Liberalismo y sociedad

Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Sáb 29 Ago 2015 - 0:58

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:No sé a qué te refieres con ese hipotético "punto de convergencia y equilibrio"

Me refiero a esto que has puesto:

"Lo que ha sucedido es que las condiciones materiales de la economía han mejorado y los trabajadores han adquirido una mayor capacidad de negociación a nivel colectivo, lo que lleva a que nadie esté dispuesto a exponerse a determinado nivel de riesgo sin recibir a cambio una compensación. Pues bien, si este proceso continúa, los trabajadores más productivos comenzarán a exigir cada vez más compensación por este hecho y se convergerá a un punto donde será más rentable brindar estas condiciones que compensar a los trabajadores."

Es decir, hay un proceso, progresivo y de duración indeterminada, en el que a las empresas se las permite no cumplir con las medidas de seguridad a cambio de pagar más salario. Y al final se llega a un punto en el que las cumplen porque les sale más rentable.

Es una lógica que se aplica a todos lo demás y no me parece razonable.


Perdón por la demora, he estado con algunos problemas personales estos últimos días.

Es un ejemplo particular, tomando como referencia unas medidas de seguridad determinadas, para explicar por qué en las economías de libre mercado también se van alcanzando logros sociales. Es una convergencia parcial, porque estaba analizando una medida en particular, pero no es un punto de convergencia y equilibrio de la economía.

Pero lo más importante del asunto es entender que, con o sin regulación, la fuerza última que explica este tipo de mejoras son las condiciones materiales de la economía y que las soluciones difieren en cómo se administran esos recursos en última instancia. Tú crees que las medidas de seguridad laboral deben ser fijadas objetivamente y yo creo que es mucho más justo que se arbitre de forma subjetiva en el mercado, además de económicamente eficiente.

Por último: Ambas soluciones, en perspectiva dinámica, son progresivas y presentan distintos niveles de daños colaterales; no entiendo cuál es tu argumento allí, como si la regulación fuese un ente abstracto que garantiza determinados logros objetivos de forma instantánea y sin ningún tipo de costo .
Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Sáb 29 Ago 2015 - 1:30

[quote="Sertorio"]
Charrúa escribió:

No es una persona la que, de forma discrecional, decide qué se prohíbe o no. Son los organismos y los gobiernos los que lo deciden, y se rigen por la aceptación social que tengan o no en cada momento. El tabaco no podría haber sido prohibido hace 50 años pero ahora ha habido el suficiente consenso para hacerlo. Lo mismo pasa con el azúcar, cada vez está más claro el daño que hacen las bebidas azucaradas y cada vez se están tomando más medidas al respecto, como por ejemplo, prohibirlas en los menús escolares. Yo no tengo ningún problema en que alguien fume marihuana o beba Coca-Cola, como acto individual. Pero si colectivamente, como en el caso del tabaco, se convierte en un problema de salud pública generalizada, por supuesto que pienso que hay que actuar.

¿Qué pasaría si no se hubiesen prohibido determinados conservantes cancerígenos? Que se seguirían consumiendo. Sí, alguien concienciado podría dedicarse cuando va a la compra a descartar todos los productos que lo contuvieran, suponiendo que hubiera donde elegir, pero en la práctica la mayoría los consumiría sin darle mayor importancia. Y la incidencia podría ser enorme. No creo que esa libertad individual concreta compense y desde luego ninguna justificación ética me puede hacer cerrar los ojos ante ello.

Respecto al tabaco, es lo que suponía. Pero ese problema es más grave porque no perjudica solamente la salud de quien toma la decisión de fumar, sino que afecta también a los que le rodean. Yo no cambio la libertad individual de fumar en determinados sitios por una mejora en la salud de la mayoría. Una mejora que, a toro pasado, sabemos a ciencia cierta que es real, no es una hipótesis. No quiero volver al escenario previo, estamos mucho mejor ahora.

Tampoco entiendo que tenga que haber una fórmula neutral que se aplique de forma rígida a todos los casos. Habrá libertades individuales muy importantes y otras que se queden en nada en comparación con los beneficios generales que conlleva sacrificarlas. Sí, sacrificarlas. Prefiero renunciar al derecho de conducir a 200km/h si eso implica que el tráfico es más seguro y hay menos muertes.

Yo no he dicho que sea una persona la que decida de forma discrecional; la aceptación social, si bien un término muy abstracto, es un concepto muy útil para analizar lo que efectivamente puede materializarse, pero completamente irrelevante desde un punto de vista ético.

