Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Comparte
avatar
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46449
Edad : 28
Debut oficial : 12/04/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Dom 31 Ene 2016 - 11:59

Metropolitano escribió:
Duende escribió:Ya me he hartado, si además tampoco servirá de nada, lee sobre economía, sobre fundamentos económicos, por lo menos, y ya está. Quizá, con suerte, algún día te reirás de ésto.

 Si leer sobre economía no te sirve para que veas la realidad para que voy a leer sobre economía? Lo que he escrito es cierto.. Sabes que lo es.. Aún así insistes en que lea de economía.. Para que? para cerrar los ojos al mundo que me rodea? Sigue leyendo tú, que has leído mucho de economía.. Yo prefiero otras lecturas que sirvan para algo más que comerme el coco sobre las bondades teóricas de un sistema económico maravilloso.. Aunque si levantas la vista del libro resulta que estás en una montaña de mierda maravillosa..

 Sabes a que me recuerdas? Sabes lo que le decían los eruditos a Galileo cuando les quería convencer de la teoría Heliocéntrica? Generalmente le respondían que no fuese necio, que leyese a Aristóteles y a Ptolomeo.. Respondían lo mismo que tú.. Estaban ciegos a lo que se veía en un simple telescopio.. Tu estás en tus libros de economía.. y ni miras a tu alrededor..

Pues porque estás criticando algo que no entiendes ni lo más mínimo, por ejemplo y tú mismo dices que no tienes interés en hacer un esfuerzo para entenderlo.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19479
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Dom 31 Ene 2016 - 12:33

Duende escribió:
Metropolitano escribió:

 Si leer sobre economía no te sirve para que veas la realidad para que voy a leer sobre economía? Lo que he escrito es cierto.. Sabes que lo es.. Aún así insistes en que lea de economía.. Para que? para cerrar los ojos al mundo que me rodea? Sigue leyendo tú, que has leído mucho de economía.. Yo prefiero otras lecturas que sirvan para algo más que comerme el coco sobre las bondades teóricas de un sistema económico maravilloso.. Aunque si levantas la vista del libro resulta que estás en una montaña de mierda maravillosa..

 Sabes a que me recuerdas? Sabes lo que le decían los eruditos a Galileo cuando les quería convencer de la teoría Heliocéntrica? Generalmente le respondían que no fuese necio, que leyese a Aristóteles y a Ptolomeo.. Respondían lo mismo que tú.. Estaban ciegos a lo que se veía en un simple telescopio.. Tu estás en tus libros de economía.. y ni miras a tu alrededor..

Pues porque estás criticando algo que no entiendes ni lo más mínimo, por ejemplo y tú mismo dices que no tienes interés en hacer un esfuerzo para entenderlo.

 Pero machote.. QUE TE ESTOY HABLANDO DE LA REALIDAD.. Que te estoy hablando de hechos.. No hay nada que entender.. No es verdad lo que te he puesto? No es verdad que antes trabajaba un solo miembro de la familia y se podían permitir comprar una casa en poco tiempo, irse de vacaciones un mes, tener hijos y una serie de cosas que ahora SON UN LUJO (Cuando no imposibles), y para DOS trabajadores de un mismo núcleo familiar? Es que vas a negar eso? Que tengo que conocer sobre economía a ver.. Es que me vas a explicar lo bueno que es que todo esto suceda?

 Quizás sabes mucho de economía.. pero de que te sirve si no eres capaz de comprobar los resultados de lo que estudias? Tienes los resultados de esa economía DELANTE DE TUS OJOS.. y a largo plazo.. Que conclusiones sacas?


Acerca de estudiar economía, te diré que en una Universidad Americana prestigiosa (Creo que fue Harvard, pero no con certeza) no hace mucho, los alumnos escribieron al rector explicando que los profesores de economía de la Universidad explicaban un solo modelo económico, dejando a los demás como meras idioteces.. Solicitaban que se les explicasen TODOS los modelos económicos in excepción y sin menospreciar a ninguno de ellos.. Levantó polvaredas en el mundo Universitario, porque se constató que sucedía prácticamente lo mismo en todas las Universidades Americanas.. Es un lavado de cerebro financiado y globalizado.. y tiene a muuuuchas victimas cegadas..
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22380
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Dom 31 Ene 2016 - 12:59

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Pues porque estás criticando algo que no entiendes ni lo más mínimo, por ejemplo y tú mismo dices que no tienes interés en hacer un esfuerzo para entenderlo.

 Pero machote.. QUE TE ESTOY HABLANDO DE LA REALIDAD.. Que te estoy hablando de hechos.. No hay nada que entender.. No es verdad lo que te he puesto? No es verdad que antes trabajaba un solo miembro de la familia y se podían permitir comprar una casa en poco tiempo, irse de vacaciones un mes, tener hijos y una serie de cosas que ahora SON UN LUJO (Cuando no imposibles), y para DOS trabajadores de un mismo núcleo familiar? Es que vas a negar eso? Que tengo que conocer sobre economía a ver.. Es que me vas a explicar lo bueno que es que todo esto suceda?

 Quizás sabes mucho de economía.. pero de que te sirve si no eres capaz de comprobar los resultados de lo que estudias? Tienes los resultados de esa economía DELANTE DE TUS OJOS.. y a largo plazo.. Que conclusiones sacas?


 Acerca de estudiar economía, te diré que en una Universidad Americana prestigiosa (Creo que fue Harvard, pero no con certeza) no hace mucho, los alumnos escribieron al rector explicando que los profesores de economía de la Universidad explicaban un solo modelo económico, dejando a los demás como meras idioteces.. Solicitaban que se les explicasen TODOS los modelos económicos in excepción y sin menospreciar a ninguno de ellos.. Levantó polvaredas en el mundo Universitario, porque se constató que sucedía prácticamente lo mismo en todas las Universidades Americanas.. Es un lavado de cerebro financiado y globalizado.. y tiene a muuuuchas victimas cegadas..
Hombre Metro, eso no era así tampoco entre las clases populares, al menos desde la guerra civil para acá. Es verdad que con el trabajo de un solo miembro de la familia podías subsistir, pero solamente eso, eh. Lo de comprarte un piso o irte de vacaciones con toda la familia vamos a dejarlo para empresarietes de medio pelo, funcionarios adictos al régimen con muchos pluses, comerciantes con negocio en buena zona, licenciados en derecho o medicina con despacho propio, y para el resto de profesionales liberales si quieres. Los obreritos de cuello azul o de cuello blanco a vivir en pisos de VPO y a comer lentejas con chorizo todos los días. Y de vacaciones como mucho al pueblo a gorronear en casa de los familiares y punto.
avatar
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46449
Edad : 28
Debut oficial : 12/04/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Dom 31 Ene 2016 - 13:43

Por cierto, lo digo por el comentario de Reals de hace ya un par de días, Barcelona es la provincia con un PIB per capita más bajo de Cataluña según el INE o por lo menos era así en 2011. En cualquier caso, las cuatro provincias tienen rentas per capita muy parecidas. Lo digo como curiosidad.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19479
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Dom 31 Ene 2016 - 14:43

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:

 Pero machote.. QUE TE ESTOY HABLANDO DE LA REALIDAD.. Que te estoy hablando de hechos.. No hay nada que entender.. No es verdad lo que te he puesto? No es verdad que antes trabajaba un solo miembro de la familia y se podían permitir comprar una casa en poco tiempo, irse de vacaciones un mes, tener hijos y una serie de cosas que ahora SON UN LUJO (Cuando no imposibles), y para DOS trabajadores de un mismo núcleo familiar? Es que vas a negar eso? Que tengo que conocer sobre economía a ver.. Es que me vas a explicar lo bueno que es que todo esto suceda?

