue comunitario de los musulmanes, ya de por sí naturalmente alto, se recrudece con la subida del Frente Nacional. Por desgracia es muy fácil encender mechas cuando hay grupos étnicos claramente diferenciados.
Ahora bien, en Francia el Frente Nacional nunca ha gobernado ni tampoco está cerca de gobernar porque en las segundas vueltas se queda en clara minoría siempre.
En los años 30 también hubo una subida fuerte de la extrema derecha, pero como en toda europa. Hubo un movimiento fuerte eso sí contra polacos e italianos, pero poco a poco se intregraron perfectamente. Los problemas con los musulmanes magrebíes de Francia ya están tardando demasiado en resolverse, de toda la historia contemporanea de Francia son la inmigración más problemática. Lo cual no quita que haya gente modélica proveniente de esas poblaciones, y mucha gente bien "integrada". Las dos cosas son ciertas.
No me vale eso de que los franceses son racistas, en cualquier otro lugar en la misma situación el racismo sería probablemente mayor. Otra cosa, gran parte del electorado de los inicios del FN es pied-noir, una población que también ha sufrido racismo, tienes que saber que cuando Argelia se independizó muchos se querían quedar allí y le cogieron mucho cariño a aquella tierra, y no pudieron hacerlo porque su destino era ser degollados uno tras otro si se empeñaban. Y entre esos pieds-noirs había muchos cuyos padres o abuelos venían de España por cierto.
Digo esto por eso de que los franceses son racistas...como si fuera de Francia hubiese menos racismo por otros lares...no lo creo

BlackPawn escribió:

Vaya tela Metro. Francia es el mejor pais del mundo para los musulmanes. En ningun lugar encontraran tantas facilidades para integrarse y tener una vida digna y mucho mas que digna en algunos casos. Mas que en sus propios paises de origen. Yo me saque la carrera en Francia (una ingenieria), y en mi clase, mas de la mitad eran magrebies. He trabajado para dos bancos franceses y mis jefes eran magrebies. Y muchos de mis colegas tambien (todos ingenieros). Esto no lo veras tu en Espanya en la vida.
Tenéis toda la razón. Ya me gustaría que España se pareciera un poquito - sólo un poquito - a Francia. Liberté, egalité, fraternité, no es un slogan publicitario, es un lema revolucionario que la mayoría de franceses llevan con dignidad, aún a pesar de las turbulencias actuales.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Metropolitano el Jue 24 Mar 2016 - 17:44

BlackPawn escribió:
Metropolitano escribió:


 Pero vamos a ver.. Si estamos totalmente de acuerdo.. Yo defiendo que muchos musulmanes se adaptan a Europa.. Muchos, para mi una mayoría.. Pero es innegable que otros no.. y también que los Franceses empiezan a mostrar rechazo por ellos, por todos, los que se adaptan y los que no.. No se puede negar porque, repito, en Francia el FN, un partido de ultraderecha, está a punto de convertirse, según las encuestas, en la primera fuerza política del País.. Con un discurso básicamente contrario a la inmigración y a la llegada de Musulmanes a Francia... Esto se puede negar?   Francia no es, por tanto, un país idóneo para la adaptación de Musulmanes.. En general, creo que Europa no es idóneo para ellos en ningún sitio, no es que Francia sea peor que el Reino Unido, Alemania, etc..

 En lo demás estamos totalmente de acuerdo..

Vaya tela Metro. Francia es el mejor pais del mundo para los musulmanes. En ningun lugar encontraran tantas facilidades para integrarse y tener una vida digna y mucho mas que digna en algunos casos. Mas que en sus propios paises de origen. Yo me saque la carrera en Francia (una ingenieria), y en mi clase, mas de la mitad eran magrebies. He trabajado para dos bancos franceses y mis jefes eran magrebies. Y muchos de mis colegas tambien (todos ingenieros). Esto no lo veras tu en Espanya en la vida.

Joder.. Hace nada defendías que no se adaptaban.. Ahora si se adaptan?

Creo simplemente que algunos se adaptarán y otros no.. pero no puedo creer que Francia sea el mejor país del Mundo para los musulmanes con el FN en esos niveles de voto.. Igual las leyes sean buenas para ellos... Porque es verdad que en eso Francia es un ejemplo de laicidad, libertad etc.. Admirable.. pero la sociedad Francesa? El día a día para un musulmán? En cualquier caso, la política que termina agrupándolos en guetos no puede ser muy buena..