El problema del tabaco es un problema esencialmente individual. Una persona brinda un servicio y otra persona decide consumirlo, asumiendo las consecuencias que ello implica. Excepto por el problema de los niños, donde yo comparto el problema de incapacidad y la defensa de sus derechos, se trata de una decisión personal y subjetiva: el bienestar de salir a comer afuera contra el perjuicio de consumir el humo de tabaco de los demás. La única diferencia con la persona que decide comenzar a fumar activamente es que el fumador pasivo lo hace condicionado por su interés de salir a comer a un restaurante.

Las autopistas públicas tienen sus propias normas que, entre otras cosas, buscan minimizar el riesgo de muerte de quienes circulan por ellas; este sí es un típico problema de interés colectivo.

Del tema de los productos cancerígenos tengo bastante para comentar; lo dejo para más adelante porque ando con poco tiempo y estos debates me lo quitan bastante. También lamento posponer la respuesta a Reals. Saludos.
Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Sáb 29 Ago 2015 - 1:35

YO y YO escribió:
Duende escribió:

Cómo que no? Acaso son legales las drogas? Y acaso se me permite elegir si quiero entrar en un bar de fumadores aunque no sea fumador? Eso es vulnerar mi libertad, el estado decide por ti.

El consumo de drogas, de cualquiera de ellas, de forma privada, es totalmente legal, lo que es ilegal es el trafico de estupefacientes, y la pregunta debe ser la contraria, ¿permiten a un fumador entrar en un bar donde hay un solo no fumador?

No confundamos la libertad individual, que es eso, individual, con perjudicar al colectivo en uso de mi libertad.

Saludos.

Lamentablemente.


Sertorio
Sertorio
Su Campechana Majestad

Mensajes : 19519
Edad : 110
Debut oficial : 10/12/2007

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Sertorio el Sáb 29 Ago 2015 - 10:24

Charrúa escribió:Perdón por la demora, he estado con algunos problemas personales estos últimos días.

Es un ejemplo particular, tomando como referencia unas medidas de seguridad determinadas, para explicar por qué en las economías de libre mercado también se van alcanzando logros sociales. Es una convergencia parcial, porque estaba analizando una medida en particular, pero no es un punto de convergencia y equilibrio de la economía.

Pero lo más importante del asunto es entender que, con o sin regulación, la fuerza última que explica este tipo de mejoras son las condiciones materiales de la economía y que las soluciones difieren en cómo se administran esos recursos en última instancia. Tú crees que las medidas de seguridad laboral deben ser fijadas objetivamente y yo creo que es mucho más justo que se arbitre de forma subjetiva en el mercado, además de económicamente eficiente.

Por último: Ambas soluciones, en perspectiva dinámica, son progresivas y presentan distintos niveles de daños colaterales; no entiendo cuál es tu argumento allí, como si la regulación fuese un ente abstracto que garantiza determinados logros objetivos de forma instantánea y sin ningún tipo de costo   .
No me refiero a que haya un punto de equilibrio de economía en su conjunto sino un punto de equilibrio en cada aspecto concreto en el que el beneficio económico hace posible que se implemente esa mejora.

Mi argumento es que con la regulación las mejoras se implementan cuando es posible implementarlas, sin ella solo se implementan cuando es rentable para cada empresa y, por tanto, mucho después para la mayoría.

Charrúa escribió:Yo no he dicho que sea una persona la que decida de forma discrecional; la aceptación social, si bien un término muy abstracto, es un concepto muy útil para analizar lo que efectivamente puede materializarse, pero completamente irrelevante desde un punto de vista ético.

El problema del tabaco es un problema esencialmente individual. Una persona brinda un servicio y otra persona decide consumirlo, asumiendo las consecuencias que ello implica. Excepto por el problema de los niños, donde yo comparto el problema de incapacidad y la defensa de sus derechos, se trata de una decisión personal y subjetiva: el bienestar de salir a comer afuera contra el perjuicio de consumir el humo de tabaco de los demás. La única diferencia con la persona que decide comenzar a fumar activamente es que el fumador pasivo lo hace condicionado por su interés de salir a comer a un restaurante.        

Las autopistas públicas tienen sus propias normas que, entre otras cosas, buscan minimizar el riesgo de muerte de quienes circulan por ellas; este sí es un típico problema de interés colectivo.

Del tema de los productos cancerígenos tengo bastante para comentar; lo dejo para más adelante porque ando con poco tiempo y estos debates me lo quitan bastante. También lamento posponer la respuesta a Reals. Saludos.
A mi me da igual el punto de vista ético, ya he dicho que para mi eso no justifica todo. Entre respetar la libertad individual de fumar cuando y donde se quiera y que haya un 20% de población que por culpa de ello tenga cáncer y lo contrario, me quedo con lo contrario.

