Sueldos y demás

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Duende
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Duende el Vie 26 Feb 2016 - 11:25

Metropolitano escribió:
Duende escribió:
Nunca fuimos ricos Drack, nunca lo fuimos, ese fue el problema, que se crearon unas expectativas de generación de rentas futuras en España que no eran reales.

 Nunca fuimos ricos.. Pero somos cada vez más desiguales..

 Mi pregunta para ti como liberal, es que inconveniente tienes, desde el punto de vista empresarial, en que los sueldos dentro de una empresa sean equivalentes.. Es decir.. el mayor, como 10 veces el menor.. Desde mi punto de vista eso ahorra dinero en costes laborales a las empresas no? Porque lo que harán será bajar los sueldos altos, y no subir los bajos.. Me gustaría saber tu opinión sobre esto.. en este hilo, espero que sea apropiado..

Desde el punto de vista económico, es un auténtico disparate que generaría una destrucción incierta pero segura e importante de valor en nuestra sociedad y tendería a enviar a la gente al paro y reduciría nuestros sueldos.

Los directivos, entre otros, que ganen bastante más que esas 10 veces más que el salario más bajo que el que cobre menos de sus empleados van a tender a irse, que hay muchos, y, como las empresas, no son solo la suma de las partes, con ellos se va a ir el valor que ayudan a generar a esas empresas y, por tanto, éstas van a ser menos productivas. No podemos quejarnos todo el día de que no atraemos talento y después poner normas absurdas como ésta que limita uno de los factores más importantes a la hora de atraer talento que es el salario. Del mismo modo, la economía es optimización de recursos y uno de esos recursos es el trabajador, si quitas la posibilidad vía sueldos máximos, que al final es lo que provoca esta medida, desvirtúas los incentivos que los trabajadores más cualificados y que generan más valor directa o indirectamente para la sociedad tienen para elegir aquellos trabajos más idóneos, teniendo en cuenta los intereses de la sociedad, para ellos. Por qué voy yo, como directivo a irme a un puesto de máxima exigencia, horas y presión antes que a uno más tranquilo si cobro lo mismo? El incentivo del salario desaparece ahí y es clave.

La desigualdad? Os importa la desigualdad o os importa la pobreza? Eso primero, porque son cosas distintas, yo creo que a todo el mundo le importa la pobreza y que todos lo priorizaríamos mucho como algo a minimizar, ahora bien, la desigualdad salarial va más allá de eso. La desigualdad puede ser una consecuencia indirecta de ciertas medidas, no es un fin, y aquí voy a la clave del asunto, no me acuerdo de ejemplos concretos, pero bueno, a lo que voy, que más dará que aumente la desigualdad en una sociedad si de media los salarios en una década suben un 50%, el paro baja del 20% a un 5%, todos los índices de calidad de vida mejoran, se reduce la pobreza, etc. ? Será mejor eso que tomar unas medidas que hagan que el salario medio apenas suba, que el paro se mantenga o aumente y que la pobreza se reduzca poco, pero que aumente la igualdad? A lo que voy con este ejemplo simple, es que nos debemos centrar más en buscar un sistema que genere la mayor cantidad de riqueza posible, y no caer en la trampa de buscar aquel que la reparta de la forma que nosotros creamos más justa o más igualitaria, porque suele ser un error que a largo plazo solo se traduce en más miseria para todos, incluso los más pobres, y en buscar solucionar los problemas de los pobres no empobreciendo a los ricos, sino que priorizando el ayudar a generar más riqueza a los más pobres, porque al final por eso son pobres.

También, mucho cuidado, más en un país tan demagógico y con tendencia al fraude y a la pillería, como España, con los subsidios a la pobreza (o el complemento salarial de naranjito), porque suelen hacer precisamente eso, incentivar la pobreza y generar al final problemas mucho mayores.
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Drackoon
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Drackoon el Vie 26 Feb 2016 - 12:31

Duende escribió:
Drackoon escribió:Todo el mundo debería trabajar para poder vivir.

Trabajar para cubrir tus necesidades más básicas no es vivir, sino sobrevivir. Trabajar para cubrir tus necesidades básicas es vivir para trabajar.

Y no es eso a lo que se debería aspirar. Vamos, no es eso lo que me parece justo.

Que el mundo esté así con esta puta crisis en la que hay tropecientas mil personas dándose de hostias por un curro de mierda de 800€ nos ha cambiado la perspectiva, creo.

A mí, ninguna de las cosas que enumera Marod me parece que debieran ser considerados "lujos". Si yo no puedo salir alguna vez con mi novia a cenar tranquilamente, ir al gimnasio, irme a la montaña o a la playa un finde cada dos meses y pegarme al menos un viaje de desconexión al año, ¿para qué coño estamos en este mundo?

Nos hemos acostumbrado a darnos por contentos y satisfechos si nos da para poder pagar el alquiler/hipoteca/facturas cada mes y no deber nada al banco. Es muy triste.

Es que yo he hablado en todo momento de sobrevivir, de intentar establecer cual sería el mínimo vital para una familia de esas características, contando que sanidad, educación, etc. va a costa del estado. No estoy diciendo que eso deba ser el objetivo de nadie.

