GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

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laperla
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por laperla el Jue 11 Mayo 2017 - 9:13

Handwerker escribió:
reals escribió:Como a la juve le de por ganar os va a faltar muy poquito para autoproclamaros segundo mejor equipo de Europa este año.

Os veo capaces.

Esto es una bajeza.

Ninguna selección nacional tiene nivel suficiente para ganarle a un club de élite.

Luego entonces la Champions League está objetivamente hablando en un nivel superior al de un mundial.

Al ser la única competición que alberga a todos los clubes de esta envergadura.

Si ya de por sí las eliminatorias sudamericanas o europeas tienen un pié en el cuello de los mundiales en cuanto a grado de dificultad se puede decir que la Champions es la competición más dura que existe.

Aparte de que no veo la relación con lo que dice Reals...

"Objetivamente hablando" no tienes ninguna base para afirmar eso. Habría que hacer competir de forma durable clubes y selecciones, cosa que no tiene sentido y además es imposible al participar jugadores en ambos bandos.


Pero ni mucho menos es descabellado pensar que la sentencia Bosman ha debilitado el nivel global de los digamos 50-100 mejores equipos de club de Europa más que la ha reforzado. Las selecciones juntan jugadores formados en el mismo molde, el conjunto luego en muchos clubes es más experimental.

Antes de la sentencia Bosman clubes como Steaua o Estrella Roja que juntaban las bases de sus selecciones nacionales eran capaces de ganar la Copa de Europa, y no fueron capaces de ganar nada a nivel de selección esos países ni de jugar una final, y si bien los grandes clubes italianos y españoles no tenían tantos extranjeros, los tres que solían tener los mejores equipos eran de primerísimo nivel, y luego se les juntaban jugadores locales internacionales que poco tenían que envidiar a nadie.

Pero siempre en algún lado de Europa surgían equipazos capaces de competir contra cualquiera con jugadores locales, igual que pasaba y sigue pasando a nivel de selecciones. Ahora todos los jugadores emigran a las grandes ligas, a menudo acaban chupando banquillo y su fútbol es infravalorado, incomprendido o desaprovechado, y al final lo que es evidente es que se debilitan los equipos de club de la inmensa mayoría de Europa y del mundo. Lo que no está tan claro es que se haya mejorado tanto el nivel de los grandes clubes.

Y allí de hecho tienes en el fútbol de selecciones que los resultados durables de éstas no se corresponde exactamente al nivel de los clubes que albergan sus jugadores. Puedes mirar la Copa de África por ejemplo, allí se suele notar mucho. Pero también se puede ver en todos los demás continentes.

Por poner otro ejemplo en mi opinión la selección alemana en la mayoría de años es mejor que el Bayern de Munich, y no estoy seguro que ningún club inglés ahora mismo sea mejor que la selección inglesa, habría que verlo, y eso que la selección inglesa a duras penas entraría en el top10 mundial desde hace años.

Ya de comparar la selección de Croacia, Polonia o Suiza con el Dinamo Zagreb, el Legia Varsovia, el Basilea, o la de Chile con el Colo Colo, la de Uruguay con Peñarol, etc. ni hablamos por supuesto.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por JoGv2.0 el Jue 11 Mayo 2017 - 10:11

laperla escribió:El CR de siempre, sobrado y chupón cuando el marcador está bien a favor y se cree que la cosa está hecha.

Siguiendo con los records, salvo lesión Cristiano Ronaldo será el primer jugador en jugar 5 finales de Champions en este siglo (2008, 2009, 2014, 2016 y 2017).

Detrás queda ya Iniesta con 4.

El record absoluto lo tienen Maldini y Gento, con 8.

Maldini, tres en este siglo (1989,1990,1993,1994,1995,2003,2005,2007)
Gento (1956 a 1960, 1962, 1964, 1966), que también es el que más copas de europa ha ganado con 6.

Y desde la sentencia Bosman y seguidamente la participación de equipos de las mejores ligas no campeones nacionales ni de Europa (1996-1997 y seguidamente 1997-1998), las 5 finales de CR se convertirían por tanto en record también.

No solo eso, mientras no estuvo hecha y su equipo necesitaba balón, confianza y ritmo bajo, CR se dedico a conducir, perder balones y en general tener nula lectura de partido.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Fer el Jue 11 Mayo 2017 - 11:01

Ayer CR estuvo mal (que es permisible tras lo que ha dado en semis y cuartos) pero también estuvo egoísta (es lo que no se puede permitir). Jugándose tiros sin sentido desde cualquier posición, culminando con un tiro a la media vuelta con la izquierda con dos compañeros sólos para empatar sin oposición.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Blanco Nuclear el Jue 11 Mayo 2017 - 12:03

El egoísmo denota falta de inteligencia. Y Cristiano, hay que reconocerlo, es muy tonto. Qué le vamos a hacer.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Jaymz el Jue 11 Mayo 2017 - 12:39

Blanco Nuclear escribió:El egoísmo denota falta de inteligencia. Y Cristiano, hay que reconocerlo, es muy tonto. Qué le vamos a hacer.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Handwerker el Jue 11 Mayo 2017 - 23:01

Los que no se mojan para comparar sencillamente no tienen la altura intelectual para hacerlo.

Todo se centra en hablar bien de algo y echar pestes de lo otro, o peor, criticar a los que dicen algo que no se entiende.

Así cualquiera.

Esa tara dialéctica es algo que no estoy pidiendo que se considere ni que se interiorice para solucionarle, si se entiende cual es el paradigma que bueno, si no se comprende... nose

Estaría bueno ver qué hace la Mannschaft en La Paz, en Bolivia, a 3.6 kilómetros de altura.