 Quizás sabes mucho de economía.. pero de que te sirve si no eres capaz de comprobar los resultados de lo que estudias? Tienes los resultados de esa economía DELANTE DE TUS OJOS.. y a largo plazo.. Que conclusiones sacas?


 Acerca de estudiar economía, te diré que en una Universidad Americana prestigiosa (Creo que fue Harvard, pero no con certeza) no hace mucho, los alumnos escribieron al rector explicando que los profesores de economía de la Universidad explicaban un solo modelo económico, dejando a los demás como meras idioteces.. Solicitaban que se les explicasen TODOS los modelos económicos in excepción y sin menospreciar a ninguno de ellos.. Levantó polvaredas en el mundo Universitario, porque se constató que sucedía prácticamente lo mismo en todas las Universidades Americanas.. Es un lavado de cerebro financiado y globalizado.. y tiene a muuuuchas victimas cegadas..
Hombre Metro, eso no era así tampoco entre las clases populares, al menos desde la guerra civil para acá. Es verdad que con el trabajo de un solo miembro de la familia podías subsistir, pero solamente eso, eh. Lo de comprarte un piso o irte de vacaciones con toda la familia vamos a dejarlo para empresarietes de medio pelo, funcionarios adictos al régimen con muchos pluses, comerciantes con negocio en buena zona, licenciados en derecho o medicina con despacho propio, y para el resto de profesionales liberales si quieres. Los obreritos de cuello azul o de cuello blanco a vivir en pisos de VPO y a comer lentejas con chorizo todos los días. Y de vacaciones como mucho al pueblo a gorronear en casa de los familiares y punto.

No se en que entorno vivías tu.. Y te estoy hablando de hace aprox. 30-40 años.. no te vallas a la postguerra.. Yo vivía en un barrio de clase media de toda la vida.. Empresarios dueños de una tienda de muebles, ferreteros, panaderos, funcionarios, trabajadores de oficinas, etc.. Amigos de mis padres, que hace 30 años tenían un empleo estable, trabajaban 8 horas y todos tenían 2 o 3 hijos, uno o dos coches.. una casa pagada (Ojo, con unos 40 años o menos) y salían de vacaciones un mes entero y algunos viajecillos en puentes.. Parejas que los 2 trabajaban eran excepcionales.. Pero esto no es único.. Yo te estoy hablando de una media, de una CLASE MEDIA, muy extendida en España, en Europa y en EEUU, que ahora NO EXISTE.. Gracias a lo que estudias en tus libros..

Ahora mismo, en una pareja de clase media, trabajan los dos.. Se hipotecan 30 años y con cantidades que rondan el 40-50% de la suma de ambos sueldos cuando no lo superan, tener hijos es una decisión COMPLICADA, y salir de vacaciones 1 mes es directamente una utopía.. Comen bien y salen algunos fines de semana.. Ese es el "lujo" en esta sociedad.. En las clases populares, que llamas, había más privaciones.. El que trabajaba se levantaba a las 6 de la mañana, iba a trabajar a su fábrica o a limpiar las calles o a trabajos de poco nivel.. pero igualmente trabajaba uno solo de la familia y daba de comer bien a su familia.. y desde luego PAGABA LA LUZ sin problemas.. En barrios de VPO o como quieras.. Pero eso no sucede ahora.. Esas clase populares, INCLUSO TRABAJANDO, tiene problemas para pagar luz y gas.. comen baratito y a veces en centros de acogida (Si.. Si.. TRABAJANDO).. Te estoy hablando de sueldos, que existen, de 500 Euros por 12 horas de trabajo.. Te estoy hablando del infierno.. Viven en casas de VPO pero de más de 70 años.. en barrios empobrecidos con todos los locales cerrados.. Viven precariedades como no poder dar de desayunar a su hijo, porque más de uno imposible.. Eso no le pasaba antes a casi nadie.. ni en el barrio más precario..

Esta es la realidad actual.. Estoy convencidísimo que de eso no hablan los economistas que lees.. y en serio, creo que estás ciego si no ves lo que tienes delante de tus ojos.. Tu modelo económico ha fracasado ROTUNDAMENTE.. quizás la teoría sea preciosa.. como la del comunismo.. la práctica ha resultado un absoluto desastre.. Estamos asistiendo a generaciones que viven PEOR que sus padres, creo que pocas veces ha pasado eso en la historia de la humanidad..
avatar
Trancos
Administrador

Mensajes : 9958
Edad : 43
Localización : Alcuéscar (Cáceres)
Debut oficial : 06/05/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Trancos el Dom 31 Ene 2016 - 15:13

Duende escribió:Por cierto, lo digo por el comentario de Reals de hace ya un par de días, Barcelona es la provincia con un PIB per capita más bajo de Cataluña según el INE o por lo menos era así en 2011. En cualquier caso, las cuatro provincias tienen rentas per capita muy parecidas. Lo digo como curiosidad.

¿Desigualdades intercomarcales dentro de la propia provincia de Barcelona?

Extremadura, por hacer un paralelismo, es la comunidad autónoma menos rica de España, pero a nivel provincial, ni Cáceres ni Badajoz se cambiarían por Teruel o Zamora.

Y soy medio turolense, que conste.
avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22380
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Dom 31 Ene 2016 - 16:59

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:
Hombre Metro, eso no era así tampoco entre las clases populares, al menos desde la guerra civil para acá. Es verdad que con el trabajo de un solo miembro de la familia podías subsistir, pero solamente eso, eh. Lo de comprarte un piso o irte de vacaciones con toda la familia vamos a dejarlo para empresarietes de medio pelo, funcionarios adictos al régimen con muchos pluses, comerciantes con negocio en buena zona, licenciados en derecho o medicina con despacho propio, y para el resto de profesionales liberales si quieres. Los obreritos de cuello azul o de cuello blanco a vivir en pisos de VPO y a comer lentejas con chorizo todos los días. Y de vacaciones como mucho al pueblo a gorronear en casa de los familiares y punto.

 No se en que entorno vivías tu.. Y te estoy hablando de hace aprox. 30-40 años.. no te vallas a la postguerra.. Yo vivía en un barrio de clase media de toda la vida.. Empresarios dueños de una tienda de muebles, ferreteros, panaderos, funcionarios, trabajadores de oficinas, etc.. Amigos de mis padres, que hace 30 años tenían un empleo estable, trabajaban 8 horas y todos tenían 2 o 3 hijos, uno o dos coches.. una casa pagada (Ojo, con unos 40 años o menos) y salían de vacaciones un mes entero y algunos viajecillos en puentes.. Parejas que los 2 trabajaban eran excepcionales..  Pero esto no es único.. Yo te estoy hablando de una media, de una CLASE MEDIA, muy extendida en España, en Europa y en EEUU, que ahora NO EXISTE.. Gracias a lo que estudias en tus libros..

 Ahora mismo, en una pareja de clase media, trabajan los dos.. Se hipotecan 30 años y con cantidades que rondan el 40-50% de la suma de ambos sueldos cuando no lo superan, tener hijos es una decisión COMPLICADA, y salir de vacaciones 1 mes es directamente una utopía.. Comen bien y salen algunos fines de semana.. Ese es el "lujo" en esta sociedad.. En las clases populares, que llamas, había más privaciones.. El que trabajaba se levantaba a las 6 de la mañana, iba a trabajar a su fábrica o a limpiar las calles o a trabajos de poco nivel.. pero igualmente trabajaba uno solo de la familia y daba de comer bien a su familia.. y desde luego PAGABA LA LUZ sin problemas.. En barrios de VPO o como quieras.. Pero eso no sucede ahora.. Esas clase populares, INCLUSO TRABAJANDO, tiene problemas para pagar luz y gas.. comen baratito y a veces en centros de acogida (Si.. Si..  TRABAJANDO).. Te estoy hablando de sueldos, que existen, de 500 Euros por 12 horas de trabajo.. Te estoy hablando del infierno.. Viven en casas de VPO pero de más de 70 años.. en barrios empobrecidos con todos los locales cerrados.. Viven precariedades como no poder dar de desayunar a su hijo, porque más de uno imposible.. Eso no le pasaba antes a casi nadie.. ni en el barrio más precario..