Y tampoco estoy de acuerdo en que el tabaquismo sea un problema individual. Que yo pueda optar por quedarme en casa y no tener vida social para no perjudicar mi salud no implica que sea libre, simplemente significa que hay una opción alternativa, igual que un esclavo puede elegir suicidarse si no quiere trabajar de forma forzosa pero nadie dice que ser esclavo sea su decisión.

Pero al márgen del tabaco, aunque hablemos de otra cosa en la que sí que esté de acuerdo con que sea un problema estrictamente individual, como he dicho en el primer párrafo eso no lo justifica cualquier discusión porque para mi no todas las libertades individuales están por encima de todo. Y que sea subjetivo (que lo es) o irrelevante desde el punto de vista ético el cómo se construye es precisamente lo que a mi me parece irrelevante.
Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Mar 1 Sep 2015 - 2:31

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:Perdón por la demora, he estado con algunos problemas personales estos últimos días.

Es un ejemplo particular, tomando como referencia unas medidas de seguridad determinadas, para explicar por qué en las economías de libre mercado también se van alcanzando logros sociales. Es una convergencia parcial, porque estaba analizando una medida en particular, pero no es un punto de convergencia y equilibrio de la economía.

Pero lo más importante del asunto es entender que, con o sin regulación, la fuerza última que explica este tipo de mejoras son las condiciones materiales de la economía y que las soluciones difieren en cómo se administran esos recursos en última instancia. Tú crees que las medidas de seguridad laboral deben ser fijadas objetivamente y yo creo que es mucho más justo que se arbitre de forma subjetiva en el mercado, además de económicamente eficiente.

Por último: Ambas soluciones, en perspectiva dinámica, son progresivas y presentan distintos niveles de daños colaterales; no entiendo cuál es tu argumento allí, como si la regulación fuese un ente abstracto que garantiza determinados logros objetivos de forma instantánea y sin ningún tipo de costo.

No me refiero a que haya un punto de equilibrio de economía en su conjunto sino un punto de equilibrio en cada aspecto concreto en el que el beneficio económico hace posible que se implemente esa mejora.

Mi argumento es que con la regulación las mejoras se implementan cuando es posible implementarlas, sin ella solo se implementan cuando es rentable para cada empresa y, por tanto, mucho después para la mayoría.


Tampoco hay puntos de equilibrio para cada aspecto concreto; pero mejor apartémonos de esta línea de debate, que es un tema más bien semántico.

Con respecto a tu argumento, está muy vagamente planteado; habría que definir qué significa que algo se implemente cuando es posible hacerlo.

Si te refieres a que se lleva a cabo cuando están dadas las condiciones materiales para hacerlo, tu argumento no tiene ningún sentido económico y por ende no es cierto; precisamente la economía se trata de recursos escasos y no es posible que todas las mejoras se lleven a cabo simultáneamente.

Deberías aclarar a qué haces referencia cuando sostienes que "las mejora se implementan cuando es posible implementarlas".

YO y YO
YO y YO
Paquete infumable
Paquete infumable

Mensajes : 2682
Debut oficial : 06/09/2010

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Mar 1 Sep 2015 - 2:39

Me parece que este debate excede de la Ley sobre el consumo de tabaco en espacios abiertos al público, e incluso del tema de la libertad individual. Parece que lo que se pretende dilucidar es si lo que llamamos eufemísticamente “mercados”, cuando en realidad queremos decir ley de la oferta y la demanda, puede autorregularse. Desde el momento que existe mayor demanda que oferta esta debe ser regulada, ya que el ofertante se encuentra en una posición dominante que podría llevarnos a casos de explotación. Toda la legislación laboral, por ejemplo, nace de las Leyes (seguridad e higiene en el trabajo, jornadas máximas, salarios mínimos, vacaciones, derecho a huelga, etc.). Sin la intervención del Estado y sus legisladores seguiríamos en las mismas condiciones que en el siglo XVIII. Y esto no lo digo yo, nos lo dice la historia, y cualquiera que tenga un mínimo conocimiento de la historia moderna lo sabe.

Saludos.
Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Mar 1 Sep 2015 - 3:30

Sertorio escribió:  A mi me da igual el punto de vista ético, ya he dicho que para mi eso no justifica todo. Entre respetar la libertad individual de fumar cuando y donde se quiera y que haya un 20% de población que por culpa de ello tenga cáncer y lo contrario, me quedo con lo contrario.