El término justicia es muy relativo. En España generamos la renta que generamos, las empresas, por mucho que digan, no se quedan con un trozo enorme de la tarta si lo comparamos en términos relativos con otros países de Europa, a parte de que eso es una falacia lógica como una casa ya que si tuvieran esos márgenes relativos tan grandes se pelearían por venir aquí, cosa que no ocurre y no tendríamos el paro que tenemos ni seríamos uno 2-3 de los países de la OCDE con más sobrecualificación, somos, si queréis pobres o más pobres que algunos de nuestros vecinos, porque no producimos bienes y servicios por habitante de tanto valor como ellos y por eso, básicamente, nuestros salarios son más bajos, y podemos aspirar a menos que ellos tanto en términos de PPA (Paridad del poder adquisitivo) como en términos nominales. No es una cuestión de hacer huelgas generales, ojalá lo fuera, no solo no solucionarás nada con ello, sino que en el mejor de los casos, terminaremos con medidas populistas y cortoplacistas, que no tendrán en cuenta el más simple y mínimo concepto económico, y que solo van a empeorar las cosas a medio y largo plazo.

No vamos a subir los salarios, y por tanto nuestro nivel de vida, por ponerlo en el BOE, porque no se determinan de esa manera los salarios.

Nunca fuimos ricos Drack, nunca lo fuimos, ese fue el p roblema, que se crearon unas expectativas de generación de rentas futuras en España que no eran reales.
Bien, distintos niveles de medir entonces. Yo ponía el listón en una vivencia digna y con ciertas comodidades, no en la básica supervivencia de no morirte de hambre o frío.

Pero bueno, muy bien Duende, y eso, ¿de quién es culpa? Porque si en España generamos menos, somos menos rentables y por tanto nuestros sueldos no pueden ser más altos, ¿de quién es culpa? Porque yo creo que en España la gente trabaja. Y mucho. Miras los datos de horas trabajadas a la semana o al día y resulta que los españoles curramos más que franceses, ingleses o alemanes. Y todos esos viven mejor que nosotros. Y de hecho, aquí tenemos a los dos londinenses Black y Gulus diciéndonos que en UK se han encontrado a los tíos más zánganos y despreocupados con el trabajo que han visto en su vida. Y no es la primera vez que escucho tal cosa, mismamente un colega mío que estuvo allí 8 meses malviviendo me venía contando lo mismo. Entonces, ¿por qué UK es un país serio y consistente y España es el coño de la Bernarda?

Es que ya me cansa esa cantinela de "es que somos la mierda, ¿qué queréis?". Como si España fuera lo que es por la gracia de Dios y no hubiera posibilidad alguna de ser mejores. No oiga, si somos la mierda no será por mí, porque yo me dejo los cuernos en mi trabajo cada día. Si somos la mierda, habrá que pedirle responsabilidades a los que no hacen de este país un lugar serio.

Claro, que si resulta que el partido más votado en este país es una mafia descubierta, contrastada y en los juzgados... pues apaga y vámonos.


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Metropolitano
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Metropolitano el Vie 26 Feb 2016 - 14:59

Duende escribió:
Metropolitano escribió:

 Nunca fuimos ricos.. Pero somos cada vez más desiguales..

 Mi pregunta para ti como liberal, es que inconveniente tienes, desde el punto de vista empresarial, en que los sueldos dentro de una empresa sean equivalentes.. Es decir.. el mayor, como 10 veces el menor.. Desde mi punto de vista eso ahorra dinero en costes laborales a las empresas no? Porque lo que harán será bajar los sueldos altos, y no subir los bajos.. Me gustaría saber tu opinión sobre esto.. en este hilo, espero que sea apropiado..

Desde el punto de vista económico, es un auténtico disparate que generaría una destrucción incierta pero segura e importante de valor en nuestra sociedad y tendería a enviar a la gente al paro y reduciría nuestros sueldos.

Los directivos, entre otros, que ganen bastante más que esas 10 veces más que el salario más bajo que el que cobre menos de sus empleados van a tender a irse, que hay muchos, y, como las empresas, no son solo la suma de las partes, con ellos se va a ir el valor que ayudan a generar a esas empresas y, por tanto, éstas van a ser menos productivas. No podemos quejarnos todo el día de que no atraemos talento y después poner normas absurdas como ésta que limita uno de los factores más importantes a la hora de atraer talento que es el salario. Del mismo modo, la economía es optimización de recursos y uno de esos recursos es el trabajador, si quitas la posibilidad vía sueldos máximos, que al final es lo que provoca esta medida, desvirtúas los incentivos que los trabajadores más cualificados y que generan más valor directa o indirectamente para la sociedad tienen para elegir aquellos trabajos más idóneos, teniendo en cuenta los intereses de la sociedad, para ellos. Por qué voy yo, como directivo a irme a un puesto de máxima exigencia, horas y presión antes que a uno más tranquilo si cobro lo mismo? El incentivo del salario desaparece ahí y es clave.

La desigualdad? Os importa la desigualdad o os importa la pobreza? Eso primero, porque son cosas distintas, yo creo que a todo el mundo le importa la pobreza y que todos lo priorizaríamos mucho como algo a minimizar, ahora bien, la desigualdad salarial va más allá de eso. La desigualdad puede ser una consecuencia indirecta de ciertas medidas, no es un fin, y aquí voy a la clave del asunto, no me acuerdo de ejemplos concretos, pero bueno, a lo que voy, que más dará que aumente la desigualdad en una sociedad si de media los salarios en una década suben un 50%, el paro baja del 20% a un 5%, todos los índices de calidad de vida mejoran, se reduce la pobreza, etc. ? Será mejor eso que tomar unas medidas que hagan que el salario medio apenas suba, que el paro se mantenga o aumente y que la pobreza se reduzca poco, pero que aumente la igualdad? A lo que voy con este ejemplo simple, es que nos debemos centrar más en buscar un sistema que genere la mayor cantidad de riqueza posible, y no caer en la trampa de buscar aquel que la reparta de la forma que nosotros creamos más justa o más igualitaria, porque suele ser un error que a largo plazo solo se traduce en más miseria para todos, incluso los más pobres, y en buscar solucionar los problemas de los pobres no empobreciendo a los ricos, sino que priorizando el ayudar a generar más riqueza a los más pobres, porque al final por eso son pobres.