 Esta es la realidad actual.. Estoy convencidísimo que de eso no hablan los economistas que lees.. y en serio, creo que estás ciego si no ves lo que tienes delante de tus ojos.. Tu modelo económico ha fracasado ROTUNDAMENTE.. quizás la teoría sea preciosa.. como la del comunismo.. la práctica ha resultado un absoluto desastre.. Estamos asistiendo a generaciones que viven PEOR que sus padres, creo que pocas veces ha pasado eso en la historia de la humanidad..
Metro, yo crecí en los 60 y 70 y vengo de familia obrera del cinturón industrial de Barcelona, sé de lo que hablo. En mi casa éramos cuatro y solo trabajaba mi padre, era oficial cualificado, pero su sueldo solo daba para comer y comprarnos algo de ropa de vez en cuando y eso que hacía horas extras para parar un tren. Vivíamos de alquiler porque era impensable ahorrar lo suficiente para tener una entrada para un pisito, él nunca tuvo coche porque no podía pagarlo, nunca fuimos de vacaciones en familia y cualquier gasto inesperado que surgiera  representaba un gran sacrificio para poder hacerle frente, y como nosotros todo nuestro entorno de clase social, así que no me cuentes milongas de que la gente con el franquismo ataba los perros con longanizas, eso puede que fuera cierto en los círculos en los que se movían los tuyos, pero ni mucho menos era la realidad de la mayoría de la gente.

Es verdad que existía más protección social que ahora, que no te podían despedir a capricho, que se cobrara algo que se llamaba "puntos" según el tamaño de la familia y de las personas a tu cargo, y que (de vez en cuando) había acceso a la vivienda más fácilmente. No te discutiré que en muchos aspectos estamos mucho peor, que la clase media de la que crees que formas parte se ha empobrecido y que estamos en general más desamparados, sensación potenciada además por el efecto psicológico negativo que produce el haber perdido tanto derechos sociales como poder adquisitivo en tan poco tiempo, pero lo de que "con Franco vivíamos mejor" que es lo que se deduce de tu perorata no es verdaderamente cierto. En el franquismo vivíamos en una burbuja aislada del resto del mundo, por una parte protegidos por unos aranceles que fomentaban en consumo interno, pero que a su vez hacían prohibitiva la adquisición de productos estratégicos, que estaban solo al alcance de bolsillos desahogados.
avatar
reals
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 21562
Debut oficial : 08/04/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por reals el Dom 31 Ene 2016 - 19:22

Duende escribió:
reals escribió:

Es mareante la forma en la que alternais cerebro y corazón.


Y que manía, pero yo estoy hablando en algún momento de corazón? En mis argumentos he hablado alguna vez de eso? Pues eso decírselo a Black, por ejemplo, o díselo a los unionistas del foro. Si es más, yo no soy independentista, prefiero seguir dentro de España, no por temas sentimentales, que también si me apuras un poco, sino por pragmatismo, pero no deja de ser obvio, que todo tiene un coste y éste, a día de hoy, es excesivo y absurdo además, porque a largo plazo no beneficia a nadie.

Que manía con redistribuir, no entendéis que la riqueza, la renta son dinámicas? No entendéis que toda renta es producción y que si afectáis a la redistribución afectáis a la producción? Preferís vivir en una sociedad más igualitaria, pero más pobre o en una más rica pero más desigual? Más cuando a largo plazo todos los estratos de esa sociedad son más ricos que la otra. Pensad más en maximizar la generación de renta, la generación de riqueza, no en como redistribuirla.
Está claro que tu sabes más de economía que yo. Es un tema que te ha ido interesando cada vez más, has ido leyendo y tu opinión es fundada.

Pero al final, duende, de lo que hablas es de lo que consideras un error en el reparto de la riqueza. Esa cuestión es diferente al argumento más o menos generalizado de que a cataluña se le maltrata por ser cataluña.

A cataluña se le maltrata por ser rica, como a Madrid.

Por eso te hablaba antes del "mareo" de lo racional y lo emocional. Por mucho que tu considerases necesaria una motivacion racional para la independencia, es dificil, por no decir imposible, que se logre sin su correspondiente base emocional. Simplemente.

Por eso, cuando hablas del tema del barcelona y la LFP y quieres sustraer todo elemento emocional de la ecuación te equivocas.

Creo que no soy sospechoso en este asunto, nos conocemos todos. Pero te aseguro que si estuviese en mi mano, si cataluña se independiza no habría ningun equipo catalan en la liga española. Ninguno.

Y no pasa nada. No espero hacer daño a los catalanes con esto. Simplemente no me gusta asumir que debemos contentarnos con las sobras, siempre que a cataluña le venga bien darnoslas.

Se que lo encuentras absurdo y señal de ignorancia, pero es lo que es.
avatar
reals
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 21562
Debut oficial : 08/04/2011

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por reals el Dom 31 Ene 2016 - 19:25

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:
Hombre Metro, eso no era así tampoco entre las clases populares, al menos desde la guerra civil para acá. Es verdad que con el trabajo de un solo miembro de la familia podías subsistir, pero solamente eso, eh. Lo de comprarte un piso o irte de vacaciones con toda la familia vamos a dejarlo para empresarietes de medio pelo, funcionarios adictos al régimen con muchos pluses, comerciantes con negocio en buena zona, licenciados en derecho o medicina con despacho propio, y para el resto de profesionales liberales si quieres. Los obreritos de cuello azul o de cuello blanco a vivir en pisos de VPO y a comer lentejas con chorizo todos los días. Y de vacaciones como mucho al pueblo a gorronear en casa de los familiares y punto.

 No se en que entorno vivías tu.. Y te estoy hablando de hace aprox. 30-40 años.. no te vallas a la postguerra.. Yo vivía en un barrio de clase media de toda la vida.. Empresarios dueños de una tienda de muebles, ferreteros, panaderos, funcionarios, trabajadores de oficinas, etc.. Amigos de mis padres, que hace 30 años tenían un empleo estable, trabajaban 8 horas y todos tenían 2 o 3 hijos, uno o dos coches.. una casa pagada (Ojo, con unos 40 años o menos) y salían de vacaciones un mes entero y algunos viajecillos en puentes.. Parejas que los 2 trabajaban eran excepcionales..  Pero esto no es único.. Yo te estoy hablando de una media, de una CLASE MEDIA, muy extendida en España, en Europa y en EEUU, que ahora NO EXISTE.. Gracias a lo que estudias en tus libros..

 Ahora mismo, en una pareja de clase media, trabajan los dos.. Se hipotecan 30 años y con cantidades que rondan el 40-50% de la suma de ambos sueldos cuando no lo superan, tener hijos es una decisión COMPLICADA, y salir de vacaciones 1 mes es directamente una utopía.. Comen bien y salen algunos fines de semana.. Ese es el "lujo" en esta sociedad.. En las clases populares, que llamas, había más privaciones.. El que trabajaba se levantaba a las 6 de la mañana, iba a trabajar a su fábrica o a limpiar las calles o a trabajos de poco nivel.. pero igualmente trabajaba uno solo de la familia y daba de comer bien a su familia.. y desde luego PAGABA LA LUZ sin problemas.. En barrios de VPO o como quieras.. Pero eso no sucede ahora.. Esas clase populares, INCLUSO TRABAJANDO, tiene problemas para pagar luz y gas.. comen baratito y a veces en centros de acogida (Si.. Si..  TRABAJANDO).. Te estoy hablando de sueldos, que existen, de 500 Euros por 12 horas de trabajo.. Te estoy hablando del infierno.. Viven en casas de VPO pero de más de 70 años.. en barrios empobrecidos con todos los locales cerrados.. Viven precariedades como no poder dar de desayunar a su hijo, porque más de uno imposible.. Eso no le pasaba antes a casi nadie.. ni en el barrio más precario..