Yo no puedo hablar con la misma capacidad que vosotros sobre esto.. Si habéis vivido en Francia pues solo puedo preguntarme lo que os pregunto.. Pero me chocan esas cosas.. Me chocan los guetos, me choca el avance del FN en un País tan abierto como solía ser Francia (y esto no lo discuto en absoluto) y me choca la falta de adaptación y el rechazo de muchos jóvenes musulmanes a ese País.. Algo tiene que haber.. Si hay humo...
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por BlackPawn el Jue 24 Mar 2016 - 18:22

Metropolitano escribió:
BlackPawn escribió:

Vaya tela Metro. Francia es el mejor pais del mundo para los musulmanes. En ningun lugar encontraran tantas facilidades para integrarse y tener una vida digna y mucho mas que digna en algunos casos. Mas que en sus propios paises de origen. Yo me saque la carrera en Francia (una ingenieria), y en mi clase, mas de la mitad eran magrebies. He trabajado para dos bancos franceses y mis jefes eran magrebies. Y muchos de mis colegas tambien (todos ingenieros). Esto no lo veras tu en Espanya en la vida.

 Joder.. Hace nada defendías que no se adaptaban.. Ahora si se adaptan?

 Creo simplemente que algunos se adaptarán y otros no.. pero no puedo creer que Francia sea el mejor país del Mundo para los musulmanes con el FN en esos niveles de voto.. Igual las leyes sean buenas para ellos... Porque es verdad que en eso Francia es un ejemplo de laicidad, libertad etc.. Admirable..  pero la sociedad Francesa? El día a día para un musulmán? En cualquier caso, la política que termina agrupándolos en guetos no puede ser muy buena..

 Yo no puedo hablar con la misma capacidad que vosotros sobre esto.. Si habéis vivido en Francia pues solo puedo preguntarme lo que os pregunto.. Pero me chocan esas cosas.. Me chocan los guetos, me choca el avance del FN en un País tan abierto como solía ser Francia (y esto no lo discuto en absoluto) y me choca la falta de adaptación y el rechazo de muchos jóvenes musulmanes a ese País.. Algo tiene que haber.. Si hay humo...  

No todos van a la universidad, desgraciadamente. Otra cosa importante, muchos que van a la uni, al menos las ingenierias, vienen a la uni despues de haber hecho bachillerato en sus paises de origen (Marruecos, Tunez, Algeria). Muchas escuelas de esos paises tienen convenions para acceder a la universidad francesa. Es decir, que no son franceses. Ellos emigran para entrar en la universidad y encontrar un buen trabajo. Pero son un porcentage pequenyo. Muchas familias sin recursos llegaron a sobrevivir coomo podian y son las que han acabado instalandose en guettos.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Handwerker el Vie 25 Mar 2016 - 17:13


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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por laperla el Lun 28 Mar 2016 - 15:31

Metropolitano escribió:
BlackPawn escribió:

Vaya tela Metro. Francia es el mejor pais del mundo para los musulmanes. En ningun lugar encontraran tantas facilidades para integrarse y tener una vida digna y mucho mas que digna en algunos casos. Mas que en sus propios paises de origen. Yo me saque la carrera en Francia (una ingenieria), y en mi clase, mas de la mitad eran magrebies. He trabajado para dos bancos franceses y mis jefes eran magrebies. Y muchos de mis colegas tambien (todos ingenieros). Esto no lo veras tu en Espanya en la vida.

 Joder.. Hace nada defendías que no se adaptaban.. Ahora si se adaptan?

 Creo simplemente que algunos se adaptarán y otros no.. pero no puedo creer que Francia sea el mejor país del Mundo para los musulmanes con el FN en esos niveles de voto.. Igual las leyes sean buenas para ellos... Porque es verdad que en eso Francia es un ejemplo de laicidad, libertad etc.. Admirable..  pero la sociedad Francesa? El día a día para un musulmán? En cualquier caso, la política que termina agrupándolos en guetos no puede ser muy buena..

 Yo no puedo hablar con la misma capacidad que vosotros sobre esto.. Si habéis vivido en Francia pues solo puedo preguntarme lo que os pregunto.. Pero me chocan esas cosas.. Me chocan los guetos, me choca el avance del FN en un País tan abierto como solía ser Francia (y esto no lo discuto en absoluto) y me choca la falta de adaptación y el rechazo de muchos jóvenes musulmanes a ese País.. Algo tiene que haber.. Si hay humo...  
En Francia no hay apartheid, está en las antipodas de eso.
¿Qué llamas gueto? Aceptando que todo lugar en el que se concentre una mayoría local proveniente de una minoría étnica dentro del estado puede llamarse gueto, hay que precisar que tienen los mismos derechos que los demás, al menos los que han nacido en Francia.
Que haya muchos musulmanes en según que barrios se hace de forma natural, por selección económica y porque a la gente le gusta mezclarse con sus semejantes.
No es diferente en España, al contrario. De hecho en Francia todos los municipios tienen un cupo de viviendas sociales que cumplir, aunque algunos como Neuilly (del cual fue alcalde Sarkozy muchos años) y otros pagan dinero para evitarlo (se permite el pago como compensación).
Pero ojo, en los barrios y municipios más ricos de Francia tienes menos musulmanes que en los más pobres, pero me arriesgaría a apostar que tienes netamente más que en cualquier otro país europeo. Parte de la burguesía del magreb también ha emigrado a Francia. Y casi todos los hijos de gente con dinero de África son envíados a hacer sus estudios a Francia, musulmanes y cristianos.