O ver qué haría cualquiera de entre todos los primeros clasificados al mundial del 2010 en Europa contra la Uruguay de Forlán en pleno apogeo, dado que el momentum que traían los orientales durante esas eliminatorias sudamericanas fue muy superior con respecto al que se pudo ver de ellos mismos en el mundial, y aún así quedaron en tercer lugar.

O ver qué hubiese hecho la campeona España si es que Paraguay hubiese tenido a Salvador Cabañas sano para ese mundial.

Es bastante más sencillo de lo que parece.

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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por laperla el Jue 11 Mayo 2017 - 23:58

Handwerker sabes lo que significa irse por los cerros de Úbeda ?? Cuidado con la paranoia hombre, sin ánimo de ofender.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Handwerker el Vie 12 Mayo 2017 - 0:56

Se lo que significa descontextualizar. Lo bueno es que por ser yo tu interlocutor te salió rana.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Duende el Vie 12 Mayo 2017 - 9:51

laperla escribió:
Handwerker escribió:

Esto es una bajeza.

Ninguna selección nacional tiene nivel suficiente para ganarle a un club de élite.

Luego entonces la Champions League está objetivamente hablando en un nivel superior al de un mundial.

Al ser la única competición que alberga a todos los clubes de esta envergadura.

Si ya de por sí las eliminatorias sudamericanas o europeas tienen un pié en el cuello de los mundiales en cuanto a grado de dificultad se puede decir que la Champions es la competición más dura que existe.

Aparte de que no veo la relación con lo que dice Reals...

"Objetivamente hablando" no tienes ninguna base para afirmar eso. Habría que hacer competir de forma durable clubes y selecciones, cosa que no tiene sentido y además es imposible al participar jugadores en ambos bandos.


Pero ni mucho menos es descabellado pensar que la sentencia Bosman ha debilitado el nivel global de los digamos 50-100 mejores equipos de club de Europa más que la ha reforzado. Las selecciones juntan jugadores formados en el mismo molde, el conjunto luego en muchos clubes es más experimental.

Antes de la sentencia Bosman clubes como Steaua o Estrella Roja que juntaban las bases de sus selecciones nacionales eran capaces de ganar la Copa de Europa, y no fueron capaces de ganar nada a nivel de selección esos países ni de jugar una final, y si bien los grandes clubes italianos y españoles no tenían tantos extranjeros, los tres que solían tener los mejores equipos eran de primerísimo nivel, y luego se les juntaban jugadores locales internacionales que poco tenían que envidiar a nadie.

Pero siempre en algún lado de Europa surgían equipazos capaces de competir contra cualquiera con jugadores locales, igual que pasaba y sigue pasando a nivel de selecciones. Ahora todos los jugadores emigran a las grandes ligas, a menudo acaban chupando banquillo y su fútbol es infravalorado, incomprendido o desaprovechado, y al final lo que es evidente es que se debilitan los equipos de club de la inmensa mayoría de Europa y del mundo. Lo que no está tan claro es que se haya mejorado tanto el nivel de los grandes clubes.

Y allí de hecho tienes en el fútbol de selecciones que los resultados durables de éstas no se corresponde exactamente al nivel de los clubes que albergan sus jugadores. Puedes mirar la Copa de África por ejemplo, allí se suele notar mucho. Pero también se puede ver en todos los demás continentes.

Por poner otro ejemplo en mi opinión la selección alemana en la mayoría de años es mejor que el Bayern de Munich, y no estoy seguro que ningún club inglés ahora mismo sea mejor que la selección inglesa, habría que verlo, y eso que la selección inglesa a duras penas entraría en el top10 mundial desde hace años.

Ya de comparar la selección de Croacia, Polonia o Suiza con el Dinamo Zagreb, el Legia Varsovia, el Basilea, o la de Chile con el Colo Colo, la de Uruguay con Peñarol, etc. ni hablamos por supuesto.

Hombre, mira en transfermarkt los 15 jugadores más valiosos de las mejores 5-10 equipos y lo mismo en el tema selecciones, ten en cuenta que los clubes pueden hacer plantillas y equipos titulares más coherentes, también que pueden trabajar mucho más, etc. y bueno, en fin, que simplemente es mirar fútbol, hay diferencia entre el nivel de los mejores clubes y el nivel de las mejores selecciones.

No estoy diciendo que sean un dato objetivo, pero creo que es algo en lo que hay consenso entre profesionales y periodistas serios y que es lógico visto algunos de los datos que te doy (sobre todo el de que pueden trabajar más y el de que pueden hacer plantillas más coherentes).


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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por laperla el Vie 12 Mayo 2017 - 10:25

Duende escribió:
laperla escribió:

Aparte de que no veo la relación con lo que dice Reals...

"Objetivamente hablando" no tienes ninguna base para afirmar eso. Habría que hacer competir de forma durable clubes y selecciones, cosa que no tiene sentido y además es imposible al participar jugadores en ambos bandos.


Pero ni mucho menos es descabellado pensar que la sentencia Bosman ha debilitado el nivel global de los digamos 50-100 mejores equipos de club de Europa más que la ha reforzado. Las selecciones juntan jugadores formados en el mismo molde, el conjunto luego en muchos clubes es más experimental.

Antes de la sentencia Bosman clubes como Steaua o Estrella Roja que juntaban las bases de sus selecciones nacionales eran capaces de ganar la Copa de Europa, y no fueron capaces de ganar nada a nivel de selección esos países ni de jugar una final, y si bien los grandes clubes italianos y españoles no tenían tantos extranjeros, los tres que solían tener los mejores equipos eran de primerísimo nivel, y luego se les juntaban jugadores locales internacionales que poco tenían que envidiar a nadie.