 Esta es la realidad actual.. Estoy convencidísimo que de eso no hablan los economistas que lees.. y en serio, creo que estás ciego si no ves lo que tienes delante de tus ojos.. Tu modelo económico ha fracasado ROTUNDAMENTE.. quizás la teoría sea preciosa.. como la del comunismo.. la práctica ha resultado un absoluto desastre.. Estamos asistiendo a generaciones que viven PEOR que sus padres, creo que pocas veces ha pasado eso en la historia de la humanidad..

Yo creo que a eso, que a mi también me parece así, ha contribuido más la incorporación de la mujer al trabajo que otra cosa.

avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19479
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Dom 31 Ene 2016 - 23:22

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:

 No se en que entorno vivías tu.. Y te estoy hablando de hace aprox. 30-40 años.. no te vallas a la postguerra.. Yo vivía en un barrio de clase media de toda la vida.. Empresarios dueños de una tienda de muebles, ferreteros, panaderos, funcionarios, trabajadores de oficinas, etc.. Amigos de mis padres, que hace 30 años tenían un empleo estable, trabajaban 8 horas y todos tenían 2 o 3 hijos, uno o dos coches.. una casa pagada (Ojo, con unos 40 años o menos) y salían de vacaciones un mes entero y algunos viajecillos en puentes.. Parejas que los 2 trabajaban eran excepcionales..  Pero esto no es único.. Yo te estoy hablando de una media, de una CLASE MEDIA, muy extendida en España, en Europa y en EEUU, que ahora NO EXISTE.. Gracias a lo que estudias en tus libros..

 Ahora mismo, en una pareja de clase media, trabajan los dos.. Se hipotecan 30 años y con cantidades que rondan el 40-50% de la suma de ambos sueldos cuando no lo superan, tener hijos es una decisión COMPLICADA, y salir de vacaciones 1 mes es directamente una utopía.. Comen bien y salen algunos fines de semana.. Ese es el "lujo" en esta sociedad.. En las clases populares, que llamas, había más privaciones.. El que trabajaba se levantaba a las 6 de la mañana, iba a trabajar a su fábrica o a limpiar las calles o a trabajos de poco nivel.. pero igualmente trabajaba uno solo de la familia y daba de comer bien a su familia.. y desde luego PAGABA LA LUZ sin problemas.. En barrios de VPO o como quieras.. Pero eso no sucede ahora.. Esas clase populares, INCLUSO TRABAJANDO, tiene problemas para pagar luz y gas.. comen baratito y a veces en centros de acogida (Si.. Si..  TRABAJANDO).. Te estoy hablando de sueldos, que existen, de 500 Euros por 12 horas de trabajo.. Te estoy hablando del infierno.. Viven en casas de VPO pero de más de 70 años.. en barrios empobrecidos con todos los locales cerrados.. Viven precariedades como no poder dar de desayunar a su hijo, porque más de uno imposible.. Eso no le pasaba antes a casi nadie.. ni en el barrio más precario..

 Esta es la realidad actual.. Estoy convencidísimo que de eso no hablan los economistas que lees.. y en serio, creo que estás ciego si no ves lo que tienes delante de tus ojos.. Tu modelo económico ha fracasado ROTUNDAMENTE.. quizás la teoría sea preciosa.. como la del comunismo.. la práctica ha resultado un absoluto desastre.. Estamos asistiendo a generaciones que viven PEOR que sus padres, creo que pocas veces ha pasado eso en la historia de la humanidad..
Metro, yo crecí en los 60 y 70 y vengo de familia obrera del cinturón industrial de Barcelona, sé de lo que hablo. En mi casa éramos cuatro y solo trabajaba mi padre, era oficial cualificado, pero su sueldo solo daba para comer y comprarnos algo de ropa de vez en cuando y eso que hacía horas extras para parar un tren. Vivíamos de alquiler porque era impensable ahorrar lo suficiente para tener una entrada para un pisito, él nunca tuvo coche porque no podía pagarlo, nunca fuimos de vacaciones en familia y cualquier gasto inesperado que surgiera  representaba un gran sacrificio para poder hacerle frente, y como nosotros todo nuestro entorno de clase social, así que no me cuentes milongas de que la gente con el franquismo ataba los perros con longanizas, eso puede que fuera cierto en los círculos en los que se movían los tuyos, pero ni mucho menos era la realidad de la mayoría de la gente.

Es verdad que existía más protección social que ahora, que no te podían despedir a capricho, que se cobrara algo que se llamaba "puntos" según el tamaño de la familia y de las personas a tu cargo, y que (de vez en cuando) había acceso a la vivienda más fácilmente. No te discutiré que en muchos aspectos estamos mucho peor, que la clase media de la que crees que formas parte se ha empobrecido y que estamos en general más desamparados, sensación potenciada además por el efecto psicológico negativo que produce el haber perdido tanto derechos sociales como poder adquisitivo en tan poco tiempo, pero lo de que "con Franco vivíamos mejor" que es lo que se deduce de tu perorata no es verdaderamente cierto. En el franquismo vivíamos en una burbuja aislada del resto del mundo, por una parte protegidos por unos aranceles que fomentaban en consumo interno, pero que a su vez hacían prohibitiva la adquisición de productos estratégicos, que estaban solo al alcance de bolsillos desahogados.


Es que estás centrando tu debate EN ESPAÑA.. y eso no es así... Estoy hablando DE TODO OCCIDENTE.. En España se lleva usando el modelo económico desde que entró en el gobierno un Ministro que se llamaba Miguel Boyer... Y esto fue en el 1982, es decir, hace 33 años.. Pero en occidente, el modelo imperante se usó desde que Thatcher primero y luego Reagan, impusieron ese tipo de políticas, arrastrando con ellos a muchas otras democracias y con la connivencia de los FMI y todos esos organismos liberalizadores.. Esto fue, si no recuerdo mal, a finales de los años 70.. Lo que tu describes de tu padre es lo que yo he considerado como trabajadores de fábricas y empleos de menor cualificación.. Las familias que ahora viven como vosotros vivíais.. Trabajan el padre y la madre, con sueldos míseros.. las horas extras NO SE LAS PAGAN y si no las haces te vas a la calle.. No les da para comer y pagar la luz y el gas y no siempre pueden pagar el alquiler.. viven en una situación más precaria de la que tu viviste.. Y a casa llegan, seguramente, 2 sueldos míseros.. Cuando llegan, porque seguramente uno o los dos trabajan esporádicamente en contratos de semanas o pocos meses.. Esta es la situación actual.. No estoy hablando de Franco hombre..