Y tampoco estoy de acuerdo en que el tabaquismo sea un problema individual. Que yo pueda optar por quedarme en casa y no tener vida social para no perjudicar mi salud no implica que sea libre, simplemente significa que hay una opción alternativa, igual que un esclavo puede elegir suicidarse si no quiere trabajar de forma forzosa pero nadie dice que ser esclavo sea su decisión.

Pero al márgen del tabaco, aunque hablemos de otra cosa en la que sí que esté de acuerdo con que sea un problema estrictamente individual, como he dicho en el primer párrafo eso no lo justifica cualquier discusión porque para mi no todas las libertades individuales están por encima de todo. Y que sea subjetivo (que lo es) o irrelevante desde el punto de vista ético el cómo se construye es precisamente lo que a mi me parece irrelevante.

No te puede dar igual el punto de vista ético cuando esencialmente estamos debatiendo de ética; además, no sé qué relación directa guarda mi puntualización con tu opinión, puesto que ésta también es independiente del consenso social. Supongo que tú defendías con igual ahínco la prohibición de fumar en espacios cerrados aún cuando el consenso social para lograrlo todavía no era suficiente.

La libertad individual es un concepto muy relativo, evidentemente; tampoco somos completamente libres si no se nos permite golpear a otras personas, pero esta limitación forma parte de determinada concepción ética sobre la no agresión que busca articular las distintas libertades individuales y que además goza de cierta unanimidad entre todos nosotros. De la misma forma, analizar de forma colectiva los problemas que surgen de la agregación de decisiones individuales sobre nuestra propiedad me parece un ejercicio muy peligroso; se ingresa en un terreno de mayor incertidumbre, mayor subjetividad, mayor complejidad, mayor inconsistencia y mayor autoridad. Tomar una u otra decisión, en términos marginales, puede parecer irrelevante e inofensivo; pero creo que en términos generales se vuelve en un largo camino de servidumbre.

Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Mar 1 Sep 2015 - 3:50

YO y YO escribió:Me parece que este debate excede de la Ley sobre el consumo de tabaco en espacios abiertos al público, e incluso del tema de la libertad individual. Parece que lo que se pretende dilucidar es si lo que llamamos eufemísticamente “mercados”, cuando en realidad queremos decir ley de la oferta y la demanda, puede autorregularse. Desde el momento que existe mayor demanda que oferta esta debe ser regulada, ya que el ofertante se encuentra en una posición dominante que podría llevarnos a casos de explotación. Toda la legislación laboral, por ejemplo, nace de las Leyes (seguridad e higiene en el trabajo, jornadas máximas, salarios mínimos, vacaciones, derecho a huelga, etc.). Sin la intervención del Estado y sus legisladores seguiríamos en las mismas condiciones que en el siglo XVIII. Y esto no lo digo yo, nos lo dice la historia, y cualquiera que tenga un mínimo conocimiento de la historia moderna lo sabe.

Saludos.

Trataré de leer un poco más para estar a tu altura.
Hakaishin
Hakaishin
Deal With It
Deal With It

Mensajes : 12004
Debut oficial : 04/10/2013

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Hakaishin el Mar 1 Sep 2015 - 5:19

Charrúa escribió:
YO y YO escribió:Me parece que este debate excede de la Ley sobre el consumo de tabaco en espacios abiertos al público, e incluso del tema de la libertad individual. Parece que lo que se pretende dilucidar es si lo que llamamos eufemísticamente “mercados”, cuando en realidad queremos decir ley de la oferta y la demanda, puede autorregularse. Desde el momento que existe mayor demanda que oferta esta debe ser regulada, ya que el ofertante se encuentra en una posición dominante que podría llevarnos a casos de explotación. Toda la legislación laboral, por ejemplo, nace de las Leyes (seguridad e higiene en el trabajo, jornadas máximas, salarios mínimos, vacaciones, derecho a huelga, etc.). Sin la intervención del Estado y sus legisladores seguiríamos en las mismas condiciones que en el siglo XVIII. Y esto no lo digo yo, nos lo dice la historia, y cualquiera que tenga un mínimo conocimiento de la historia moderna lo sabe.

Saludos.

Trataré de leer un poco más para estar a tu altura.

No creo que hable desde la petulancia, no lo veo tiranizando acepciones de conceptos, a él no.

