Liberalismo y sociedad

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Sertorio
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Sertorio el Dom 23 Ago 2015 - 0:48

Charrúa escribió:No sé a qué te refieres con ese hipotético "punto de convergencia y equilibrio"
Me refiero a esto que has puesto:

"Lo que ha sucedido es que las condiciones materiales de la economía han mejorado y los trabajadores han adquirido una mayor capacidad de negociación a nivel colectivo, lo que lleva a que nadie esté dispuesto a exponerse a determinado nivel de riesgo sin recibir a cambio una compensación. Pues bien, si este proceso continúa, los trabajadores más productivos comenzarán a exigir cada vez más compensación por este hecho y se convergerá a un punto donde será más rentable brindar estas condiciones que compensar a los trabajadores."

Es decir, hay un proceso, progresivo y de duración indeterminada, en el que a las empresas se las permite no cumplir con las medidas de seguridad a cambio de pagar más salario. Y al final se llega a un punto en el que las cumplen porque les sale más rentable.

Es una lógica que se aplica a todos lo demás y no me parece razonable.

Charrúa escribió:Me parece muy buena idea yes

No estoy de acuerdo con la prohibición de un producto por el simple hecho de que sea perjudicial para la salud, con todas las subjetividades que además ello implica; no es un problema económico, es un problema ético. De tu argumento deduzco que estás a favor de prohibir la marihuana, el tabaco, la comida chatarra, los cereales refinados, las bebidas azucaradas, las golosinas y tantas otros productos que resultan ser eventualmente perjudiciales para nuestra salud. Corrígeme si me equivoco, pero es lo que yo interpreto leyéndote.

De no haber regulado el tabaco, seguramente hubiese seguido sucediendo lo mismo que antes de la regulación o quizás se hubiese dado algún cambio cultural que favoreciera la apertura de locales para no fumadores; con la regulación, ha habido un conflicto de intereses que ha resultado en un beneficio de los fumadores pasivos en detrimento del interés de los fumadores activos y los propietarios de los locales. La salud no es una meta objetiva, única e irrenunciable; todos los días tomamos decisiones donde eventualmente obtenemos cierto bienestar en detrimento de nuestras condiciones sanitarias, algo que es parte de las limitaciones materiales de nuestra existencia.

Saludos
No es una persona la que, de forma discrecional, decide qué se prohíbe o no. Son los organismos y los gobiernos los que lo deciden, y se rigen por la aceptación social que tengan o no en cada momento. El tabaco no podría haber sido prohibido hace 50 años pero ahora ha habido el suficiente consenso para hacerlo. Lo mismo pasa con el azúcar, cada vez está más claro el daño que hacen las bebidas azucaradas y cada vez se están tomando más medidas al respecto, como por ejemplo, prohibirlas en los menús escolares. Yo no tengo ningún problema en que alguien fume marihuana o beba Coca-Cola, como acto individual. Pero si colectivamente, como en el caso del tabaco, se convierte en un problema de salud pública generalizada, por supuesto que pienso que hay que actuar.

¿Qué pasaría si no se hubiesen prohibido determinados conservantes cancerígenos? Que se seguirían consumiendo. Sí, alguien concienciado podría dedicarse cuando va a la compra a descartar todos los productos que lo contuvieran, suponiendo que hubiera donde elegir, pero en la práctica la mayoría los consumiría sin darle mayor importancia. Y la incidencia podría ser enorme. No creo que esa libertad individual concreta compense y desde luego ninguna justificación ética me puede hacer cerrar los ojos ante ello.

Respecto al tabaco, es lo que suponía. Pero ese problema es más grave porque no perjudica solamente la salud de quien toma la decisión de fumar, sino que afecta también a los que le rodean. Yo no cambio la libertad individual de fumar en determinados sitios por una mejora en la salud de la mayoría. Una mejora que, a toro pasado, sabemos a ciencia cierta que es real, no es una hipótesis. No quiero volver al escenario previo, estamos mucho mejor ahora.