En el auge del FN cuentan los problemas vinculados al islamismo pero también otras cosas. En la Francia rural y de las ciudades pequeñas existía una gran comodidad material y económica que va menguando paulatinamente con el euro y la mundialización, contra los que se ha posicionado el FN. En los últimos años también suben en votos los partidos de izquierda contrarios a las políticas económicas llevadas.
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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por Metropolitano el Lun 28 Mar 2016 - 21:36

laperla escribió:
Metropolitano escribió:

 Joder.. Hace nada defendías que no se adaptaban.. Ahora si se adaptan?

 Creo simplemente que algunos se adaptarán y otros no.. pero no puedo creer que Francia sea el mejor país del Mundo para los musulmanes con el FN en esos niveles de voto.. Igual las leyes sean buenas para ellos... Porque es verdad que en eso Francia es un ejemplo de laicidad, libertad etc.. Admirable..  pero la sociedad Francesa? El día a día para un musulmán? En cualquier caso, la política que termina agrupándolos en guetos no puede ser muy buena..

 Yo no puedo hablar con la misma capacidad que vosotros sobre esto.. Si habéis vivido en Francia pues solo puedo preguntarme lo que os pregunto.. Pero me chocan esas cosas.. Me chocan los guetos, me choca el avance del FN en un País tan abierto como solía ser Francia (y esto no lo discuto en absoluto) y me choca la falta de adaptación y el rechazo de muchos jóvenes musulmanes a ese País.. Algo tiene que haber.. Si hay humo...  
En Francia no hay apartheid, está en las antipodas de eso.
¿Qué llamas gueto? Aceptando que todo lugar en el que se concentre una mayoría local proveniente de una minoría étnica dentro del estado puede llamarse gueto, hay que precisar que tienen los mismos derechos que los demás, al menos los que han nacido en Francia.
Que haya muchos musulmanes en según que barrios se hace de forma natural, por selección económica y porque a la gente le gusta mezclarse con sus semejantes.
No es diferente en España, al contrario. De hecho en Francia todos los municipios tienen un cupo de viviendas sociales que cumplir, aunque algunos como Neuilly (del cual fue alcalde Sarkozy muchos años) y otros pagan dinero para evitarlo (se permite el pago como compensación).
Pero ojo, en los barrios y municipios más ricos de Francia tienes menos musulmanes que en los más pobres, pero me arriesgaría a apostar que tienes netamente más que en cualquier otro país europeo. Parte de la burguesía del magreb también ha emigrado a Francia. Y casi todos los hijos de gente con dinero de África son envíados a hacer sus estudios a Francia, musulmanes y cristianos.

En el auge del FN cuentan los problemas vinculados al islamismo pero también otras cosas. En la Francia rural y de las ciudades pequeñas existía una gran comodidad material y económica que va menguando paulatinamente con el euro y la mundialización, contra los que se ha posicionado el FN. En los últimos años también suben en votos los partidos de izquierda contrarios a las políticas económicas llevadas.

Es decir.. Que coincidimos en que muchos musulmanes se adaptan perfectamente a vivir en una sociedad como la Francesa. Vamos, yo vengo defendiendo eso..


El tema de los guetos me refiero a que en Madrid, por ejemplo, se utilizan políticas que van precisamente en contra de que se agrupen en las mismas zonas personas de la misma base cultural.. Los barrios nuevos, donde se incluye una buena parte de vivienda social, se mezcla con vivienda de libre elección (clase media) y además, las viviendas sociales no se conceden por ejemplo a gitanos por un sitio, sudamericanos por otro, españoles pobres por otro y musulmanes por otro (estoy poniendo un ejemplo).. Sino que en el mismo bloque de vivienda social te encuentras concesiones variadas.. y se hace así a propósito.. Barrios como Lavapiés, que si tiene un alto grado de precariedad económica, sin embargo, tiene el mismo grado de variedad cultural.. Chinos, sudamericanos, musulmanes, españoles en situación precaria, etc.. No hay en Madrid un barrio chino.. No hay ese tipo de guetos.. A ESO ME REFIERO.. Si bien es cierto que, evidentemente, no hay el nivel de inmigración que hay en Francia, eso está claro, pero lo que digo es que la administración trabaja y está pendiente de que esos guetos no se generen.. Esto, creo, no sucede en Francia..


Lo del FN es lo que me escama.. Tu tienes más datos y evidentemente no puedo debatir contigo sobre esto en igualdad de condiciones, porque si vives en Francia convives con las noticias.. pero me escama el crecimiento de ese tipo de partidos en un País tan abierto como Francia a la inmigración.. Solo eso..