Pero siempre en algún lado de Europa surgían equipazos capaces de competir contra cualquiera con jugadores locales, igual que pasaba y sigue pasando a nivel de selecciones. Ahora todos los jugadores emigran a las grandes ligas, a menudo acaban chupando banquillo y su fútbol es infravalorado, incomprendido o desaprovechado, y al final lo que es evidente es que se debilitan los equipos de club de la inmensa mayoría de Europa y del mundo. Lo que no está tan claro es que se haya mejorado tanto el nivel de los grandes clubes.

Y allí de hecho tienes en el fútbol de selecciones que los resultados durables de éstas no se corresponde exactamente al nivel de los clubes que albergan sus jugadores. Puedes mirar la Copa de África por ejemplo, allí se suele notar mucho. Pero también se puede ver en todos los demás continentes.

Por poner otro ejemplo en mi opinión la selección alemana en la mayoría de años es mejor que el Bayern de Munich, y no estoy seguro que ningún club inglés ahora mismo sea mejor que la selección inglesa, habría que verlo, y eso que la selección inglesa a duras penas entraría en el top10 mundial desde hace años.

Ya de comparar la selección de Croacia, Polonia o Suiza con el Dinamo Zagreb, el Legia Varsovia, el Basilea, o la de Chile con el Colo Colo, la de Uruguay con Peñarol, etc. ni hablamos por supuesto.

Hombre, mira en transfermarkt los 15 jugadores más valiosos de las mejores 5-10 equipos y lo mismo en el tema selecciones, ten en cuenta que los clubes pueden hacer plantillas y equipos titulares más coherentes, también que pueden trabajar mucho más, etc. y bueno, en fin, que simplemente es mirar fútbol, hay diferencia entre el nivel de los mejores clubes y el nivel de las mejores selecciones.

No estoy diciendo que sean un dato objetivo, pero creo que es algo en lo que hay consenso entre profesionales y periodistas serios y que es lógico visto algunos de los datos que te doy (sobre todo el de que pueden trabajar más y el de que pueden hacer plantillas más coherentes).

No estoy de acuerdo
Los clubes lo que tienen es más potencial, pero en la práctica no se traduce en que sean mejores. Al final por cuestiones de rivalidades o de presupuesto, ningún club importante puede juntar todos los mejores jugadores de su país.

Te he puesto el ejemplo se Steaua o Estrella Roja en los 80 y 90. Clubes que jugaban sin extranjeros y que consiguieron juntar el 80% de las selecciones de su país. Y aún así se les escapaba algún jugador importante, del Dinamo de Bucarest, del Partizan o del Dinamo Zagreb (Boban). A nivel de selecciones ni una semifinal consiguieron catar (si bien Yugoslavia había dejado fuera al futuro campeón Dinamarca, la guerra hizo que tuviera que dejar su sitio y Dinamarca fue repescada a la fase final de 8 equipos, quizás ese año Yugoslavia hubiese hecho algo).
El caso es que esos equipos eran más débiles que sus selecciones (cuando Estrella Roja gana la Copa de Europa había perdido además a su estrella Dragan Stojkovic el verano anterior que se fue al OM). La comparación de los resultados desmuestra que antes de la sentencia Bosman las selecciones eran más fuertes que los clubes.


Tras la sentencia Bosman se ha igualada la cosa, y las grandes ligas han mejorado por mera acumulación de talento. Pero de allí a que sean mejores los mejores clubes que las mejores selecciones, no lo creo. Se ha igualado pero no lo ha superado.
En la práctica las selecciones juntan jugadores con el mismo proceso de formación, los clubes no.

Pero hay otro factor muy importante : las selecciones pueden tener banquillos de más nivel (los jugadores aceptan mejor ser suplentes con sus selecciones que con sus clubes), pueden elegir los jugadores más en forma en el momento que quieran.


Y al final, por mucho que en teoría los clubes tengan más potencial para fichar, vemos cosas aberrantes como que el Bayern no tenga ningún delantero especialista en el juego aereo (si lo tenía el de Heynckes con Mandzukic y/o Gomez), no tenga ningún extremo especialista eficiente jugando a su pierna natural (Ribery y Robben sólo saben jugar a pierna cambiada que es como han jugado toda su vida).
Eso por no hablar de lo dudoso que es juntar la forma de jugar y entender el juego de un Thiago con la de un Muller por poner un ejemplo.

La selección alemana ahora mismo en los extremos puede jugar con Sane que puede jugar en los dos perfiles, tiene las opciones de Reux, Draxler, Ozil como especialista del último pase, el mismo Muller para correr y centrar a la primera por la derecha. Tiene un nueve tanque como Mario Gomez. Tiene más opciones. Y en el centro del campo, puede jugar con dos con tres, según lo que busque Low puede colocar a Khedira, Kroos, Can o Weigl. Tiene mejores opciones de centrales, sobre todo respecto al Bayern de temporadas pasadas que no tenía a Hummels. Puede seguir con Boateng junto a Hummels o juntarle ya a Sule que es mejor central que Boateng o Martinez.

En conjunto me parece un equipo mejor que el Bayern, sobre todo por tener más especialistas y recursos.


Precisamente el tener a especialistas es una de las fuerzas de la Juve de Allegri. Un equipo raro de cojones, con un delantero centro especialista en el juego aereo (prácticamente su única cualidad, pero muy dominada), exiliado como extremo izquierdo, por lo menos cuando su equipo no tiene el balón. Puede poner un extremo a banda natural como Cuadrado, o el ya clásico a pierna cambiada como Dybala. Pjanic es otro especialista, un jugador que sin el balón parado es lo más normalito, pero es que en el balón parado es el mejor del mundo. Y puede alternar jugar con un centrocampista puro o con dos, Khedira/Marchisio, uno más si contamos a Pjanic que es más bien mediapunta.

La Juventus es un equipo raro de cojones, pero resulta eficaz. Otra cosas es que si el Madrid o el Barça juegan así, su entrenador dura 10 partidos.