Con Franco se vivía mejor eso no lo diré yo jamás, porque además es un disparate.. Sin democracia se vive peor SIEMPRE.. Aunque seas más pobre.. Eres más libre.. y eso no se puede pagar.. Además de que no eres más pobre.. Si en España se creció algo fue en los años 70, hasta mediados de los 80, cuando el PSOE empezó a privatizar y liberalizar.. El modelo económico franquista, aunque os puede extrañar, era el imperante en la época, mucho, pero mucho más socialdemócrata que ninguno de los que hemos vivido en democracia.. Claro que sin libertad, con censura mediática, con terrorismo brutal, con abuso policial, con corrupción abusiva, con caciquismo salvaje, con adoctrinamiento escolar y social.. En fin.. Sin democracia..
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12266
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 31 Ene 2016 - 23:33

Mr Torrance escribió:
Metropolitano escribió:

 No se en que entorno vivías tu.. Y te estoy hablando de hace aprox. 30-40 años.. no te vallas a la postguerra.. Yo vivía en un barrio de clase media de toda la vida.. Empresarios dueños de una tienda de muebles, ferreteros, panaderos, funcionarios, trabajadores de oficinas, etc.. Amigos de mis padres, que hace 30 años tenían un empleo estable, trabajaban 8 horas y todos tenían 2 o 3 hijos, uno o dos coches.. una casa pagada (Ojo, con unos 40 años o menos) y salían de vacaciones un mes entero y algunos viajecillos en puentes.. Parejas que los 2 trabajaban eran excepcionales..  Pero esto no es único.. Yo te estoy hablando de una media, de una CLASE MEDIA, muy extendida en España, en Europa y en EEUU, que ahora NO EXISTE.. Gracias a lo que estudias en tus libros..

 Ahora mismo, en una pareja de clase media, trabajan los dos.. Se hipotecan 30 años y con cantidades que rondan el 40-50% de la suma de ambos sueldos cuando no lo superan, tener hijos es una decisión COMPLICADA, y salir de vacaciones 1 mes es directamente una utopía.. Comen bien y salen algunos fines de semana.. Ese es el "lujo" en esta sociedad.. En las clases populares, que llamas, había más privaciones.. El que trabajaba se levantaba a las 6 de la mañana, iba a trabajar a su fábrica o a limpiar las calles o a trabajos de poco nivel.. pero igualmente trabajaba uno solo de la familia y daba de comer bien a su familia.. y desde luego PAGABA LA LUZ sin problemas.. En barrios de VPO o como quieras.. Pero eso no sucede ahora.. Esas clase populares, INCLUSO TRABAJANDO, tiene problemas para pagar luz y gas.. comen baratito y a veces en centros de acogida (Si.. Si..  TRABAJANDO).. Te estoy hablando de sueldos, que existen, de 500 Euros por 12 horas de trabajo.. Te estoy hablando del infierno.. Viven en casas de VPO pero de más de 70 años.. en barrios empobrecidos con todos los locales cerrados.. Viven precariedades como no poder dar de desayunar a su hijo, porque más de uno imposible.. Eso no le pasaba antes a casi nadie.. ni en el barrio más precario..

 Esta es la realidad actual.. Estoy convencidísimo que de eso no hablan los economistas que lees.. y en serio, creo que estás ciego si no ves lo que tienes delante de tus ojos.. Tu modelo económico ha fracasado ROTUNDAMENTE.. quizás la teoría sea preciosa.. como la del comunismo.. la práctica ha resultado un absoluto desastre.. Estamos asistiendo a generaciones que viven PEOR que sus padres, creo que pocas veces ha pasado eso en la historia de la humanidad..
Metro, yo crecí en los 60 y 70 y vengo de familia obrera del cinturón industrial de Barcelona, sé de lo que hablo. En mi casa éramos cuatro y solo trabajaba mi padre, era oficial cualificado, pero su sueldo solo daba para comer y comprarnos algo de ropa de vez en cuando y eso que hacía horas extras para parar un tren. Vivíamos de alquiler porque era impensable ahorrar lo suficiente para tener una entrada para un pisito, él nunca tuvo coche porque no podía pagarlo, nunca fuimos de vacaciones en familia y cualquier gasto inesperado que surgiera  representaba un gran sacrificio para poder hacerle frente, y como nosotros todo nuestro entorno de clase social, así que no me cuentes milongas de que la gente con el franquismo ataba los perros con longanizas, eso puede que fuera cierto en los círculos en los que se movían los tuyos, pero ni mucho menos era la realidad de la mayoría de la gente.

Es verdad que existía más protección social que ahora, que no te podían despedir a capricho, que se cobrara algo que se llamaba "puntos" según el tamaño de la familia y de las personas a tu cargo, y que (de vez en cuando) había acceso a la vivienda más fácilmente. No te discutiré que en muchos aspectos estamos mucho peor, que la clase media de la que crees que formas parte se ha empobrecido y que estamos en general más desamparados, sensación potenciada además por el efecto psicológico negativo que produce el haber perdido tanto derechos sociales como poder adquisitivo en tan poco tiempo, pero lo de que "con Franco vivíamos mejor" que es lo que se deduce de tu perorata no es verdaderamente cierto. En el franquismo vivíamos en una burbuja aislada del resto del mundo, por una parte protegidos por unos aranceles que fomentaban en consumo interno, pero que a su vez hacían prohibitiva la adquisición de productos estratégicos, que estaban solo al alcance de bolsillos desahogados.

Eres un gran tipo, Torrance. No sé si te lo había dicho. Guerras futbolísticas y políticas aparte, te deseo lo mejor. Y todo mi respeto para tu padre (y por extensión a tu madre) porque quien sabe educar a un hijo para hablar como un Señor, es un Señor.

Y lo mismo te digo a ti, Metro.

Los que aportan su vida y sus experiencias para hablar de nuestra vida y nuestras experiencias en el foro sólo merecen nuestro respeto.

Un saludo a los dos.



avatar
Mr Torrance
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 22380
Debut oficial : 09/08/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mr Torrance el Lun 1 Feb 2016 - 0:43

Metropolitano escribió:
Mr Torrance escribió:
Metro, yo crecí en los 60 y 70 y vengo de familia obrera del cinturón industrial de Barcelona, sé de lo que hablo. En mi casa éramos cuatro y solo trabajaba mi padre, era oficial cualificado, pero su sueldo solo daba para comer y comprarnos algo de ropa de vez en cuando y eso que hacía horas extras para parar un tren. Vivíamos de alquiler porque era impensable ahorrar lo suficiente para tener una entrada para un pisito, él nunca tuvo coche porque no podía pagarlo, nunca fuimos de vacaciones en familia y cualquier gasto inesperado que surgiera  representaba un gran sacrificio para poder hacerle frente, y como nosotros todo nuestro entorno de clase social, así que no me cuentes milongas de que la gente con el franquismo ataba los perros con longanizas, eso puede que fuera cierto en los círculos en los que se movían los tuyos, pero ni mucho menos era la realidad de la mayoría de la gente.

Es verdad que existía más protección social que ahora, que no te podían despedir a capricho, que se cobrara algo que se llamaba "puntos" según el tamaño de la familia y de las personas a tu cargo, y que (de vez en cuando) había acceso a la vivienda más fácilmente. No te discutiré que en muchos aspectos estamos mucho peor, que la clase media de la que crees que formas parte se ha empobrecido y que estamos en general más desamparados, sensación potenciada además por el efecto psicológico negativo que produce el haber perdido tanto derechos sociales como poder adquisitivo en tan poco tiempo, pero lo de que "con Franco vivíamos mejor" que es lo que se deduce de tu perorata no es verdaderamente cierto. En el franquismo vivíamos en una burbuja aislada del resto del mundo, por una parte protegidos por unos aranceles que fomentaban en consumo interno, pero que a su vez hacían prohibitiva la adquisición de productos estratégicos, que estaban solo al alcance de bolsillos desahogados.


 Es que estás centrando tu debate EN ESPAÑA.. y eso no es así... Estoy hablando DE TODO OCCIDENTE.. En España se lleva usando el modelo económico desde que entró en el gobierno un Ministro que se llamaba Miguel Boyer... Y esto fue en el 1982, es decir, hace 33 años.. Pero en occidente, el modelo imperante se usó desde que Thatcher primero y luego Reagan, impusieron ese tipo de políticas, arrastrando con ellos a muchas otras democracias y con la connivencia de los FMI y todos esos organismos liberalizadores.. Esto fue, si no recuerdo mal, a finales de los años 70.. Lo que tu describes de tu padre es lo que yo he considerado como trabajadores de fábricas y empleos de menor cualificación.. Las familias que ahora viven como vosotros vivíais.. Trabajan el padre y la madre, con sueldos míseros.. las horas extras NO SE LAS PAGAN y si no las haces te vas a la calle.. No les da para comer y pagar la luz y el gas y no siempre pueden pagar el alquiler.. viven en una situación más precaria de la que tu viviste.. Y a casa llegan, seguramente, 2 sueldos míseros.. Cuando llegan, porque seguramente uno o los dos trabajan esporádicamente en contratos de semanas o pocos meses..  Esta es la situación actual.. No estoy hablando de Franco hombre..