El capitalismo como sistema económico y con un grado de libertad casi completo no sabe autoregularse, puede llegar a la protección de un activo constante (por el fenómeno que planteaba anteriormente ÉL y ÉL) sin llegar a alcanzar un grado de beneficio mutuo equitativo tanto para la entidad privada como para el trabajador. Puede a su vez ver por la disponibilidad ininterrumpida de mano de obra calificada (India, Singapur, Corea del Sur, China) y puede que salvaguarden sus intereses con tráfico de poder a la antigua (guerra en Petrolistán) la prueba de ello son los mercados más fuertes UK y USA y su proclividad a mantener elementos de un peso astronómico en la más absoluta de las ignominias mediáticamente hablando, con Warren Buffett es que es imposible pero con Evelyn de Rothschild, la cuestión está tan cristalina como que aquel que niegue que su poder se extiende hasta la propia Reuters se engaña a si mismo.

Menciono esa secrecía como un punto flaco de la existencia de organismos pensados para vigilar los comportamientos que esa élite tiene, técnicas que en derecho internacional están tipificadas, protegidas y reguladas (a su favor) y hago hincapié en el hecho de que los estados mismos conservan una distancia prudente de las tropelías subyacentes por razones evidentes, nadie quiere ser señalado como una Bielorrusia o una Venezuela, es mejor pasar por lentos que por una nación a punto de colapsar a ojos de especuladores, analistas y público en general.

Lo que no obsta para dejar de confiar en la posibilidad de que el sistema en lo referente a bienes comunes de acceso básico pueda tener un grado aceptable de éxito, y les llamo de acceso básico porque pueden ser los previstos en la carta universal de los derechos humanos. Ignorar todo el marco referencial que conllevan las palabras que fueron puestas en boca de María Antonieta por la revolución francesa* es pretender reducir el significado de severos conflictos que llevaron a un cambio radical a la bajeza de una frase hecha sin mayor sentido que el literal, la frase era <<...Qu'ils mangent de la brioche.>>.

*Un compungido Rousseau en concreto.

Un saludo hermano oriental.
YO y YO
YO y YO
Paquete infumable
Paquete infumable

Mensajes : 2682
Debut oficial : 06/09/2010

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Mar 1 Sep 2015 - 12:21

Charrúa escribió:
YO y YO escribió:Me parece que este debate excede de la Ley sobre el consumo de tabaco en espacios abiertos al público, e incluso del tema de la libertad individual. Parece que lo que se pretende dilucidar es si lo que llamamos eufemísticamente “mercados”, cuando en realidad queremos decir ley de la oferta y la demanda, puede autorregularse. Desde el momento que existe mayor demanda que oferta esta debe ser regulada, ya que el ofertante se encuentra en una posición dominante que podría llevarnos a casos de explotación. Toda la legislación laboral, por ejemplo, nace de las Leyes (seguridad e higiene en el trabajo, jornadas máximas, salarios mínimos, vacaciones, derecho a huelga, etc.). Sin la intervención del Estado y sus legisladores seguiríamos en las mismas condiciones que en el siglo XVIII. Y esto no lo digo yo, nos lo dice la historia, y cualquiera que tenga un mínimo conocimiento de la historia moderna lo sabe.

Saludos.

Trataré de leer un poco más para estar a tu altura.

Es bueno fijarse metas en la vida, espero que lo consiga.

Por mi parte aquí termina el debate.

Saludos.
Duende
Duende
Cruciquense

Mensajes : 46775
Edad : 29
Debut oficial : 12/04/2009

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Mar 1 Sep 2015 - 13:09

Es que eso no es así YO y YO, es totalmente falso lo que dices, las condiciones laborales de los empleados no mejoran en función de las legislaciones, mejoran a medida que va aumentando la productividad de éstos y de la competencia empresarial, no hacen falta salarios mínimos para ello. Ahí tienes a Suiza, sin leyes de salario mínimo y con salarios medios monstruosos. Y el aumento del salario mínimo no tiene demasiados efectos, si no es importante, en la economía, y los que tiene casi siempre son negativos, tiende a generar desempleo y a aumentar la pobreza y al final si lo razonas, es lógico que no intervenga en ello, porque la economía no funciona, desgraciadamente, de esta forma.
YO y YO
YO y YO
Paquete infumable
Paquete infumable

Mensajes : 2682
Debut oficial : 06/09/2010

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Mar 1 Sep 2015 - 15:05

Solo intervengo, y como última vez, para decirle que NO, no es falso, repase la historia. Es indignánte que tantas muertes para conseguir lo que hoy TODOS disfrutamos se olvide, o se pase por alto, recuerde la revuelta de Haymarket, o igual también es falsa…, y como esta le puedo poner mil ejemplos…, incluso en España, y en su Catalunya natal.