También, mucho cuidado, más en un país tan demagógico y con tendencia al fraude y a la pillería, como España, con los subsidios a la pobreza (o el complemento salarial de naranjito), porque suelen hacer precisamente eso, incentivar la pobreza y generar al final problemas mucho mayores.


Discrepamos en varias cosas:

1º.- En la Administración y la gestión de Empresas NO HAY TALENTO.. Y es ahí donde están los sueldos más altos de una empresa.. Entre un buen gestor, que hay miles, y un gestor del consejo de administración de una super empresa no hay diferencia alguna.. Solo los contactos, la procedencia, etc.. Pero a nivel productivo para la empresa NINGUNO.. Porque los contactos te los regala el puesto...

Los puestos más talentosos de la empresa no suelen estar precisamente muy remunerados.

2º.- Es evidente que no espero que en un Banco, el Presidente cobre 10 veces lo que cobre el vigilante de seguridad o los que limpian la sucursal por las mañanas.. Pero si 10 veces más que el director de la sucursal, que es el único cargo que debe pertenecer como empleado del Banco en una sucursal.. (Por cierto, EVO sigue esa regla.. y su Presidente cobra solo 10 veces más que cualquiera de sus trabajadores.. Y no le pasa nada)

3º.- Estarás de acuerdo que un factor fundamental del crecimiento es la inversión... Desde el punto de vista del inversor, donde invertirías? En un País cuyos gastos salariales están contenidos aunque sea por arriba.. o en un País donde no existe esa contención.. Hablando en plata.. Tu eres accionista de, por ejemplo, Zara... Donde preferirías implantar la sede central.. En un País que limite los sueldos.. o en un país que no lo haga..
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Gulus
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Gulus el Vie 26 Feb 2016 - 16:43

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Desde el punto de vista económico, es un auténtico disparate que generaría una destrucción incierta pero segura e importante de valor en nuestra sociedad y tendería a enviar a la gente al paro y reduciría nuestros sueldos.

Los directivos, entre otros, que ganen bastante más que esas 10 veces más que el salario más bajo que el que cobre menos de sus empleados van a tender a irse, que hay muchos, y, como las empresas, no son solo la suma de las partes, con ellos se va a ir el valor que ayudan a generar a esas empresas y, por tanto, éstas van a ser menos productivas. No podemos quejarnos todo el día de que no atraemos talento y después poner normas absurdas como ésta que limita uno de los factores más importantes a la hora de atraer talento que es el salario. Del mismo modo, la economía es optimización de recursos y uno de esos recursos es el trabajador, si quitas la posibilidad vía sueldos máximos, que al final es lo que provoca esta medida, desvirtúas los incentivos que los trabajadores más cualificados y que generan más valor directa o indirectamente para la sociedad tienen para elegir aquellos trabajos más idóneos, teniendo en cuenta los intereses de la sociedad, para ellos. Por qué voy yo, como directivo a irme a un puesto de máxima exigencia, horas y presión antes que a uno más tranquilo si cobro lo mismo? El incentivo del salario desaparece ahí y es clave.

La desigualdad? Os importa la desigualdad o os importa la pobreza? Eso primero, porque son cosas distintas, yo creo que a todo el mundo le importa la pobreza y que todos lo priorizaríamos mucho como algo a minimizar, ahora bien, la desigualdad salarial va más allá de eso. La desigualdad puede ser una consecuencia indirecta de ciertas medidas, no es un fin, y aquí voy a la clave del asunto, no me acuerdo de ejemplos concretos, pero bueno, a lo que voy, que más dará que aumente la desigualdad en una sociedad si de media los salarios en una década suben un 50%, el paro baja del 20% a un 5%, todos los índices de calidad de vida mejoran, se reduce la pobreza, etc. ? Será mejor eso que tomar unas medidas que hagan que el salario medio apenas suba, que el paro se mantenga o aumente y que la pobreza se reduzca poco, pero que aumente la igualdad? A lo que voy con este ejemplo simple, es que nos debemos centrar más en buscar un sistema que genere la mayor cantidad de riqueza posible, y no caer en la trampa de buscar aquel que la reparta de la forma que nosotros creamos más justa o más igualitaria, porque suele ser un error que a largo plazo solo se traduce en más miseria para todos, incluso los más pobres, y en buscar solucionar los problemas de los pobres no empobreciendo a los ricos, sino que priorizando el ayudar a generar más riqueza a los más pobres, porque al final por eso son pobres.

También, mucho cuidado, más en un país tan demagógico y con tendencia al fraude y a la pillería, como España, con los subsidios a la pobreza (o el complemento salarial de naranjito), porque suelen hacer precisamente eso, incentivar la pobreza y generar al final problemas mucho mayores.


  Discrepamos en varias cosas:

 1º.- En la Administración y la gestión de Empresas NO HAY TALENTO.. Y es ahí donde están los sueldos más altos de una empresa.. Entre un buen gestor, que hay miles, y un gestor del consejo de administración de una super empresa no hay diferencia alguna.. Solo los contactos, la procedencia, etc.. Pero a nivel productivo para la empresa NINGUNO.. Porque los contactos te los regala el puesto...