El multimillonario City, con tantos millones es un flan en defensa, en ataque va mejor...pero no tiene ni un delantero dominante en el juego aereo. Mucho potencial pero en la práctica muchas carencias.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Duende el Vie 12 Mayo 2017 - 10:38

Hablo de ahora y de los últimos años, de los mejores clubes de élite de y de las mejores selecciones de élite.

El impacto al final de los tíos que sin lesiones, en una plantilla cerrarán el banquillo o no entrarán en la convocatoria tiende a ser mínimo. Los clubes de élite pueden optimizar su plantilla dentro de las restricciones del mercado, como todo, pero lo pueden hacer, las selecciones dependen del azar, aunque al final un tipo determinado de fútbol tienda a producir un tipo determinado de jugador, ejemplos como los que tú has nombrado, por lógica, saldrán más en selecciones que en clubes. Estoy de acuerdo en que seguir el mismo proceso de formación es importante, pero ya vemos que los clubes de élite no lo suelen priorizar demasiado, así que se puede decir que los especialistas no lo valoran en exceso.

Y después está lo que te digo, que es clave, ningún club va a entrenar tan poco como entrenan las selecciones, entrenan más porque es mejor para ellos, no solo físicamente, sino porque les hace mejor equipo y eso es una ventaja, como digo, clave. Jugar y convivir cada día, trabajar tácticas, balón parado, etc. mucho del trabajo diferencial que destacan los entrenadores como Mourinho o Guardiola consiste en el estar día a día encima de sus jugadores, recalcando y machacando conceptos, eso es imposible en el fútbol de selecciones.

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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por laperla el Vie 12 Mayo 2017 - 10:39

Siguiendo en Inglaterra, el Tottenham es el equipo que más puntos ha sumado en el conjunto de las dos últimas premiers. Eso si, ha hecho el ridículo en Europa este año. Vamos a dejarles tiempo, la Juventus de Conte 4 veces campeona en Italia estuvo haciendo todos esos años algo parecido en Europa.

Los spurs son el equipo más cercano a servir de base de la seelción inglesa ahora mismo. Tendrían los dos laterales (Walker y Rose), un mediocentro (Dier), el mediapunta (Alli) y el nueve (Kane).

Se sustituiría el portero (LLoris por Hart, para mi un poco mejor LLoris), la pareja de centrales (Stones-Cahill vs Toby-Vertonghen, para mi ligeramente mejor Stones-Cahill), un mediocentro (Wanyama por Henderson, difícil de decir), y dos extremos o mediapuntas (Eriksen-Son vs Lallana-Sterling). Es difícil decir cual de los dos onces es mejor, yo creo que el inglés porque se entienden mejor, habría menos fisuras y tendrían un estilo de jugar a toda pastilla más definido, pero también es cierto que Toby-Wanyama-Eriksen-Son son buenos.

Sin embargo en el banquillo Inglaterra guardaría a flechas como Vardy o Rashford, y si no está lesionado puede llevar a un tipo que lo gana todo o casi por arriba como Carroll, recurso que no tienen los spurs.

En el peor caso Inglaterra parece de nivel similar a cualquiera de los mejores clubes ingleses (eso si estamos hablando de un equipo en comparación con 5-6 equipo de nivel similar en fútbol de clubes).

Pero ojo, que los resultados de Inglaterra en la última década :
2008 : no clasificado euro de 16
2010 : octavos mundial
2012 : cuartos euro
2014 : clasificado a mudnial de 32, no llega a octavos, un empate y dos derrotas en 3 partidos
2016 : octavos euro.


Nada que permita asegurar que el nivel entre las 20 mejores de Europa, 40 mejores selecciones del mundo sea inferior a los 40 mejores equipos de club del mundo.


Lo que si creo es que las selecciones en general tienen un juego más soso que los grandes clubes, pero también son mejores en defensa y son bloques más dificiles de manejar (hablamos de los números de Messi y CR en partidos oficiales frente a selecciones de nivel comparado con los de Champions ??). Y recurren a más especialistas, suelen tener mejor banquillo también.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por bertoga el Vie 12 Mayo 2017 - 10:42

Es que a día de hoy pocos equipos de élite juegan con extremos a banda natural. El fútbol es cada vez más -y es muy curioso, porque siempre fue la posición menos valorada- de los laterales. Solo hay que ver los últimos equipos dominantes: El Madrid de Carva y Marcelo, el Barça de Alves o el Bayern de Heynckes de Lahm y Alaba.

Es más un recurso desde el banquillo, y ahí sí cuenta el Bayern con Coman, que es desborde hacia fuera y centro puro y duro, y Douglas Costa, que tiene más recursos pero es un extremo zurdo jugando en la izquierda.

En medio campo cuenta con Xabi, Vidal, Thiago, Renato, la posibilidad de Javi Martínez...también puede usar a dos o tres y en opciones muy diferentes.

Y bueno, Lewandowski es muy superior a Mario Gómez sin ser un especialista. Es un buen jugador en el juego aéreo, un buen fijador, uno de los mejores rematadores del mundo y además hace muchas más cosas.



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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por laperla el Vie 12 Mayo 2017 - 10:56

Coman es delantero centro de formación, en el Bayern cuando juega suele hacerlo de extremo izquierdo en el lugar de Ribery.

Douglas Costa sí es usado más veces a su pierna "natural" en el Bayern y si que puede aportar quizás esa variante, pero ojo que en Shakhtar y Gremio, es decir toda su vida, ha jugado normalmente a pierna cambiada.

Está claro que el Bayern tiene un equipazo, pero creo que es mejor Alemania, más bloque, forma de actuar y de pensar en el campo más definida, homogenea y asimilada por los jugadores, y más recursos.