Saludos y adiós.
Gulus
Gulus
Su Campechana Majestad

Mensajes : 16025
Edad : 45
Localización : En un lugar oprimido por montañas
Debut oficial : 08/03/2011

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Gulus el Mar 1 Sep 2015 - 16:54

Duende escribió:Es que eso no es así YO y YO, es totalmente falso lo que dices, las condiciones laborales de los empleados no mejoran en función de las legislaciones, mejoran a medida que va aumentando la productividad de éstos y de la competencia empresarial, no hacen falta salarios mínimos para ello. Ahí tienes a Suiza, sin leyes de salario mínimo y con salarios medios monstruosos. Y el aumento del salario mínimo no tiene demasiados efectos, si no es importante, en la economía, y los que tiene casi siempre son negativos, tiende a generar desempleo y a aumentar la pobreza y al final si lo razonas, es lógico que no intervenga en ello, porque la economía no funciona, desgraciadamente, de esta forma.

nono La mejor productividad es aquella a la que al empresario le cuesta 0. En plena revolución Industrial con un plato de pieles de patata tenías fábricas llenas de niños trabajando 12-14 horas 6 días a la semana. Eso sí que es productividad.

Las condiciones cambiaron cuando "la productividad perfecta" decidió poner en peligro el status reinante en el momento.

El caso de Suiza es una excepción ya que históricamente se ha visto beneficiada por su terca y productiva neutralidad en los últimos 200 años ya que ha supuesto el refugio perfecto para el capital. Smile

Blanco Nuclear
Blanco Nuclear
Su Campechana Majestad

Mensajes : 12562
Debut oficial : 24/06/2013

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Blanco Nuclear el Mar 1 Sep 2015 - 17:19

Gulus escribió:
Duende escribió:Es que eso no es así YO y YO, es totalmente falso lo que dices, las condiciones laborales de los empleados no mejoran en función de las legislaciones, mejoran a medida que va aumentando la productividad de éstos y de la competencia empresarial, no hacen falta salarios mínimos para ello. Ahí tienes a Suiza, sin leyes de salario mínimo y con salarios medios monstruosos. Y el aumento del salario mínimo no tiene demasiados efectos, si no es importante, en la economía, y los que tiene casi siempre son negativos, tiende a generar desempleo y a aumentar la pobreza y al final si lo razonas, es lógico que no intervenga en ello, porque la economía no funciona, desgraciadamente, de esta forma.

nono La mejor productividad es aquella a la que al empresario le cuesta 0. En plena revolución Industrial con un plato de pieles de patata tenías fábricas llenas de niños trabajando 12-14 horas 6 días a la semana. Eso sí que es productividad.

Las condiciones cambiaron cuando "la productividad perfecta" decidió poner en peligro el status reinante en el momento.

El caso de Suiza es una excepción ya que históricamente se ha visto beneficiada por su terca y productiva neutralidad en los últimos 200 años ya que ha supuesto el refugio perfecto para el capital. Smile


O sea, que, según tú y otros que pululan por aquí: si los niños no trabajan de 12-14 horas 6 dias a la semana se cargan el estatus reinante porque acaban con la "productividad perfecta" de nivel 0 más un millón de niños muertos.

Yo no sé que entiendes tú por "productividad perfecta", pero sí entiendo que has dicho la "barbaridad perfecta".

Suiza es una excepción? Ahora me entero que las cuevas de bandidos se llaman, en realidad, excepciones.

BlackPawn
BlackPawn
Grillo Supremo

Mensajes : 7319
Debut oficial : 22/10/2012

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por BlackPawn el Mar 1 Sep 2015 - 17:53

Blanco Nuclear escribió:
Gulus escribió:

nono La mejor productividad es aquella a la que al empresario le cuesta 0. En plena revolución Industrial con un plato de pieles de patata tenías fábricas llenas de niños trabajando 12-14 horas 6 días a la semana. Eso sí que es productividad.

Las condiciones cambiaron cuando "la productividad perfecta" decidió poner en peligro el status reinante en el momento.

El caso de Suiza es una excepción ya que históricamente se ha visto beneficiada por su terca y productiva neutralidad en los últimos 200 años ya que ha supuesto el refugio perfecto para el capital. Smile


O sea, que, según tú y otros que pululan por aquí: si los niños no trabajan de 12-14 horas 6 dias a la semana se cargan el estatus reinante porque acaban con la "productividad perfecta" de nivel 0 más un millón de niños muertos.