Lo de que no hay talento lo dices porqué te ha salido del nabo, no? Y lo de las diferencias entre un alto directivo y el gerente de una Pyme supongo que tienes informes que lo corroboran. yes
Poco conoces el mundo de la empresa para soltar esto tan alegremente.
No confundas los consejos de administración de las cajas con el consejero delegado de una mediana o gran empresa. Los primeros son políticos puestos a dedo y los segundos son los que toman decisiones en una empresa.



 Los puestos más talentosos de la empresa no suelen estar precisamente muy remunerados.

 2º.- Es evidente que no espero que en un Banco, el Presidente cobre 10 veces lo que cobre el vigilante de seguridad o los que limpian la sucursal por las mañanas.. Pero si 10 veces más que el director de la sucursal, que es el único cargo que debe pertenecer como empleado del Banco en una sucursal.. (Por cierto, EVO sigue esa regla.. y su Presidente cobra solo 10 veces más que cualquiera de sus trabajadores.. Y no le pasa nada)

Me explicas esta frase?

 3º.- Estarás de acuerdo que un factor fundamental del crecimiento es la inversión... Desde el punto de vista del inversor, donde invertirías? En un País cuyos gastos salariales están contenidos aunque sea por arriba.. o en un País donde no existe esa contención.. Hablando en plata.. Tu eres accionista de, por ejemplo, Zara... Donde preferirías implantar la sede central.. En un País que limite los sueldos.. o en un país que no lo haga..

Al inversor la sede central le importa un puto huevo y el sueldo de sus empleados 3/4 de lo mismo. Lo que le importa es que su TIR sea elevado para que pueda repartir dividendos a final de cada ejercicio y le haga ganar dinero o, al menos, recuperar lo invertido.
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Metropolitano
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Metropolitano el Vie 26 Feb 2016 - 19:01

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

  Discrepamos en varias cosas:

 1º.- En la Administración y la gestión de Empresas NO HAY TALENTO.. Y es ahí donde están los sueldos más altos de una empresa.. Entre un buen gestor, que hay miles, y un gestor del consejo de administración de una super empresa no hay diferencia alguna.. Solo los contactos, la procedencia, etc.. Pero a nivel productivo para la empresa NINGUNO.. Porque los contactos te los regala el puesto...

Lo de que no hay talento lo dices porqué te ha salido del nabo, no? Y lo de las diferencias entre un alto directivo y el gerente de una Pyme supongo que tienes informes que lo corroboran. yes
Poco conoces el mundo de la empresa para soltar esto tan alegremente.
No confundas los consejos de administración de las cajas con el consejero delegado de una mediana o gran empresa. Los primeros son políticos puestos a dedo y los segundos son los que toman decisiones en una empresa.


Me lo saco del nabo? Talento es marcar diferencia entre tú y los demás.. Me vas a venir a contar las diferencias entre un consejero delegado de una gran empresa (de a 500.000 año o más fácil) y otro de una mediana o pequeña (de a 100.000).. y muchas veces los primeros son mucho peores.. Cualquier alto administrativo con conocimientos puede sustituir perfectamente a otro sin que a penas se note.. Y LO SABES.. Eso no es talento..
Sin embargo la gente que de verdad marca diferencias.. gente de Investigación y Desarrollo.. gente con TALENTO real no están tan reconocidos.. A ESTO ME REFIERO..


 Los puestos más talentosos de la empresa no suelen estar precisamente muy remunerados.

 2º.- Es evidente que no espero que en un Banco, el Presidente cobre 10 veces lo que cobre el vigilante de seguridad o los que limpian la sucursal por las mañanas.. Pero si 10 veces más que el director de la sucursal, que es el único cargo que debe pertenecer como empleado del Banco en una sucursal.. (Por cierto, EVO sigue esa regla.. y su Presidente cobra solo 10 veces más que cualquiera de sus trabajadores.. Y no le pasa nada)
Me explicas esta frase?

Me refiero, no en un banco, que quizás no ha sido el mejor ejemplo.. Sino en cualquier empresa.. Imaginemos Telefónica.. Los que vienen a Instalar el Router no son de Telefonica.. Los que atienden a los clientes por teléfono tampoco.. Me refiero a subcontratar servicios..

Como ya he dicho con EVO, hay otras empresas que utilizan este modelo y les funciona.. ganan dinero... No les pasa ninguna de las catástrofes que anuncia Duende.


 3º.- Estarás de acuerdo que un factor fundamental del crecimiento es la inversión... Desde el punto de vista del inversor, donde invertirías? En un País cuyos gastos salariales están contenidos aunque sea por arriba.. o en un País donde no existe esa contención.. Hablando en plata.. Tu eres accionista de, por ejemplo, Zara... Donde preferirías implantar la sede central.. En un País que limite los sueldos.. o en un país que no lo haga..

Al inversor la sede central le importa un puto huevo y el sueldo de sus empleados 3/4 de lo mismo. Lo que le importa es que su TIR sea elevado para que pueda repartir dividendos a final de cada ejercicio y le haga ganar dinero o, al menos, recuperar lo invertido.

Supongo que a Amancio Ortega le preocuparán los sueldos de los directivos de Zara.. No te parece? Y parece que repartir dividendos puede ser más suculento si los sueldos de los directivos mejor pagados se reducen un 30%.. Porque estaremos hablando de mucho dinero.. Y la empresa puede resultar más llamativa y rentable.. Ahora.. Si al inversor se la pela todo.. pues vale..