Con Franco se vivía mejor eso no lo diré yo jamás, porque además es un disparate.. Sin democracia se vive peor SIEMPRE.. Aunque seas más pobre.. Eres más libre.. y eso no se puede pagar.. Además de que no eres más pobre.. Si en España se creció algo fue en los años 70, hasta mediados de los 80, cuando el PSOE empezó a privatizar y liberalizar.. El modelo económico franquista, aunque os puede extrañar, era el imperante en la época, mucho, pero mucho más socialdemócrata que ninguno de los que hemos vivido en democracia.. Claro que sin libertad, con censura mediática, con terrorismo brutal, con abuso policial, con corrupción abusiva, con caciquismo salvaje, con adoctrinamiento escolar y social.. En fin.. Sin democracia..
Ah, que te estabas refiriendo al modelo neoliberal occidental en general, vale. Sí, claro que estoy de acuerdo contigo. Thatcher en Europa y Reagan en los USA fueron los halcones que se encargaron de socavar el estado de bienestar que se había impulsado después de la guerra mundial basado en el modelo económico de Keines. Pero en España jamás llegamos a alcanzarlo al mismo nivel que el resto de países de nuestro entorno, solo hay que fijarse en la recuperación y los avances sociales que hubo en los países contendientes (Francia, Alemania, Italia...) a pesar que su guerra terminó bastante después que la nuestra, y compararla con la miseria que hubo en España hasta bien entrados los 70. Y ese retraso se produjo en parte por el aislamiento que sufrió nuestro país por parte de las democracias europeas y por la idiosincracia de la política española, que siempre ha estado sumida en una corrupción endémica, con Franco a través de los jerifaltes del movimiento, y después con sus hijos reconvertidos en neodemócratas para seguir mandando y chupando del bote. Ahora toda la población europea padece el azote del neoliberalismo, pero en España como venimos de un nivel mucho más bajo tanto en salarios como en protección social, nuestra crisis es más pavorosa que la de nuestros vecinos.
avatar
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46449
Edad : 28
Debut oficial : 12/04/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Miér 3 Feb 2016 - 18:27

reals escribió:
Duende escribió:

Y que manía, pero yo estoy hablando en algún momento de corazón? En mis argumentos he hablado alguna vez de eso? Pues eso decírselo a Black, por ejemplo, o díselo a los unionistas del foro. Si es más, yo no soy independentista, prefiero seguir dentro de España, no por temas sentimentales, que también si me apuras un poco, sino por pragmatismo, pero no deja de ser obvio, que todo tiene un coste y éste, a día de hoy, es excesivo y absurdo además, porque a largo plazo no beneficia a nadie.

Que manía con redistribuir, no entendéis que la riqueza, la renta son dinámicas? No entendéis que toda renta es producción y que si afectáis a la redistribución afectáis a la producción? Preferís vivir en una sociedad más igualitaria, pero más pobre o en una más rica pero más desigual? Más cuando a largo plazo todos los estratos de esa sociedad son más ricos que la otra. Pensad más en maximizar la generación de renta, la generación de riqueza, no en como redistribuirla.
Está claro que tu sabes más de economía que yo. Es un tema que te ha ido interesando cada vez más, has ido leyendo y tu opinión es fundada.

Pero al final, duende, de lo que hablas es de lo que consideras un error en el reparto de la riqueza. Esa cuestión es diferente al argumento más o menos generalizado de que a cataluña se le maltrata por ser cataluña.

A cataluña se le maltrata por ser rica, como a Madrid.

Por eso te hablaba antes del "mareo" de lo racional y lo emocional. Por mucho que tu considerases necesaria una motivacion racional para la independencia, es dificil, por no decir imposible, que se logre sin su correspondiente base emocional. Simplemente.

Por eso, cuando hablas del tema del barcelona y la LFP y quieres sustraer todo elemento emocional de la ecuación te equivocas.

Creo que no soy sospechoso en este asunto, nos conocemos todos. Pero te aseguro que si estuviese en mi mano, si cataluña se independiza no habría ningun equipo catalan en la liga española. Ninguno.

Y no pasa nada. No espero hacer daño a los catalanes con esto. Simplemente no me gusta asumir que debemos contentarnos con las sobras, siempre que a cataluña le venga bien darnoslas.

Se que lo encuentras absurdo y señal de ignorancia, pero es lo que es.

Estoy de acuerdo en eso, no he dicho lo contrario. A Cataluña le perjudica el ser rica y el ser periferia en un estado centralista.

Sí, lo encuentro absurdo, hipócrita e irracional. Desde el momento en que se critica a unos por nacionalistas y que el único argumento en este y en otros posts similares para convencer al otro de la necesidad del reparto es el nacionalismo, tengo poco interés en la conversación, más que nada porque me he pasado la vida discutiendo lo mismo con independentistas que si quieren compartir con gente de Girona y no de Valladolid y con gente de Valladolid que no quiere compartir con gente de Marruecos.

Sobre el tema anterior, creo que el problema que tenéis en todos los temas de reformas política en que opináis en este foro es que lo analizáis todo des del punto de vista de la justicia, tema en el que no quiero entrar, y no os paráis analizarlo des del punto de vista económico. Ejemplo los hay a patadas, queréis una legislación laboral más protectora pero ni entendéis ni queréis entender como afecta eso a la economía o, por lo menos, eso parece, queréis mayor reparto de la renta, pero tampoco os preguntáis si esa es la mejor manera de ayudar a zonas más pobres o a los más pobres, queréis poner sueldos máximos, pero tampoco sabéis que efectos económicos tendrían, queréis subir el salario mínimo de forma muy importante, pero no entendéis ni los efectos que eso supondría ni como crecen los salarios, queréis auditar la deuda, pero ni explicáis como os financiaríais después ni nada (ya se le dará la culpa a los mercados cuando estemos como Grecia), etc. No lo digo por ti ni digo que esas sean las cosas exactas que decís, son ejemplos para explicar lo que quiero decir. Debéis también haceros la otra pregunta, si de verdad lo que al final os interesa es hacer una sociedad más rica o menos pobre.