Tampoco entiendo que tenga que haber una fórmula neutral que se aplique de forma rígida a todos los casos. Habrá libertades individuales muy importantes y otras que se queden en nada en comparación con los beneficios generales que conlleva sacrificarlas. Sí, sacrificarlas. Prefiero renunciar al derecho de conducir a 200km/h si eso implica que el tráfico es más seguro y hay menos muertes.
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Nimer
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Nimer el Dom 23 Ago 2015 - 1:46

Soy nuevo en el foro y perdón si toco temas que hayan tocado alguna otra ocasión, pero yo quiero hacer una pregunta a los liberales. No se si el tema tenga conexión con el que se habla, no tanto creo yo, pero si desvío el tema, ignoren el mensaje o avisadme para editar.

No os parecéis que entráis en una gran paradoja, al sostener una ideología que defiende la libertad individual, basada en categorizaciones y lenguajes creados por conceptos nada libertarios??...me explico.

El ser humano tiene un sistema de categorizaciones dentro de su lenguaje, tenemos un lenguaje para explicar el derecho, la justicia, libertad, bienestar, malestar, en fin, en resumidas cuentas, vivimos en un mundo de categorizaciones platonicas (crear una sociedad mejor con estos y estos principios), que al final es la base de toda las ideologías, especialmente las occidentales, vivimos en el mundo de Platón. Cada ideología centra sus objetivos de acuerdo a esas categorizaciones, cada ideología plantea un sistema que quiere reinar en estas categorías, que dicen cambiarlas, pero que realmente cambian las formas de ver ese mismo lenguaje, y no cambia el lenguaje ni la cateogorización, es decir, la libertad pasa por cambiar el lente de la cámara, no la cámara, al final tenéis un ideal libertario basado en una estructura impuesta, un dogma del lenguaje, que sale de la cabeza de Platón y su forma de ver la felicidad y el cambio. A mi esa me parece la gran contradicción de las ideologías, pero especialmente el liberalismo, porque el marxismo es que acepta ya ese lenguaje, acepta que no se puede salir de ella, porque somos esclavos de ella y basa su análisis en ella, como por ejemplo lo de la lucha de clases, un lenguaje que dice que el pobre es pobre, o que el explotado es explotado porque sufre una injusticia de recompensa laboral, se basa en la ciencia y al final la ciencia no es mas que analizar, categorizar y clasificar en este lenguaje ya mencionado. Pero el liberalismo, cree acercarse a ese cambio de superar la ideología (bueno, el marxismo también lo cree con su idea final del comunismo), pero igual cae en el "platonismo" levantando las banderas de la libertad individual, pero esa definición de libertad individual, esta basado en la definición de libertad individual de otra mente humana (Platón), es decir, eso no es un pensamiento individual en ningún lado, basáis vuestros ideales en una libertad individual que es un gran farsa (sin querer ofender), diciendo que somos libres en unas condiciones basadas en un estructura lingüística que no elegí nunca como individuo.

Escapo últimamente de estos debates ideológicos por lo mismo, es como una lucha por definir conceptos como la libertad, metidos en una cárcel. Además que cada vez me convenzo mas que estamos destinados a ser infelices en este mundo lingüístico, principalmente por esa contradicción de las ideologías y su afán de cambiar las formas de ver lo mismo. Es una pregunta mas filosófica tal vez, bastante alejada a la "realidad" que se habla aquí, así que disculpad si desvío el tema de nuevo.
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Charlie Sheen
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charlie Sheen el Dom 23 Ago 2015 - 2:12

Duende escribió:
Charlie Sheen escribió:La libertad de unos termina donde comienza la de los demás. Grábate a fuego esa frase en tu mente Charrúa. A mi un encierro no me parece mal, pero las corridas como están montadas ahora deberían ser prohibidas. No es autoritarismo, lo mismo decían con el tabaco, prohibir, prohibir, eso es autoritarismo, pues ahora hay no se cuantos millones de niños que no sufren asma y bastantes menos muertes por tabaquismo y menos gasto para el estado y más salud en los restaurantes.


Bueno, los consumidores de tabaco dudo que no paguen los impuestos que les correspondan por esos mayores gastos que suponen para el estado, por no hablar de que el fumador que muere de cáncer a los 60 años, no cobrará pensión ni tampoco hará soportar al estado el enorme aumento de los gastos sanitarios que se dan en la vejez. Es muy discutible eso de que los fumadores suponen un mayor gasto para el estado.