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Nawell
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Nawell el Vie 26 Feb 2016 - 20:12

Muy interesante hilo.

En Sabadell un sueldo para vivir solo (sin pareja/hijos) es de 1500 netos al mes (200.000 habitantes, tienes de todo a mano, mejor que Terrassa y en 20 min en coche o 30 min en tren te plantas en Barcelona).

Alquiler y demás gastos/facturas básicas: 800 (en un barrio chungo serán 500 quizás, no lo sé. Y compartiendo piso son 200 y poco)
Comida: 200 euros
Gym: 30 euros
Coche, gasolina, transporte: 250
Planes o "caprichos" (cena, alguna salida, cine, ropa...): 200 (50 de media por semana)

1500 y apurando.
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Duende
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Duende el Vie 26 Feb 2016 - 21:26

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Desde el punto de vista económico, es un auténtico disparate que generaría una destrucción incierta pero segura e importante de valor en nuestra sociedad y tendería a enviar a la gente al paro y reduciría nuestros sueldos.

Los directivos, entre otros, que ganen bastante más que esas 10 veces más que el salario más bajo que el que cobre menos de sus empleados van a tender a irse, que hay muchos, y, como las empresas, no son solo la suma de las partes, con ellos se va a ir el valor que ayudan a generar a esas empresas y, por tanto, éstas van a ser menos productivas. No podemos quejarnos todo el día de que no atraemos talento y después poner normas absurdas como ésta que limita uno de los factores más importantes a la hora de atraer talento que es el salario. Del mismo modo, la economía es optimización de recursos y uno de esos recursos es el trabajador, si quitas la posibilidad vía sueldos máximos, que al final es lo que provoca esta medida, desvirtúas los incentivos que los trabajadores más cualificados y que generan más valor directa o indirectamente para la sociedad tienen para elegir aquellos trabajos más idóneos, teniendo en cuenta los intereses de la sociedad, para ellos. Por qué voy yo, como directivo a irme a un puesto de máxima exigencia, horas y presión antes que a uno más tranquilo si cobro lo mismo? El incentivo del salario desaparece ahí y es clave.

La desigualdad? Os importa la desigualdad o os importa la pobreza? Eso primero, porque son cosas distintas, yo creo que a todo el mundo le importa la pobreza y que todos lo priorizaríamos mucho como algo a minimizar, ahora bien, la desigualdad salarial va más allá de eso. La desigualdad puede ser una consecuencia indirecta de ciertas medidas, no es un fin, y aquí voy a la clave del asunto, no me acuerdo de ejemplos concretos, pero bueno, a lo que voy, que más dará que aumente la desigualdad en una sociedad si de media los salarios en una década suben un 50%, el paro baja del 20% a un 5%, todos los índices de calidad de vida mejoran, se reduce la pobreza, etc. ? Será mejor eso que tomar unas medidas que hagan que el salario medio apenas suba, que el paro se mantenga o aumente y que la pobreza se reduzca poco, pero que aumente la igualdad? A lo que voy con este ejemplo simple, es que nos debemos centrar más en buscar un sistema que genere la mayor cantidad de riqueza posible, y no caer en la trampa de buscar aquel que la reparta de la forma que nosotros creamos más justa o más igualitaria, porque suele ser un error que a largo plazo solo se traduce en más miseria para todos, incluso los más pobres, y en buscar solucionar los problemas de los pobres no empobreciendo a los ricos, sino que priorizando el ayudar a generar más riqueza a los más pobres, porque al final por eso son pobres.

También, mucho cuidado, más en un país tan demagógico y con tendencia al fraude y a la pillería, como España, con los subsidios a la pobreza (o el complemento salarial de naranjito), porque suelen hacer precisamente eso, incentivar la pobreza y generar al final problemas mucho mayores.


  Discrepamos en varias cosas:

 1º.- En la Administración y la gestión de Empresas NO HAY TALENTO.. Y es ahí donde están los sueldos más altos de una empresa.. Entre un buen gestor, que hay miles, y un gestor del consejo de administración de una super empresa no hay diferencia alguna.. Solo los contactos, la procedencia, etc.. Pero a nivel productivo para la empresa NINGUNO.. Porque los contactos te los regala el puesto...

 Los puestos más talentosos de la empresa no suelen estar precisamente muy remunerados.

 2º.- Es evidente que no espero que en un Banco, el Presidente cobre 10 veces lo que cobre el vigilante de seguridad o los que limpian la sucursal por las mañanas.. Pero si 10 veces más que el director de la sucursal, que es el único cargo que debe pertenecer como empleado del Banco en una sucursal.. (Por cierto, EVO sigue esa regla.. y su Presidente cobra solo 10 veces más que cualquiera de sus trabajadores.. Y no le pasa nada)

 3º.- Estarás de acuerdo que un factor fundamental del crecimiento es la inversión... Desde el punto de vista del inversor, donde invertirías? En un País cuyos gastos salariales están contenidos aunque sea por arriba.. o en un País donde no existe esa contención.. Hablando en plata.. Tu eres accionista de, por ejemplo, Zara... Donde preferirías implantar la sede central.. En un País que limite los sueldos.. o en un país que no lo haga..

Pero cómo no va a haber talento? Claro que hay talento, si da igual pagarle 120.000 a un tío en lugar de 3 veces más, porque absurda razón se le va a pagar más? Claro que hay talento. Y claro que esas diferencias salariales tienden a estar justificadas.