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Re: Atentado multiple en Bruselas

Mensaje por laperla el Mar 29 Mar 2016 - 8:39

Estamos de acuerdo en que muchos "se integran", en los barrios ricos, en los intermedios, y también en lo que llamarías "guetos", porque todo aquel que busque hacer su vida sin perjudicar a los demás ni a la sociedad está integrado, y de hecho no hace falta más.
Sin embargo, a diferencia de cualquier otra inmigración en Francia, más de 50 años después del inicio de la inmigración masiva de ciudadanos de origen magrebí, las tensiones con esa comunidad están más vivas que nunca.
Y en lo que no estoy en absoluto de acuerdo contigo, es en como mezclas a la ligera la situación social de los musulmanes en Francia con los problemas derivados del fanatismo religioso islámico.

El fanatismo religioso no es históricamente propio únicamente del Islam, pero sin embargo en el Cristianismo en Europa la religiosidad ha quedado ya en las costumbres y mentes como algo secundario, algo menos en España (ver últimamente ley del aborto o leve refuerzo de la religión en la educación con la LOMCE), algo más en Francia.
En cambio en las sociedades y comunidades musulmanas, el fanatismo religioso impositor y violento está tan vivo como en sus mejores horas, mucho más que hace medio siglo. Y eso no es proprio de los musulmanes de Francia, de Bélgica, ni de Europa. Es una tendencia inherente al mundo islámico en general. Los partidos que defienden la religiosidad como base de la sociedad son fuertes en todos los países del magreb y del medio oriente, incluso en algún país subsahariano.  En más de una ocasión han ganado las elecciones incluso. Hasta en Marruecos y Turquía que serían los dos estados más "tolerantes" está en auge el islamismo.
Como ves no es un problema francés ni belga, luego la odiosa correlación que se pueda hacer entre identidad religiosa/comunitaria y rango social sí puede ser devastadora para mentes enfermas en sociedades "multiculturales", pero no es el origen del problema.

También hay estados como Qatar, Arabia Saudí...en los que el Islam dicta gran parte de las normas sociales, y con los que Europa y en especial Francia tienen relaciones comerciales muy estrechas. Ese ya es otro tema.



Lo que dices de los "guetos" y de la políticas que se llevan en Madrid...Pues me parece muy bien que en Madrid cuiden eso, pero no creo que en España en general se haga mucho al respeto.
Para empezar hay muy pocas viviendas sociales.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/sociedad/amnistia-denuncia-que-espana-tiene-viviendas-vacias-europa-4297926

De lo que conozco hasta en Jumilla que no llega a 30000 habitantes tienes una barriada en la que hay gran mayoría de magrebies y gitanos, y eso que hay mucha inmigración también susahariana y sudamericana. Lo mismo en Zaragoza en algunas calles de la zona de San Pablo por ejemplo.
La impresión que tengo es contraria a lo que dices, en general hay tendencia a que los agrupamientos sean más étnicos en España que en Francia. Para empezar porque hay menos pisos públicos.
Por otra parte si llega un momento en el que los 80% de los demandantes que cumplen los requisitos para viviendas protegidas son negros, ¿Cómo vas a hacer para que no sean mayoritarios dónde sea?
Veremos dentro de 50 años, pero es una químera y además discriminatorio pensar que todas la etnias inmigrantes van a tener el mismo éxito en estudios, en los mismos sectores profesionales etc. Yo estoy totalmente en contra de políticas de positive action de cualquier tipo, eso si que es hacer diferencias.
Si en Francia de la inmigración vietnamita, camboyana han salido más médicos e ingenieros que de la magrebí, de la magrebí más que de la congoleña, sin embargo han salido más deportistas de la magrebí que de la indochina etc. no es culpa de los franceses, falso.
Lo mismo que si en España los inmigrantes rumanos no roms llegan a un estatus económico y social superior al de los inmigrantes roms, no se debe a los españoles en primer lugar. Simplemente unos llegan ya de por sí con una formación superior, tienen menos hijos, cuidan más su rumbo escolar etc.
Al final habrá siempre barriadas en las que se junten familias que nadie quiere como vecinos, y si se da el caso que la mayoría de esas familias vienen de grupos étnicos determinados, como puede pasar en cualquier sociedad multicultural, no necesariamente es culpa de nadie, ni de la sociedad, ni del grupo étnico dominante, ni de los demás integrantes del grupo étnico del que son gran parte de esos indeseables.
En Francia escolarizar un niño y llevarlo a la universidad le sale mucho más barato y asequible a una familia modesta, como puede ser el prototipo de familia inmigrante, que lo que le supone en España, no te equivoques.

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Re: Atentado multiple en Bruselas

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