En todo caso no lo vamos a poder comprobar nunca.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por bertoga el Vie 12 Mayo 2017 - 11:16

No sé este año, no lo he seguido, pero Pep utilizaba a Coman en derecha, saliendo desde el banquillo, y cada vez que lo hacía se pasaba los 20 minutos o media machacando la misma jugada: desborde hacia la línea de fondo y centro.

En cualquier es discutible, son dos plantillones, pero si me dan a elegir me quedo con la plantilla del Bayern.


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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Trancos el Vie 12 Mayo 2017 - 12:54

Un hilo que supuestamente va sobre Cristiano deriva en un debate Clubes vs. Selecciones.

ESO es irse por los cerros de Úbeda.
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por bertoga el Vie 12 Mayo 2017 - 12:59

Yo pienso que es absurdo ser muy rígido con los famosos "desvíos". Una cosa es ponerse a hablar del color de las nubes y otra cosa es que un debate vaya derivando en otros, también de ámbito futbolístico, pertinentes e interesantes a su vez.

Abrir ahora otro tema para hablar de eso que ha surgido de manera natural en el debate es innecesario -porque posiblemente se agote rápido y no de para tanto-.


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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por cesarin_zidane el Vie 12 Mayo 2017 - 17:01

Trancos escribió:Un hilo que supuestamente va sobre Cristiano deriva en un debate Clubes vs. Selecciones.

ESO es irse por los cerros de Úbeda.

Por menos que eso un infraser se quejó de desvío de tema y dijo que se fuera a meter el dedo no sé dónde y después ver a qué sabe
(Joder, que asco de mensaje, y de persona también.)

http://www.foroelcruce.net/t31712p675-manchester-city
(Mensaje 686)


bertoga escribió:Yo pienso que es absurdo ser muy rígido con los famosos "desvíos". Una cosa es ponerse a hablar del color de las nubes y otra cosa es que un debate vaya derivando en otros, también de ámbito futbolístico, pertinentes e interesantes a su vez.
-.

Es lo que yo digo, pero ya vez el personal como se pone en ocasiones :ninja:
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Handwerker el Mar 16 Mayo 2017 - 20:12

Solo por terminar de plantear una justificación:

El valor de los mundiales, de las eliminatorias continentales y demás asuntos relacionados con las confederaciones y federaciones nacionales de fútbol, aumenta debido a la escasez de torneos.

Si colocamos la cantidad posible de ocurrencias y las probabilidades de ganar esa clase de competiciones en yuxtaposición con torneos anuales su valor se dispara.

Torneos anuales como los torneos de Liga o como los torneos de la Champions.

En ese mismo sentido, hay veces que dentro de la Champions los equipos se encuentran con rivales que son campeones en sus ligas, pero, que no tienen nivel para competir de igual a igual en un torneo internacional, contrincantes de un nivel futbolístico menor a lo que hay en las Ligas locales.

Y sí, estoy hablando de España y del caso de equipos como: Sevilla, Villarreal, Real Sociedad, Celta, Málaga, Las Palmas y Athletic Bilbao. Del Valencia y del Atleti no hablo porque ya han sido finalistas de la Champions y su mérito tienen, y bueno, luego finalmente los otros dos.

Y así, la escasez de partidos de Champions le da a esta competición un nivel de importancia que por nivel futbolístico no tendría por sobre las Ligas que se desarrollan semanalmente con tanta cotidianidad.

Porque es cierto que están Chelsea, Juventus, Bayern, etc. pero también están Celtic, Basel, Shakhtar, Zenit y demás, que son los que son más.

laperla
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por laperla el Mar 16 Mayo 2017 - 23:39

Handwerker escribió:Solo por terminar de plantear una justificación:

El valor de los mundiales, de las eliminatorias continentales y demás asuntos relacionados con las confederaciones y federaciones nacionales de fútbol, aumenta debido a la escasez de torneos.

Si colocamos la cantidad posible de ocurrencias y las probabilidades de ganar esa clase de competiciones en yuxtaposición con torneos anuales su valor se dispara.

Torneos anuales como los torneos de Liga o como los torneos de la Champions.

En ese mismo sentido, hay veces que dentro de la Champions los equipos se encuentran con rivales que son campeones en sus ligas, pero, que no tienen nivel para competir de igual a igual en un torneo internacional, contrincantes de un nivel futbolístico menor a lo que hay en las Ligas locales.

Y sí, estoy hablando de España y del caso de equipos como: Sevilla, Villarreal, Real Sociedad, Celta, Málaga, Las Palmas y Athletic Bilbao. Del Valencia y del Atleti no hablo porque ya han sido finalistas de la Champions y su mérito tienen, y bueno, luego finalmente los otros dos.

Y así, la escasez de partidos de Champions le da a esta competición un nivel de importancia que por nivel futbolístico no tendría por sobre las Ligas que se desarrollan semanalmente con tanta cotidianidad.

Porque es cierto que están Chelsea, Juventus, Bayern, etc. pero también están Celtic, Basel, Shakhtar, Zenit y demás, que son los que son más.

Si, ya, bueno...

Lo que pasa es que desprecias a unos equipos, o sobrevaloras a otros, por jerarquías que tu mismo te inventas...

En estos tiempos tras la crisis en el fútbol español, sin proyectos inviables como el del Malaga de hace unos años, o el Villarreal anteriormente, o el Deportivo anteriormente, Zenit y Shakhtar son superiores a 16 equipos de la liga española, a la espera de la recuperación del Valencia. Y eso no es opinión, son hechos acontecidos y recurrentes.


El rendimiento medio de una temporada del Zenit y del Shakhtar en Europa es superior al de Athletic o Villarreal, tanto en Europa League como en Champions (que los dos primeros juegan más veces). Por lo tanto son mejores que Athletic y Villarreal, y es algo que admite poca discusión. No mucho mejores ojo, un poquito mejores. Cosa que puede variar, o no (puede que el Shakhtar esté en ligera baja con la guerra, el Zenit no), pero que de momento es así. También pueden resurgir otros equipos de por allí, Dynamo Kiev y Spartak apuntan a ello.