Obviamente en un país que no lo haga. Qué sentido tiene que te limiten el sueldo si tú necesitas contratar a un tío que te pide de sueldo 3 veces más de lo que te permiten pagarle? Qué vas ahorrar dinero? Hombre, sí, quizá sí, vas a tener menos gastos, pero también vas a ganar menos.
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Duende
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Duende el Vie 26 Feb 2016 - 21:48

Drackoon escribió:
Duende escribió:

Es que yo he hablado en todo momento de sobrevivir, de intentar establecer cual sería el mínimo vital para una familia de esas características, contando que sanidad, educación, etc. va a costa del estado. No estoy diciendo que eso deba ser el objetivo de nadie.

El término justicia es muy relativo. En España generamos la renta que generamos, las empresas, por mucho que digan, no se quedan con un trozo enorme de la tarta si lo comparamos en términos relativos con otros países de Europa, a parte de que eso es una falacia lógica como una casa ya que si tuvieran esos márgenes relativos tan grandes se pelearían por venir aquí, cosa que no ocurre y no tendríamos el paro que tenemos ni seríamos uno 2-3 de los países de la OCDE con más sobrecualificación, somos, si queréis pobres o más pobres que algunos de nuestros vecinos, porque no producimos bienes y servicios por habitante de tanto valor como ellos y por eso, básicamente, nuestros salarios son más bajos, y podemos aspirar a menos que ellos tanto en términos de PPA (Paridad del poder adquisitivo) como en términos nominales. No es una cuestión de hacer huelgas generales, ojalá lo fuera, no solo no solucionarás nada con ello, sino que en el mejor de los casos, terminaremos con medidas populistas y cortoplacistas, que no tendrán en cuenta el más simple y mínimo concepto económico, y que solo van a empeorar las cosas a medio y largo plazo.

No vamos a subir los salarios, y por tanto nuestro nivel de vida, por ponerlo en el BOE, porque no se determinan de esa manera los salarios.

Nunca fuimos ricos Drack, nunca lo fuimos, ese fue el p roblema, que se crearon unas expectativas de generación de rentas futuras en España que no eran reales.
Bien, distintos niveles de medir entonces. Yo ponía el listón en una vivencia digna y con ciertas comodidades, no en la básica supervivencia de no morirte de hambre o frío.

Pero bueno, muy bien Duende, y eso, ¿de quién es culpa? Porque si en España generamos menos, somos menos rentables y por tanto nuestros sueldos no pueden ser más altos, ¿de quién es culpa? Porque yo creo que en España la gente trabaja. Y mucho. Miras los datos de horas trabajadas a la semana o al día y resulta que los españoles curramos más que franceses, ingleses o alemanes. Y todos esos viven mejor que nosotros. Y de hecho, aquí tenemos a los dos londinenses Black y Gulus diciéndonos que en UK se han encontrado a los tíos más zánganos y despreocupados con el trabajo que han visto en su vida. Y no es la primera vez que escucho tal cosa, mismamente un colega mío que estuvo allí 8 meses malviviendo me venía contando lo mismo. Entonces, ¿por qué UK es un país serio y consistente y España es el coño de la Bernarda?

Es que ya me cansa esa cantinela de "es que somos la mierda, ¿qué queréis?". Como si España fuera lo que es por la gracia de Dios y no hubiera posibilidad alguna de ser mejores. No oiga, si somos la mierda no será por mí, porque yo me dejo los cuernos en mi trabajo cada día. Si somos la mierda, habrá que pedirle responsabilidades a los que no hacen de este país un lugar serio.

Claro, que si resulta que el partido más votado en este país es una mafia descubierta, contrastada y en los juzgados... pues apaga y vámonos.

Yo lo único que intentaba establecer es, lo que he dicho antes, un mínimo vital, no estoy diciendo que eso deba ser el objetivo de nadie, por supuesto que no ni que nos debamos conformar con eso.

Lo que quería decir también es que al final podemos decir que una vida digna sería tener un poder adquisitivo de 35-40.000 euros limpios anuales de ahora (más todos los servicios que nos "da" el estado, sanidad, pensión, etc.), pero que eso son palabras vagas, porque para que haya una parte importante de los españoles que podamos tener ese nivel de vida, lo primero es que España genere mucha, pero mucha más riqueza de la que genera ahora. Por mucho que queramos, no hay otra forma, es que aunque cogiéramos todos los beneficios que tienen las empresas en este país y lo repartiéramos entre todos, medida, por otra parte, obviamente, absurda, no conseguiríamos ese objetivo, porque no generamos esa riqueza en España. Y eso es lo que hay que perseguir pues, al fin y al cabo, cuando decís que una vida digna sería tener ese poder adquisitivo (lo digáis en números o en forma de bienes que tienen ese valor) lo sepáis o no, queráis o no, no estáis diciendo más que eso.

Yo no he querido decir en ningún momento que no pueden ser más altos, pueden crecer, por supuesto, pero que para eso lo que debemos hacer es generar más riqueza. Lo de las horas trabajadas es relativo, en China trabajan mucho más que aquí, ni que decir en otros países y son mucho más pobres. El trabajo no es el que da valor a los bienes y servicios, es el valor subjetivo de los bienes y servicios que nosotros hagamos el que da valor al trabajo. Y yo no creo que seamos ninguna mierda, todo lo contrario, yo soy muy optimista con España, me parece un país con un potencial enorme.