Yo no sé que entiendes tú por "productividad perfecta", pero sí entiendo que has dicho la "barbaridad perfecta".

Suiza es una excepción? Ahora me entero que las cuevas de bandidos se llaman, en realidad, excepciones.


Tu si que pululas, mas bien flotas como la mierda de rata por el Llobregat, siguiendo un movimiento browniano.
Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Mar 1 Sep 2015 - 20:08

Gulus escribió:
Duende escribió:Es que eso no es así YO y YO, es totalmente falso lo que dices, las condiciones laborales de los empleados no mejoran en función de las legislaciones, mejoran a medida que va aumentando la productividad de éstos y de la competencia empresarial, no hacen falta salarios mínimos para ello. Ahí tienes a Suiza, sin leyes de salario mínimo y con salarios medios monstruosos. Y el aumento del salario mínimo no tiene demasiados efectos, si no es importante, en la economía, y los que tiene casi siempre son negativos, tiende a generar desempleo y a aumentar la pobreza y al final si lo razonas, es lógico que no intervenga en ello, porque la economía no funciona, desgraciadamente, de esta forma.

nono La mejor productividad es aquella a la que al empresario le cuesta 0. En plena revolución Industrial con un plato de pieles de patata tenías fábricas llenas de niños trabajando 12-14 horas 6 días a la semana. Eso sí que es productividad.

Las condiciones cambiaron cuando "la productividad perfecta" decidió poner en peligro el status reinante en el momento.

El caso de Suiza es una excepción ya que históricamente se ha visto beneficiada por su terca y productiva neutralidad en los últimos 200 años ya que ha supuesto el refugio perfecto para el capital. Smile


Suiza no es ninguna excepción; es un ejemplo muy claro de cómo los países más productivos y desarrollados poseen salarios elevados independientemente de la legislación laboral vigente. El hecho de que se haya beneficiado de su neutralidad y de la ingente llegada de capitales es una explicación de por qué es un país muy desarrollado, no de por qué allí no se cumple vuestro argumento sobre las economías des-reguladas.

Además, por ser el ejemplo más claro y sencillo de visualizar, no significa que sea el único; hay multitud de ejemplos históricos donde los salarios reales han crecido de forma sostenida en ausencia de legislación laboral y hay multitud de ejemplos contemporáneos donde los salarios medios se encuentran muy por encima de los salarios mínimos.

Hakaishin
Hakaishin
Deal With It
Deal With It

Mensajes : 12004
Debut oficial : 04/10/2013

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Hakaishin el Mar 1 Sep 2015 - 20:37

Suiza con todo y su fortaleza en cuanto a GDP (pc) sigue a merced de lo que dictamine un juez (o una comisión) de USA.

Magnates bien y malhabidos tienen el mismo peso y la misma dimensión cuando lo único que se pondera es su derrama en bancos locales.

Y qué pasa cuando eso sucede? pues que la aparente estabilidad de los helvéticos se les va de las manos como si de agua se tratara hacia Hong Kong u otros sitios que ofrecen menos riesgos para los capitales sin procedencia y claro, mayores beneficios, porque se suele cobrar mucho menos por concepto de administración en esos oscuros recovecos alejados de la mano de Dios.
Gulus
Gulus
Su Campechana Majestad

Mensajes : 16025
Edad : 45
Localización : En un lugar oprimido por montañas
Debut oficial : 08/03/2011

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Gulus el Miér 2 Sep 2015 - 11:01

Charrúa escribió:
Gulus escribió:

nono La mejor productividad es aquella a la que al empresario le cuesta 0. En plena revolución Industrial con un plato de pieles de patata tenías fábricas llenas de niños trabajando 12-14 horas 6 días a la semana. Eso sí que es productividad.

Las condiciones cambiaron cuando "la productividad perfecta" decidió poner en peligro el status reinante en el momento.

El caso de Suiza es una excepción ya que históricamente se ha visto beneficiada por su terca y productiva neutralidad en los últimos 200 años ya que ha supuesto el refugio perfecto para el capital. Smile


Suiza no es ninguna excepción; es un ejemplo muy claro de cómo los países más productivos y desarrollados poseen salarios elevados independientemente de la legislación laboral vigente. El hecho de que se haya beneficiado de su neutralidad y de la ingente llegada de capitales es una explicación de por qué es un país muy desarrollado, no de por qué allí no se cumple vuestro argumento sobre las economías des-reguladas.