Y en enfrentamientos directos se manifiesta también, el Shakhtar puede perder (con polémica) frente al Celta como esta temporada, pero también lo normal es que gane más veces (y recientemente se ha cargado a Athletic y Real Sociedad en Champions, lo mismo que Zenit a Valencia la temporada pasada).

Te equivocas por tanto y viertes con ligereza una opinión mal informada y mal documentada, pero además la elevas al rango de paja mental cuando metes en el lote a otros equipos, incluso a alguno como Las Palmas (??).

Y ojo que comparando los resultados globales de Basilea (un club al alza y muy dominante ahora en Suiza) con Villarreal y Athletic desde digamos 2010, son muy similares. Venga, siendo generosos muy ligeramente a favor de Villarreal y Athletic. Pero muy ligeramente...Y estamos hablando de los quinto-sexto equipos españoles en el último lustro (cuyas únicas amenazas para ese rango parecen ser una hipotética pero muy posible recuperación en breves del Valencia, el auge del nuevo Celta, o algún ciclo alto de la Real Sociedad que los tiene periódicamente). No estamos hablando con Villarreal y Athletic de equipos habituales de segunda mitad de tabla, ni siquiera de mitad de tabla. Son de primer tercio año tras año últimamente y pese a tener la carga de jugar competiciones europeas.

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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Handwerker el Miér 17 Mayo 2017 - 4:20

Pero no te guies por puntajes de dificultad en los rankings.

Toma de ejemplo lo que hacen aquellos que premian a la bota de oro.

La Primeira Liga por alguna razón no goza del mismo grado de dificultad que la Ligue 1 y ninguna de las dos gozan del mismo grado de dificultad que la Eredivisie.

Extrapola esa patraña a todos los coeficientes aplicados a nivel continental, y a un nivel hasta global.

A que queda majo, ¿no?

Estamos hablando de que por meros detalles a la liga española no se le puede llamar la mejor liga del mundo, porque si se hace TODO EL MUNDO pierde la cabeza, los españoles por delante, pero sí se le puede llamar la liga en donde mejor fútbol se juega.

Ahora dime que me meto en recovecos que no van a ningún lugar, o peor, que me hago el loco.

O mejor aún, critícame por ser visceral con André Gomes, con eso cerrarás el círculo virtuoso.

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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por laperla el Miér 17 Mayo 2017 - 7:30

Handwerker, es difícil conversar contigo...

Yo sólo te digo que te has columpiado con esa falta de respeto a Zenit y Shakhtar, porque es una falta de respeto situar a algunos equipos por debajo del nivel que vienen exhibiendo desde hace años y los resultados globales que cosechan. Nada más.

La liga española puede ser la mejor, o no. Lo que se puede comparar es que el global de los resultados de los equipos de su primer tercio de Liga que compite en Europa es de largo el mejor de Europa. Luego si se mira más al detalle también se ve también que de 7-8 representantes ese liderazgo realmente reposa en 3 o 4 (Real Madrid y Barcelona, el Atlético se ha subido al carro desde hace ya unos años, y luego el Sevilla cuando juega Europa League, uando está en Champions suma mucho menos).

Los demás no son malos, Villarreal, Athletic, este año el Celta, de vez en cuando hacen muy buenas campañas en Europa League, otras no tanto. Tampoco son la gran cosa. En Champions últimamente muy poco. El último que hizo algo bueno fue el Málaga de Pellegrini, que era otra cosa, un proyecto ambicioso que se vino abajo, no es comparable.

La Europa League no es fácil, está llena de equipos trampa y esa competición es una caja de sorpresas, repleta de equipos que parecen excentricidades pero no son sencillos.
En realidad las jerarquías en esa competición son tenues y a menudo invertidas. En Champions si hay una serie de peces gordos que tienen más margen sobre los demás y rara vez se pegan un batacazo frente a equipos de ligas menores.



En todo caso y volviendo a la razón de mi intervención, no todos los equipos que no provienen de las Ligas más importantes tienen el mismo nivel. Has ido a meter en un saco de equipuchos a equipos como Shakhtar o Zenit que están en el top20 del ranking UEFA, compitiendo a menudo en octavos de Champions que es más difícil sumar, y cargando con el ranking de sus federaciones (a los clubes se les suma el ranking de sus resultados y también el de sus federaciones, por lo cual estos clubes tienen más mérito del que les atribuye el ranking).

También son equipos que han ganado la Europa League en la última década (Zenit en 2008 y Shakhtar en 2009), aparte de tener varias apariciones hasta octavos y cuartos de Champions, y de normalmente cuando están en Europa League ganar muchos partidos.

Te comento por tanto que estás mal informado, y que por muy buena que pueda ser la Liga española también tiene sus limitaciones y ninguna liga tiene 10 equipos mejores que Shakhtar y Zenit en estos años, ni siquiera cinco. Ni la española, ni la inglesa, ni la alemana. Ninguna.

Tu comentario es una falta de respeto gratuita y mentirosa a esos clubes. Por otra parte, veremos si el Shakhtar mantiene el nivel con la guerra. Viene de hacer su peor temporada en Europa en años, eliminación en previa de Champions frente al Young Boys, batacazo sorprendente, y eliminación en 1/16 de EL por el Celta. Eso sí, pleno de victorias en fase de grupos en un grupo con  el Gante y el Sporting Braga. La temporada pasada fue semifinalista de EL cayendo frente al Sevilla. Aún con todo y un posible bajón, el global de las dos últimas temporadas del Shakhtar es estrictamente equivalente al del Villarreal y ligeramente superior al del Athletic, pero inferior al de hace unos años, por ejemplo en 2009 campeón de EL y 2011 cuartofinalista de Champions.