Cómo hacemos para subir esos salarios? En primer lugar, tener paciencia, eso es lo más importante y, en segundo lugar, pues generando mayor valor añadido, atrayendo capital e incentivando la inversión (y eso pasa, para empezar, por no poner unos tributos muy altos a las empresas), AHORRANDO (también es importante), etc. Y para terminar, libertad, libertad económica y libertad económica significa, fuera lobbys que viven del BOE del PPSOE, fuera concursos públicos a dedo, justicia independiente, etc. que son una auténtica lacra y también una legislación laboral más libre, más parecida a la que tienen en los países nórdicos, por ejemplo, que facilite la creación de riqueza y no que haya un paro del 20% y gracias. Libertad y competencia.


Última edición por Duende el Vie 26 Feb 2016 - 21:54, editado 1 vez
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Duende el Vie 26 Feb 2016 - 21:49

Nawell escribió:Muy interesante hilo.

En Sabadell un sueldo para vivir solo (sin pareja/hijos) es de 1500 netos al mes (200.000 habitantes, tienes de todo a mano, mejor que Terrassa y en 20 min en coche o 30 min en tren te plantas en Barcelona).

Alquiler y demás gastos/facturas básicas: 800 (en un barrio chungo serán 500 quizás, no lo sé. Y compartiendo piso son 200 y poco)
Comida: 200 euros
Gym: 30 euros
Coche, gasolina, transporte: 250
Planes o "caprichos" (cena, alguna salida, cine, ropa...): 200 (50 de media por semana)

1500 y apurando.

Sí que están caros los pisos en Sabadell, no? Tengo a una amiga que se ha ido a vivir cerca del centro de Terrassa y está pagando 350 pavos por un piso de unos 55-60 m2, que no está mal.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Nawell el Sáb 27 Feb 2016 - 1:54

Duende escribió:
Nawell escribió:Muy interesante hilo.

En Sabadell un sueldo para vivir solo (sin pareja/hijos) es de 1500 netos al mes (200.000 habitantes, tienes de todo a mano, mejor que Terrassa y en 20 min en coche o 30 min en tren te plantas en Barcelona).

Alquiler y demás gastos/facturas básicas: 800 (en un barrio chungo serán 500 quizás, no lo sé. Y compartiendo piso son 200 y poco)
Comida: 200 euros
Gym: 30 euros
Coche, gasolina, transporte: 250
Planes o "caprichos" (cena, alguna salida, cine, ropa...): 200 (50 de media por semana)

1500 y apurando.

Sí que están caros los pisos en Sabadell, no? Tengo a una amiga que se ha ido a vivir cerca del centro de Terrassa y está pagando 350 pavos por un piso de unos 55-60 m2, que no está mal.

Bueno no lo he dejado bien claro. Cuando digo "y demás gastos/facturas básicas" incluyo electricidad, móvil, internet, calefacción, agua, comunidad, parking, mantenimiento de la casa...

Aunque por 350 euros un piso apañado y amueblado para una sola persona en una zona correcta... no hay.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por TheJoker77 el Sáb 27 Feb 2016 - 4:50

El piso idílico de Duende en Barna de 700e no baja de los 1000/1200 al mes. Súmale gastos de electricidad, agua e internet; estás compartiendo piso y pagas 400 putos euros al mes. Ahora súmale 300 para comer medio decente y 100 para transporte y gimnasio. Son 800 pavos para 'sobrevivir'. Cómprate ropa, sal a tomar algo/socializa y ahorras menos que Mel Gibson en Las Vegas. Piensa en viajes esporádicos, salir a tomar algo, comer fuera o ver el fútbol, y es que te llega bien justo.
Este escenario, si lo trasladamos a la vida de pareja, deja de ser raspado para pasar a succionarte la vida entera. Lo que habla Gulus de tener crios y tal, es la puta realidad. Conozco como una decena de parejas con un buen sueldo (unos 2000 netos por cabeza) que tienen que alquilar el piso antiguo (una pocilga para universitarios) para pagar la hipoteca del que están viviendo. No van ahogados ni les falta de nada, pero con dos churrumbeles, la cosa está jodida.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por TITO el Sáb 27 Feb 2016 - 8:20

Nawell escribió:Muy interesante hilo.

En Sabadell un sueldo para vivir solo (sin pareja/hijos) es de 1500 netos al mes (200.000 habitantes, tienes de todo a mano, mejor que Terrassa y en 20 min en coche o 30 min en tren te plantas en Barcelona).

Alquiler y demás gastos/facturas básicas: 800 (en un barrio chungo serán 500 quizás, no lo sé. Y compartiendo piso son 200 y poco)
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Por aquí con ese sueldo vive una familia entera.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Duende el Sáb 27 Feb 2016 - 12:39

TheJoker77 escribió:El piso idílico de Duende en Barna de 700e no baja de los 1000/1200 al mes. Súmale gastos de electricidad, agua e internet; estás compartiendo piso y pagas 400 putos euros al mes. Ahora súmale 300 para comer medio decente y 100 para transporte y gimnasio. Son 800 pavos para 'sobrevivir'. Cómprate ropa, sal a tomar algo/socializa y ahorras menos que Mel Gibson en Las Vegas. Piensa en viajes esporádicos, salir a tomar algo, comer fuera o ver el fútbol, y es que te llega bien justo.
Este escenario, si lo trasladamos a la vida de pareja, deja de ser raspado para pasar a succionarte la vida entera. Lo que habla Gulus de tener crios y tal, es la puta realidad. Conozco como una decena de parejas con un buen sueldo (unos 2000 netos por cabeza) que tienen que alquilar el piso antiguo (una pocilga para universitarios) para pagar la hipoteca del que están viviendo. No van ahogados ni les falta de nada, pero con dos churrumbeles, la cosa está jodida.