Coño, que yo no defiendo el despido libre porque ame a los empresarios o porque me hayan comido el cerebro, los argumentos son mucho más complejos, y de tipo económico, y no soy hijo de ningún capitalista, ni mis padres ni mis abuelos fueron a la universidad, y llevo trabajando desde los 16 años.
avatar
Acabose
Su Campechana Majestad

Mensajes : 15505
Localización : come here..
Debut oficial : 05/04/2010

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Miér 3 Feb 2016 - 18:29


Junts pel Sí (JxSí) i la CUP han entrat aquesta tarda al registre del Parlament tres sol·licituds perquè es creïn tres ponències conjuntes, el marc en el qual es debatran i prendran forma les tres lleis claus de la desconnexió: la llei de l'administració tributària catalana, la llei de règim jurídic català i la llei integral de protecció social catalana.

http://www.mon.cat/cat/notices/2016/02/jxsi_i_la_cup_posen_en_marxa_el_tramit_per_articular_les_tres_lleis_de_la_desconnexio_158163.php
avatar
Acabose
Su Campechana Majestad

Mensajes : 15505
Localización : come here..
Debut oficial : 05/04/2010

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Miér 3 Feb 2016 - 18:34

“Per a mi Catalunya ho està fent molt bé”, el cònsol dels EUA desmenteix la suposada fuga d’empreses
http://www.geopolitica.cat/per-a-mi-catalunya-ho-esta-fent-molt-be-desmentint-la-suposada-fuga-dempreses/
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12266
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Miér 3 Feb 2016 - 20:38

http://politica.elpais.com/politica/2016/02/03/actualidad/1454507138_783082.html

"La Audiencia Nacional va a investigar si las mociones de apoyo a la resolución independentista del Parlamento de Cataluña del pasado 9 de noviembre, anulada por el Tribunal Constitucional, obedecen a una "estrategia planificada y concertada" para "generar una situación de incumplimiento generalizado de la legalidad constitucional" y lograr, de esa manera, la secesión de Cataluña. El juez Ismael Moreno, de acuerdo con la Fiscalía de la Audiencia Nacional, considera que esta supuesta concertación de municipios catalanes para soslayar la Constitución podría constituir delitos de "rebelión" y de "sedición"."

...(sigue).

Leedlo, que es muy interesante.
avatar
deyvid_atletico
Cruciquito
Cruciquito

Mensajes : 28706
Debut oficial : 13/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 3 Feb 2016 - 21:04

Seva habe un follón
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19479
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Miér 3 Feb 2016 - 22:54

Duende escribió:
Sobre el tema anterior, creo que el problema que tenéis en todos los temas de reformas política en que opináis en este foro es que lo analizáis todo des del punto de vista de la justicia, tema en el que no quiero entrar, y no os paráis analizarlo des del punto de vista económico. Ejemplo los hay a patadas, queréis una legislación laboral más protectora pero ni entendéis ni queréis entender como afecta eso a la economía o, por lo menos, eso parece, queréis mayor reparto de la renta, pero tampoco os preguntáis si esa es la mejor manera de ayudar a zonas más pobres o a los más pobres, queréis poner sueldos máximos, pero tampoco sabéis que efectos económicos tendrían, queréis subir el salario mínimo de forma muy importante, pero no entendéis ni los efectos que eso supondría ni como crecen los salarios, queréis auditar la deuda, pero ni explicáis como os financiaríais después ni nada (ya se le dará la culpa a los mercados cuando estemos como Grecia), etc. No lo digo por ti ni digo que esas sean las cosas exactas que decís, son ejemplos para explicar lo que quiero decir. Debéis también haceros la otra pregunta, si de verdad lo que al final os interesa es hacer una sociedad más rica o menos pobre.

Coño, que yo no defiendo el despido libre porque ame a los empresarios o porque me hayan comido el cerebro, los argumentos son mucho más complejos, y de tipo económico, y no soy hijo de ningún capitalista, ni mis padres ni mis abuelos fueron a la universidad, y llevo trabajando desde los 16 años.

1.- Laboral: Yo quiero. Despido muy bajo para Pymes (10 días/año) y pago fraccionado de ese despido.. Y más alto para empresas (30 días/año) y más alto todavía (50 días/año) para empresas que tengan trabajadores con salarios por encima de 500.000 Euros/año (no tendrán problemas para pagar despidos pagando esos sueldos). Efectos sobre la economía.. Dímelo tú.

2.- Reparto de renta: Por supuesto via impuestos.. Haciendo muchos más niveles salariales que los actuales.. Rentas inmobiliarias también por tramos Y SIEMPRE SUPERIORES a las rentas del trabajo..

3.- Limitar sueldos altos y subir los bajos. Teóricamente es una forma de, una vez más, fragmentar empresas por servicios.. porque el sueldo más pequeño de la empresa, siempre IRA EN RELACCIÓN AL MÁS ALTO.. De modo que una pyme puede pagar 1000 Euros a un empleado, si su jefe máximo cobra 10.000.. y una empresa grande puede pagar 10.000 a su empleado menor, si su Jefe máximo cobra 100.000..

4.- Auditar deuda. Nuevamente vienes a tratar de explicarnos como si cuando nos prestan dinero nos hacen un favor.. ES UN NEGOCIO.. Si se audita la deuda, y se dice que se paga y que no, los que estén dispuestos a prestar en las condiciones en las que se paga la deuda lo harán, PORQUE LES INTERESA.. Porque ganan dinero prestándolo y además seremos más solventes eliminando o traspasando deuda a quien le corresponda pagarla.. Y los que nos prestan de forma abusiva dejarán de hacerlo.. Que pena.. Una lastima la verdad.. Wink
avatar
Acabose
Su Campechana Majestad

Mensajes : 15505
Localización : come here..
Debut oficial : 05/04/2010

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Jue 4 Feb 2016 - 9:03

Coñe Metro, te hacía menos liberal.

Eso de los 10 dias/año me ha dejado alucinado. Pensaba que eras votante de Podemos.

En Cataluña el % de la gente que trabaja en Pymes de esas es altísimo (80% aprox). Creo que solo en Madrid es significativamente inferior.
avatar
Nocularios++
Cruciquense

Mensajes : 31687
Edad : 21
Debut oficial : 06/03/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Nocularios++ el Jue 4 Feb 2016 - 9:10

Acabose escribió:Coñe Metro, te hacía menos liberal.

Eso de los 10 dias/año me ha dejado alucinado. Pensaba que eras votante de Podemos.

En Cataluña el % de la gente que trabaja en Pymes de esas es altísimo (80% aprox). Creo que solo en Madrid es significativamente inferior.
Podemos es un partido de derechas, no sé de qué te extrañas. Ahora, que las "medidas" de Metro... face Espero por su bien que esté trolleando.
avatar
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46449
Edad : 28
Debut oficial : 12/04/2009

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Jue 4 Feb 2016 - 10:46

Metropolitano escribió:
Duende escribió:
Sobre el tema anterior, creo que el problema que tenéis en todos los temas de reformas política en que opináis en este foro es que lo analizáis todo des del punto de vista de la justicia, tema en el que no quiero entrar, y no os paráis analizarlo des del punto de vista económico. Ejemplo los hay a patadas, queréis una legislación laboral más protectora pero ni entendéis ni queréis entender como afecta eso a la economía o, por lo menos, eso parece, queréis mayor reparto de la renta, pero tampoco os preguntáis si esa es la mejor manera de ayudar a zonas más pobres o a los más pobres, queréis poner sueldos máximos, pero tampoco sabéis que efectos económicos tendrían, queréis subir el salario mínimo de forma muy importante, pero no entendéis ni los efectos que eso supondría ni como crecen los salarios, queréis auditar la deuda, pero ni explicáis como os financiaríais después ni nada (ya se le dará la culpa a los mercados cuando estemos como Grecia), etc. No lo digo por ti ni digo que esas sean las cosas exactas que decís, son ejemplos para explicar lo que quiero decir. Debéis también haceros la otra pregunta, si de verdad lo que al final os interesa es hacer una sociedad más rica o menos pobre.

Coño, que yo no defiendo el despido libre porque ame a los empresarios o porque me hayan comido el cerebro, los argumentos son mucho más complejos, y de tipo económico, y no soy hijo de ningún capitalista, ni mis padres ni mis abuelos fueron a la universidad, y llevo trabajando desde los 16 años.

 1.- Laboral: Yo quiero. Despido muy bajo para Pymes (10 días/año) y pago fraccionado de ese despido.. Y más alto para empresas (30 días/año) y más alto todavía (50 días/año) para empresas que tengan trabajadores con salarios por encima de 500.000 Euros/año (no tendrán problemas para pagar despidos pagando esos sueldos). Efectos sobre la economía.. Dímelo tú.