El Zenit no creo que esté de bajón. La temporada pasada octavofinalista de Champions tras ser primero de grupo, hace dos cae en cuartos de EL frente al Sevilla con un gol de Ganeiro en una contra cuando el Sevilla estaba muerto y no dabe dos pases seguidos (pero pasó, su eliminatoria más chunga ese año), esta temporada por goles fuera de casa el Zenit ha caido en 1/16 frente a un buen Anderlecht, con muchas bajas en la ida el Zenit, tras hacer pleno de victorias en fase de grupos. Mantiene un nivel siempre decente.



La liga rusa no es mala y gracias a las actuaciones de sus segundas espadas en EL ha adelantado a Portugal en el ranking UEFA. Es una liga al alza. Un equipo como el Rostov subcampeón sorpresa la temporada pasada se ha pasado por la piedra al Ajax en previa de Champions, al PSV en fase de grupos, y ha perdido frente al MU en octavos de EL (1-1 , 1-0).
El Krasnodar también es una segundo espada ruso que tiene nivel interesante, este año ha dejado fuera en fase de grupos al Niza (con rotaciones), en octavos ha caido frente al Celta (eliminatoria más difícil de lo que muchos se creen sacada adelante por el Celta). Precisamente el Krasnodar es el equipo que se cargó a la Real Sociedad en la última participación de los donostiarras en Europa.

Zenit y CSKA son los mejores equipos rusos de los últimos años, siendo mejor el Zenit en Europa (el CSKA ha dado un bajón, pero hace no tanto en este siglo ganaba también Europa League y se le veía en octavos/cuartos de Champions, un año eliminando al mejor Sevilla en octavos).

Y este año marca la vuelta al primer plano del primer club histórico ruso que es el Spartak de Moscú, que va a ser un campeón con brillante puntuación en la liga rusa y por tanto jugará Champions la próxima temporada. Tras años de zozobra vuelve al primer plano el Spartak, que también va a servir de base a la renovación de la selección rusa tras un mal mundial en 2014 y una mala eurocopa en 2016.

La base del nuevo Spartak, más refuerzos de otros clubes y la aprición del joven Chalov (1998) en el CSKA, brillante en la Youth League y ahora también en el primer equipo del CSKA, le va a venir de perlas a la selección rusa para hacer un papel digno en su mundial y encarar unos años mejores  que los últimos (nada destacable desde la semifinal de la Eurocopa de 2008 con la base del Zenit de Arshavin).
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Handwerker el Miér 17 Mayo 2017 - 21:10

Ya, y contigo es re-fácil hablar:
laperla escribió:Lo que pasa es que desprecias a unos equipos, o sobrevaloras a otros, por jerarquías que tu mismo te inventas...


Es que yo no estoy diciendo que Shakhtar ni Basel ni Zenit ni Celtic, es más, ni el Olympiakos son malos clubes por desplegar un fútbol que no se puede comparar en alcance a lo que hemos visto ya varias veces que ocurre en la Liga Española.

Y si hablamos del CSKA tampoco.

Tener la fijación de infravalorar a los equipos que simplemente no son malos dentro de la liga española es algo que se ha hecho con el transcurrir del tiempo de manera gradual y hasta subliminal.

Por eso se puede malinterpretar que yo busque hacer lo mismo con equipos que son campeonísimos en sus países, pero no es así.

Gracias a ese desprecio insultante es que todos se llevan las manos a la cabeza cuando digo que Las Palmas tiene un nivel superlativo para las condiciones históricas en cuanto a palmarés que ha tenido y para las condiciones económicas que tiene actualmente en contraste con otros clubes que son monstruos junto a este.

Y aún ignorando eso, el nivel de juego que tiene le permite dos cosas, la primera es poner en jaque a cualquier grande en cuanto ese equipo/club grande actúe con la mínima parsimonia o desatención y la segunda, desplegar un juego que ahora mismo ni el Barça despliega.

El Barça tiene jugadores muy buenos, jugadores buenísimos y jugadores extraordinarios que rayan en la excelencia, pero mejor juego que Las Palmas, o que el Villarreal, no tiene.

Volviendo al tema:

Esos equipos, que han sido múltiples campeones en algunos casos durante los últimos años en sus respectivas ligas, justamente poseen ese punto de ventaja por sobre los pisoteados clubes españoles que están en cuanto a juego a la alza pero muy por detrás en cuanto a activos con respecto a los más fuertes.

El punto de ventaja es ser campeones de liga, y eso es algo incontestable.

Convengo en que ha calado hondo la propuesta de meter a Celta, Villarreal y Las Palmas en la hipotética superliga en aquella ocasión, por encima de Milanes y demás, pero ahora mismo estoy hablando de otra cosa.

Un ranking que creé a partir del nivel de juego desplegado.

Hablando del ejemplo que puse.

El problema que yo veo cuando se tiene la idea de homologar el valor de cada gol en cada una de las ligas que componen la UEFA es que tú mismo estas diciendo que la liga rusa ya está tomando la delantera con respecto a la portuguesa y sin embargo hay que ver qué valor tiene actualmente un gol en la liga portuguesa y un gol en la liga rusa.

El valor que tiene un gol en la liga portuguesa y el valor que tiene un gol en la francesa.
Un gol en la española y un gol en la holandesa.

Y ver que un gol en la portuguesa tiene el mismo valor que uno en la española o la inglesa.

Esa clase de ponderaciones es a la que me refiero cuando hablo con respecto a eso.

Partiendo -evidentemente- de cuestiones hipotéticas.