Un restaurante es un sitio privado, nadie te obliga a entrar en él si no quieres porque fuman, del mismo modo que un fumador deberá respetar las normas del propietario si entra en ese restaurante y si éste, por los motivos que considere, no permite fumar dentro del restaurante, no podrá hacerlo. Y te diría lo mismo, si en una empresa se permite fumar, eres libre de no trabajar en ella si crees que el coste extra en forma de riesgo que soportarás, no conforma los otros beneficios que obtendrás. Quien debe decidir si se permite fumar o no en la empresa es el propietario de la empresa.

No soy fumador, pero me parece vergonzoso la caza que se ha hecho al fumador desde la última década o más. Y no deberíamos tomárnoslo como un problema de fumadores vs no fumadores, sino como un ataque a la libertad individual.

Desde que no se fuma en lugares públicos la incidencia de enfermedades respiratorias, sobre todo en niños, por ejemplo el asma es muchísimo menor. Ya sólo por eso es una ley buena.

Sobre lo de los gastos que los fumadores generan al resto de españoles está más que demostrado.

http://www.elnortedecastilla.es/20071125/vida/tabaquismo-genera-espana-gasto-20071125.html
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Charlie Sheen
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charlie Sheen el Dom 23 Ago 2015 - 2:26

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:La dificultad del debate (para mi, a reals se le da mucho mejor) estriba en que os movéis en un plano filosófico, entráis en abstracciones como predecir el futuro comportamiento de la sociedad y es imposible discutirlo hasta que no se de. Me gustaría que bajarais a la tierra y analizaseis casos reales.

El de los compuestos tóxicos está bien. Productos perjudiciales para la salud se detectan y se prohíben, con el resultado de que dichos productos no se encuentran en los alimentos, al contrario de lo que sucedía antes de descubrirse dichos efectos nocivos. Por supuesto es un sistema con fallos, pero lo que me gustaría saber es qué habría pasado si en los últimos 30 años no se hubiese llevado a cabo esta regulación. Me gustaría que me explicáseis esto, cómo estaríamos ahora y compararlo con la situación actual, en el años 2015.

Lo del tabaco también me vale. Décadas de libertad total sin restricciones de ningún tipo. Y el escenario resultante que teníamos hace unos años era que se fumaba en todos los locales y empresas. Porque estábamos acostumbrados. Nadie dejaba de ir al bar con los amigos, ni de comer fuera con su familia, ni, desde luego, dejaba su trabajo porque se fumase en él. Ahora se ha prohibido y el resultado es que el que fuma lo sigue haciendo en su casa o en la calle y se aguanta sin mayores problemas en los sitios cerrados y, a cambio, la salud de los fumadores pasivos, niños incluidos, ha mejorado. ¿Qué habría pasado de no haberlo regulado?¿Seguiríamos igual?¿Sería mejor?

Me parece muy buena idea yes

No estoy de acuerdo con la prohibición de un producto por el simple hecho de que sea perjudicial para la salud, con todas las subjetividades que además ello implica; no es un problema económico, es un problema ético. De tu argumento deduzco que estás a favor de prohibir la marihuana, el tabaco, la comida chatarra, los cereales refinados, las bebidas azucaradas, las golosinas y tantas otros productos que resultan ser eventualmente perjudiciales para nuestra salud. Corrígeme si me equivoco, pero es lo que yo interpreto leyéndote.

De no haber regulado el tabaco, seguramente hubiese seguido sucediendo lo mismo que antes de la regulación o quizás se hubiese dado algún cambio cultural que favoreciera la apertura de locales para no fumadores; con la regulación, ha habido un conflicto de intereses que ha resultado en un beneficio de los fumadores pasivos en detrimento del interés de los fumadores activos y los propietarios de los locales. La salud no es una meta objetiva, única e irrenunciable; todos los días tomamos decisiones donde eventualmente obtenemos cierto bienestar en detrimento de nuestras condiciones sanitarias, algo que es parte de las limitaciones materiales de nuestra existencia.