Además, por ser el ejemplo más claro y sencillo de visualizar, no significa que sea el único; hay multitud de ejemplos históricos donde los salarios reales han crecido de forma sostenida en ausencia de legislación laboral y hay multitud de ejemplos contemporáneos donde los salarios medios se encuentran muy por encima de los salarios mínimos.


nono Suiza y desregulación es como mezclar agua y aceite. Y sí tienen salario mínimo y normas bastante más estrictas que en la UE.

https://www.ch.ch/en/minimum-wage-and-average-earnings/

Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Jue 3 Sep 2015 - 20:22

Gulus escribió:
Charrúa escribió:

Suiza no es ninguna excepción; es un ejemplo muy claro de cómo los países más productivos y desarrollados poseen salarios elevados independientemente de la legislación laboral vigente. El hecho de que se haya beneficiado de su neutralidad y de la ingente llegada de capitales es una explicación de por qué es un país muy desarrollado, no de por qué allí no se cumple vuestro argumento sobre las economías des-reguladas.

Además, por ser el ejemplo más claro y sencillo de visualizar, no significa que sea el único; hay multitud de ejemplos históricos donde los salarios reales han crecido de forma sostenida en ausencia de legislación laboral y hay multitud de ejemplos contemporáneos donde los salarios medios se encuentran muy por encima de los salarios mínimos.


nono Suiza y desregulación es como mezclar agua y aceite. Y sí tienen salario mínimo y normas bastante más estrictas que en la UE.

https://www.ch.ch/en/minimum-wage-and-average-earnings/


Sostienes que Suiza tiene salario mínimo e inmediatamente enlazas un artículo que afirma que la ley suiza no especifica ningún salario mínimo. Además, en tu respuesta a Duende sostenías que Suiza era una excepción, pero ahora sostienes básicamente lo contrario. Sinceramente, no entiendo cuál es tu punto.

Como precisa el artículo que enlazas, los suizos no poseen un salario mínimo ínter-profesional (de hecho, lo han rechazado hace poco en referéndum) y aproximadamente la mitad de los contratos no están regidos por ningún convenio colectivo, los cuales, vale la pena aclarar, son bastante más flexibles y descentralizados que los de la mayoría de las naciones occidentales. No es coincidencia que para los movimientos sindicales latinoamericanos, el modelo de convenios colectivos suizo es lisa y llanamente "neo-liberal".

YO y YO
YO y YO
Paquete infumable
Paquete infumable

Mensajes : 2682
Debut oficial : 06/09/2010

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Vie 4 Sep 2015 - 7:39

Para Suiza es muy fácil no tener regulado aquello en lo que no se siente amenazada por el resto de países, pero en los productos en que sí entra en la lucha de la oferta y la demanda es un país con una de las legislaciones más proteccionistas del mundo, con subvenciones estatales difíciles de igualar, aranceles de aduana terribles, como es el caso de los productos agrícolas.

Por tanto no pongan ejemplos de liberalismo a la carta.

Saludos.

PD. Y les recomiendo, de nuevo, una excursión por la historia, y como millones de suizos tuvieron que emigrar por HAMBRE durante la revolución industrial, como Francia, Alemania y Rusia tuvieron que rescatar a los suizos de la MUERTE por inanición, que parece que Suiza siempre fue un país prospero y de piruleta.
Charrúa
Charrúa
Su Campechana Majestad

Mensajes : 10095
Edad : 27
Debut oficial : 21/07/2008

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Lun 7 Sep 2015 - 2:37

YO y YO escribió:Para Suiza es muy fácil no tener regulado aquello en lo que no se siente amenazada por el resto de países, pero en los productos en que sí entra en la lucha de la oferta y la demanda es un país con una de las legislaciones más proteccionistas del mundo, con subvenciones estatales difíciles de igualar, aranceles de aduana terribles, como es el caso de los productos agrícolas.

Por tanto no pongan ejemplos de liberalismo a la carta.

Saludos.

PD. Y les recomiendo, de nuevo, una excursión por la historia, y como millones de suizos tuvieron que emigrar por HAMBRE durante la revolución industrial, como Francia, Alemania y Rusia tuvieron que rescatar a los suizos de la MUERTE por inanición, que parece que Suiza siempre fue un país prospero y de piruleta.

El caso de Suiza se ha citado como un ejemplo puntual sobre la relación entre el nivel de salario y el salario mínimo; nadie ha dicho que sea un ejemplo integral de liberalismo ni que siempre haya sido un país próspero.



Contenido patrocinado

Liberalismo y sociedad - Página 3 Empty Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Contenido patrocinado


    Fecha y hora actual: Sáb 7 Dic 2019 - 12:31