El valor de ganar una liga portuguesa, una holandesa, una suiza o una griega no se puede comparar con ganar una francesa, una italiana, una inglesa o una alemana.

Y mucho menos con ganar una española.

Si un campeonato de liga nacional no se puede comparar con otro simplemente por el nivel de juego desplegado (y perdón que me repita más que el ajo, pero es que es necesario) mucho menos se puede permitir que existan comparaciones entre una décima posición en la Primeira Liga, una décima en la Ligue 1, una décima en la Premier o una décima en la Serie A.

Una décima posición en la Primeira Liga, a mi parecer, sí que se puede comparar con una décima en la Eredivisie.

A esos rankings "verdaderos", o sea, a esas clasificaciones que son de facto son a las que me refiero.

Mismos rankings que me parecen disparatados del todo, pero como son la norma... pues ya me entenderás.

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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por laperla el Jue 18 Mayo 2017 - 10:15

Ya que insistes con las puntuaciones para la Bota de Oro, yo es que no voy a debatir mucho eso.
No me interesa mucho ese premio, comparar los goles marcados en ligas distintas no se puede hacer de forma exacta o rigurosa, influyen muchos factores y no sólo puramente el nivel de oposición, sino las costumbres y características de las ligas.

En todo caso si los goles en Portugal suman 2 se basa en el ranking UEFA. Portugal terminó la temporada pasada en quinto lugar del ranking UEFA, y en el global del siglo del ranking ese es su lugar también. Esta temporada sin embargo termina séptimo y sólo tendrá dos clubes en Champions en 18-19, uno via previas (le ha lastrado tener más equipos en Champions y pasando a octavos, Rusia ha sumado muchos más puntos en Europa League, yo ya he dicho alguna vez que debería de haber un ranking para Champions y otro para Europa League, nunca se va a poder mezclar de forma exacta).

La temporada que viene por tanto los goles en la liga portuguesa contarán menos, y los de la francesa más, no hay escándalo, y si hay algo que objetar se debe de hacer cuando se establece el reglamento.

Con el proyecto del PSG que ya lleva unos años, y también un proyecto ambicioso en Marsella por llegar, es de suponer que Francia se va a estabilizar en el quinto puesto del ranking. De todas formas de forma oficiosa pocas veces se ha discutido que Francia fuese la quinta Liga, el segundo y último tercio de la Liga francesa siempre ha sido superior al de la Liga portuguesa, son ligas construidas de forma distinta. Tampoco en España se ha puesto en duda nunca claro, pero por supuesto cuando toca valorar en España a la liga local la valoración se hace de forma interesada por los resultados del primer tercio en Europa.


En este siglo la liga portuguesa es la quinta que ha dado un campeón de Champions, ha logrado 6 presencias también en finales de Europa League con 4 clubes disntintos (2 ganadas 4 perdidas), sin embargo en presencias a partir de octavos de champions Portugal es sexta y Francia quinta.


Los clubes portugueses en Europa en este siglo son muy netamente superiores a los de Holanda, bajo cualquier prisma. Son dos ligas que han sido siempre parecidas en estructura, bastante desiguales, la holandesa ha tendido a serlo ligeramente menos en los últimos años, la portuguesa sin embargo tiende a serlo cada vez más, y las ligas francesas, rusas o turcas (aparte de las grandes ligas) empiezan a suponer un problema para la liga portuguesa y la desvalijan bastante y sobre todo demasiado fácilmente. El futuro de la liga portuguesa no es risueño, especialmente por detrás de los 3 grandes (Benfica, FC Porto, SCP).


En realidad pasa algo parecido en la liga española, se opaca por el éxito de un puñado de clubes, pero el quinto club español por resultados en estos años es el Villarreal, un club modélico, pero que se nutre de cedidos, descartes  de clubes como FC Porto o Tottenham, algunos canteranos que si llegasen a internacionales saldrían inmediatamente a otro club, más alguna inversión de un jugador que ha brillado en la Liga turca (pero no en uno de los grandes turcos, fuera de alcance para el Villarreal), o en algún equipo de segunda mitad de tabla de Italia. Y el Sevilla pues tampoco muy diferente, cedidos del City o de un Inter en horas bajísimas (!), imposibilidad de retener sus mejores jugadores, demasiado están haciendo esos clubes en esas condiciones.

Igual que la liga francesa para mi siempre ha sido mejor que la portuguesa pese a los resultados de los punteros en Europa, tampoco se puede equiparar la segunda mitad de tabla en Inglaterra y especialmente en Alemania (equipos muy bien armados y competitivos en Champions de forma casi simultanea como Leverkusen o Wolfsburg luchando por no bajar) con la segunda mitad de tabla actual de la liga española. También tienen sus problemas la liga inglesa y alemana, la inglesa ahora mismo no mete a ninguno de sus clubes en el top 5 europeo, y la alemana carece de oposición de elite al Bayern, pese a que el proyecto del BVB se asienta, pero con recursos más modestos, y pendientes de ver como evoluciona el proyecto del RB Leipzig. La mejor época de la liga alemana, históricamente un peldaño por debajo de inglesa, italiana y española, está por venir en todo caso seguramente.


Para mi que miro y estudio mucho todo tipo de datos, el ranking de ligas europeas hoy por hoy, contabilizando de manera similar todas las capas de las sociedades ligueras (punteros, segunda mitad de tabla y zonas intermedias), sería algo así :

1- España, Inglaterra, Alemania (difícil de separarlas, con sus puntos fuertes como ligas y sus puntos débiles todas).

4- Italia
5- Francia
6- Rusia
7- Portugal
8- Turquía
9- Bélgica
10- Holanda
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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

Mensaje por Trancos el Jue 18 Mayo 2017 - 11:00

JRANDE, muy JRANDE Cristiano anoche...

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Re: GRACIAS POR TODO CRISTIANO.

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