 2.- Reparto de renta: Por supuesto via impuestos.. Haciendo muchos más niveles salariales que los actuales.. Rentas inmobiliarias también por tramos Y SIEMPRE SUPERIORES a las rentas del trabajo..

 3.- Limitar sueldos altos y subir los bajos. Teóricamente es una forma de, una vez más, fragmentar empresas por servicios.. porque el sueldo más pequeño de la empresa, siempre IRA EN RELACCIÓN AL MÁS ALTO.. De modo que una pyme puede pagar 1000 Euros a un empleado, si su jefe máximo cobra 10.000.. y una empresa grande puede pagar 10.000 a su empleado menor, si su Jefe máximo cobra 100.000..

 4.- Auditar deuda. Nuevamente vienes a tratar de explicarnos como si cuando nos prestan dinero nos hacen un favor.. ES UN NEGOCIO.. Si se audita la deuda, y se dice que se paga y que no, los que estén dispuestos a prestar en las condiciones en las que se paga la deuda lo harán, PORQUE LES INTERESA.. Porque ganan dinero prestándolo y además seremos más solventes eliminando o traspasando deuda a quien le corresponda pagarla.. Y los que nos prestan de forma abusiva dejarán de hacerlo.. Que pena.. Una lastima la verdad.. Wink

Caes en el mismo error que he dicho antes, en tomar medidas, básicamente, por lo que a ti te parece justo, que me parece muy bien, pero es clave que entendáis los efectos que cada una de esas medidas tiene en la economía a corto, medio y largo plazo porque creo que os importa también, pero no os queréis informar de ello.
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19479
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 4 Feb 2016 - 14:08

Acabose escribió:Coñe Metro, te hacía menos liberal.
Eso de los 10 dias/año me ha dejado alucinado. Pensaba que eras votante de Podemos.
En Cataluña el % de la gente que trabaja en Pymes de esas es altísimo (80% aprox). Creo que solo en Madrid es significativamente inferior.

Soy votante de PODEMOS pero no me gusta todo lo que hace y propone.. obviamente..
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19479
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 4 Feb 2016 - 14:10

Nocularios++ escribió:
Acabose escribió:Coñe Metro, te hacía menos liberal.

Eso de los 10 dias/año me ha dejado alucinado. Pensaba que eras votante de Podemos.

En Cataluña el % de la gente que trabaja en Pymes de esas es altísimo (80% aprox). Creo que solo en Madrid es significativamente inferior.
Podemos es un partido de derechas, no sé de qué te extrañas. Ahora, que las "medidas" de Metro... face Espero por su bien que esté trolleando.

No estoy troleando en absoluto.. Siempre he defendido medidas similares..

De derechas, para ti, es todo lo que no es comunismo.. no? va a ser que si.. PODEMOS, para ti, es de derechas..
avatar
Metropolitano
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19479
Edad : 44
Localización : Madrid
Debut oficial : 14/04/2008

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 4 Feb 2016 - 14:21

Duende escribió:
Metropolitano escribió:

 1.- Laboral: Yo quiero. Despido muy bajo para Pymes (10 días/año) y pago fraccionado de ese despido.. Y más alto para empresas (30 días/año) y más alto todavía (50 días/año) para empresas que tengan trabajadores con salarios por encima de 500.000 Euros/año (no tendrán problemas para pagar despidos pagando esos sueldos). Efectos sobre la economía.. Dímelo tú.

 2.- Reparto de renta: Por supuesto via impuestos.. Haciendo muchos más niveles salariales que los actuales.. Rentas inmobiliarias también por tramos Y SIEMPRE SUPERIORES a las rentas del trabajo..

 3.- Limitar sueldos altos y subir los bajos. Teóricamente es una forma de, una vez más, fragmentar empresas por servicios.. porque el sueldo más pequeño de la empresa, siempre IRA EN RELACCIÓN AL MÁS ALTO.. De modo que una pyme puede pagar 1000 Euros a un empleado, si su jefe máximo cobra 10.000.. y una empresa grande puede pagar 10.000 a su empleado menor, si su Jefe máximo cobra 100.000..

 4.- Auditar deuda. Nuevamente vienes a tratar de explicarnos como si cuando nos prestan dinero nos hacen un favor.. ES UN NEGOCIO.. Si se audita la deuda, y se dice que se paga y que no, los que estén dispuestos a prestar en las condiciones en las que se paga la deuda lo harán, PORQUE LES INTERESA.. Porque ganan dinero prestándolo y además seremos más solventes eliminando o traspasando deuda a quien le corresponda pagarla.. Y los que nos prestan de forma abusiva dejarán de hacerlo.. Que pena.. Una lastima la verdad.. Wink

Caes en el mismo error que he dicho antes, en tomar medidas, básicamente, por lo que a ti te parece justo, que me parece muy bien, pero es clave que entendáis los efectos que cada una de esas medidas tiene en la economía a corto, medio y largo plazo porque creo que os importa también, pero no os queréis informar de ello.

 No.. Las medidas se toman para conseguir objetivos.. no por simple justicia.. El objetivo es que las clases trabajadoras y las medias.. tengan capacidad de consumo, el objetivo es que las empresas tengan una gestión racional y no sirvan para financiar amistades y dar sueldos desorbitados a amigos, por simple influencia.. Nadie produce. hablando de productividad pura y dura, lo que equivale a ganar 500.000 Euros al año, por ejemplo.. Por lo tanto, nadie debe ganar ese dinero.. y eso permite a la empresa ahorrar para invertir o para no irse a pique, que es lo que suele pasar ahora..

Francamente.. creo que puestos a pensar.. Son los que piensan como tú los que no reflexionan sobre las consecuencias a medio y largo plazo de las medidas económicas.. O si reflexionan, no parecen que acertar.. No ven o no quieren ver lo que sucede.. La economía real les importa un pimiento.. Grabe error.. La economía no se hace para los bancos y las empresas.. la economía se hace para las personas.. no te parece?


 No auditar deuda solo sirve para que los estados sufran persecución financiera.. No entiendo que perjuicio ves para la propia economía en auditar deuda.. Sería un control contra especuladores que lo hacen contra países, es decir, contra ciudadanos.. No auditar es lo que lleva a las crisis económicas.. No se auditaron a las agencias de calificación que valoraron, con conocimiento de causa, las CDOs como AAA, sabiendo que no valían eso, y de haber auditado esos datos, la crisis inmobiliaria y financiera hubiese sido mucho menor.. Ahi siguen funcionando igual esas agencias.. y todavía esperan que alguien las crea ya.. Eres partidario de que da igual todo.. solo importa crecer.. incluso viendo CON TUS PROPIOS OJOS que eso nos lleva a donde nos lleva.. y te da igual.. Estás cegado?
avatar
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12266
Debut oficial : 24/06/2013

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Jue 4 Feb 2016 - 15:55

Radiografía del catalán independentista.

- Guardia: oiga, señor, que se ha saltado Vd. un semáforo en rojo!

- CatIn. Imposible! Yo soy demócrata!!!

- Pero es que luego, además, no ha respetado un paso cebra.

- Imposible! Yo soy demócrata!!!

- Pero no ha visto que casi atropella a la pobre señora que cruzaba con su niño?

- Imposible! Yo soy demócrata!!!

- Bueno, vale. (Ya cargándose de paciencia). Pero debe Vd. tener más cuidado cuando circula por la ciudad a 150 Km. por hora buen hombre!

- Eso no es verdad! Yo soy demócrata!!!

- Bien. Pero aunque Vd. sea demócrata, me veo en la obligación de multarle por saltarse un semáforo en rojo, no respetar un paso cebra, casi atropellar a los viandantes y circular a 150 Km por hora en plena ciudad.

- Esto es un expolio! Yo soy demócrata!!!

Contenido patrocinado

Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Mar 24 Abr 2018 - 2:43