A ver Joker, yo te estoy hablando de una mierda de piso por 700 euros para cuatro personas 2/3 habitaciones en BCN Capital y sí que los hay coño, busca en webs y que tengo a un par de amigas que hasta hace poco vivían en un piso con 3 habitaciones, una minúscula, en Barcelona por esa cantidad justamente. En Sants creo que era. Y otras con pisos no muy distintos por 750-800 euros.

Qué son una mierda? Pues claro, parto precisamente de eso, si ya nos vamos a un piso simplemente, decente, dudo mucho que bajen de los 900 euros, aunque aceptes vivir en casi cualquier barrio.

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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Duende el Sáb 27 Feb 2016 - 12:47

Nawell escribió:
Duende escribió:

Sí que están caros los pisos en Sabadell, no? Tengo a una amiga que se ha ido a vivir cerca del centro de Terrassa y está pagando 350 pavos por un piso de unos 55-60 m2, que no está mal.

Bueno no lo he dejado bien claro. Cuando digo "y demás gastos/facturas básicas" incluyo electricidad, móvil, internet, calefacción, agua, comunidad, parking, mantenimiento de la casa...

Aunque por 350 euros un piso apañado y amueblado para una sola persona en una zona correcta... no hay.

No, no ya, pero igualmente, me sorprende si hablamos de un piso para vivir uno solo. Debe ser más caro Sabadell simplemente.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Nawell el Sáb 27 Feb 2016 - 13:21

TITO escribió:
Nawell escribió:Muy interesante hilo.

En Sabadell un sueldo para vivir solo (sin pareja/hijos) es de 1500 netos al mes (200.000 habitantes, tienes de todo a mano, mejor que Terrassa y en 20 min en coche o 30 min en tren te plantas en Barcelona).

Alquiler y demás gastos/facturas básicas: 800 (en un barrio chungo serán 500 quizás, no lo sé. Y compartiendo piso son 200 y poco)
Comida: 200 euros
Gym: 30 euros
Coche, gasolina, transporte: 250
Planes o "caprichos" (cena, alguna salida, cine, ropa...): 200 (50 de media por semana)

1500 y apurando.
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Por aquí con ese sueldo vive una familia entera.

Es lo que hay. De hecho ayer pegué una ojeada a pisos de alquiler para ver si me había flipado o qué... y no.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por BlackPawn el Sáb 27 Feb 2016 - 15:27

Joder pues imaginaos viviendo en pareja, con un hijo, y un solo sueldo.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Metropolitano el Sáb 27 Feb 2016 - 15:31

Y sueldos de 800 Euros.. Que los tienes a millares..
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Gulus el Mar 1 Mar 2016 - 14:36

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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Duende el Mar 1 Mar 2016 - 14:38

Sabes si se tienen en cuenta ahí las rentas inmobiliarias imputadas?
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Gulus el Mar 1 Mar 2016 - 14:47

Duende escribió:Sabes si se tienen en cuenta ahí las rentas inmobiliarias imputadas?


Ni idea Duende. Lo único que dice es Renta disponible Neta. Esto es, después de impuestos y tributos.
A partir de ahí nos podemos hacer tantas pajas mentales como queramos que no llegamos a un acuerdo. Lo que sí veo es que para que en madrid y barcelona la renta media sea superior a 30.000 Euros (30.000/12 = 2.500) quiere decir que el obligado tributario está cerca de los 43.000 brutos/año y eso que nos venden que con 30.000 pavos / año somos ricos.

Mí opinión... Los cojones.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Sertorio el Mar 1 Mar 2016 - 14:50

Gulus escribió:
Duende escribió:Sabes si se tienen en cuenta ahí las rentas inmobiliarias imputadas?


Ni idea Duende. Lo único que dice es Renta disponible Neta. Esto es, después de impuestos y tributos.
A partir de ahí nos podemos hacer tantas pajas mentales como queramos que no llegamos a un acuerdo. Lo que sí veo es que para que en madrid y barcelona la renta media sea superior a 30.000 Euros (30.000/12 = 2.500) quiere decir que el obligado tributario está cerca de los 43.000 brutos/año y eso que nos venden que con 30.000 pavos / año somos ricos.

Mí opinión... Los cojones.
Los datos que has puesto son por hogar, no el sueldo de una persona. Y además es la media, que no vale para nada.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Marod el Mar 1 Mar 2016 - 15:26

Joder, si esas cifras son por familia...lo único que demuestra es la economía sumergida que hay. Eso, y la pasta que hereda la gente sin trabajar.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Acabose el Mar 1 Mar 2016 - 16:12


Increíble el primero vs el resto.
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Re: Sueldos y demás

Mensaje por Drackoon el Mar 1 Mar 2016 - 16:17

Marod escribió:Joder, si esas cifras son por familia...lo único que demuestra es la economía sumergida que hay. Eso, y la pasta que hereda la gente sin trabajar.
¿Tú crees?

Ya te digo yo que no.


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Re: Sueldos y demás

Mensaje por ovrzito el Mar 1 Mar 2016 - 16:23

A todo esto, he dado con una oferta de una empresa seria que ofrece 17.000€ brutos en Madrid, un puesto para un licenciado, 2 años de exp., un idioma y tal.

Es posible vivir con 17k brutos en un pueblo a 30km de Madrid? Serán 1190€ al mes en 12 pagas aprox.

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