Saludos

Osea que para ti es más ético que un fumador se pueda echar su cigarrito dentro del restaurante que lo que el no hacerlo supone de beneficio para la salud de los fumadores pasivos y niños. Antepones el egoísmo, el vicio de alguien a la salud y ese es el concepto que no captas. La ética y la moral tienen que ir de la mano de la salud y la lógica nunca de los vicios y el egoísmo.

Conozco personas que decidieron no fumar por el agravante que para su salud significa tal efecto, pero que tuvieron que estar rodeados de gente que no tomaron esa decisión, lo que implicó que es como si hubiesen tomado la decisión de fumar porque respiraban el humo tóxico de esos cigarros y ahora sus pulmones tienen un grado de necrosis propio de fumadores de 20 años. El fumador pasivo con esta ley se protege y el fumador si quiere fumar puede seguir fumando solo que en los lugares destinados a tal efecto sin contraponer los derechos y decisiones de otros.

Me parece tan obvio este asunto, que discutirlo me parece ridículo con todos los respetos.
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Duende
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Lun 24 Ago 2015 - 11:36

reals escribió:
Duende escribió:

Bueno, primero, un apunte que no es para ti, pero aprovecho y lo digo ahora. He editado mi último mensaje porque en fin, primero quería escribir una cosa, después he ido recortando y simplificándolo más y al final me había quedado algo bastante ambiguo por alguna palabra ahí suelta que no había borrado, básicamente.  Laughing  Laughing

Segundo, sobre el tema del tabaco, sin entrar en temas ético, que para mí son muy importantes, yo antes he hablado del resultado óptimo para la sociedad, a lo que iba es que quién decide si es mejor que en cada sitio, en cada barrio, en cada pueblo, etc. haya un restaurante en el que se permite fumar o uno en el que no se permita fumar? Es mejor para el conjunto de la sociedad que eso lo decida un estado porque hay una mayoría (fijémonos que en muchos casos, no es necesario que algo así ocurra para que se de) que prefiere que los bares sean de no fumadores siempre? O es mejor que los empresarios, a través de la información que les hagan llegar, de distintas formas, los consumidores, decidan en cada sitio sí es mejor que ese bar sea de fumadores o no? Yo creo que lo último, precisamente porque así permites que cada lugar consiga lo más óptimo según las preferencias de sus clientes. Y en función de como vayan cambiando las preferencias de esa sociedad, irán reduciéndose el número de bares de fumadores o aumentándose.

Tercero, sobre el tema de la sanidad, no entro en si estoy a favor de esas medidas, pero pongamos que suprimamos de forma paulatina hasta que dejan de existir las medidas de sanidad que se piden que se cumplan en los restaurantes y bares, si una sociedad tiene la necesidad de saber que los sitios a los que va a comer cumplen x condiciones, de verdad no va a haber ninguna empresa que se encargue de ello? Que se encargue de señalizar a los restaurantes teniendo en cuenta unas ciertas condiciones (que serán las que le marque cada sociedad en un momento determinado y en un lugar determinado)? Las empresas tienen auditores solo porque se lo pide la ley o porque tienen la necesidad de que sus accionistas y potenciales accionistas (entre muchos otros) se crean sus cuentas? Yo creo que se crearían nuevas empresas que se dedicarían a calificar a esos restaurantes, del mismo modo que los auditores seguirían comiendo, y que competirían con otras y venderían, por encima de todo, credibilidad y que, por tanto, si esa credibilidad fuera cuestionada de forma relativamente constante, serían expulsadas del mercado, y su lugar lo ocuparían empresas más creíbles (y quizá pedirían a sus clientes, o sea, los restaurantes o tal, una mayor exigencia, en función de las preferencias de los consumidores de restaurantes). Y sí, por supuesto, serían mucho más eficaces (cumpliendo con las preferencias de la sociedad porque se adaptarían mucho mejor y más rápido a las preferencias de ésta) y eficientes que los inspectores públicos, en todos los sentidos, no por el hecho de que sean trabajadores privados, sino porque se incentivaría mucho más a que lo sean en ese contexto, por no hablar de que sus salarios y los otros costes de estas empresas se adaptarían mucho más a los que deberían ser debido a que estarían sujetos al mercado y no, básicamente, a la arbitrariedad de un planificador central.

Y para terminar, yo no creo que sea dogmático ni creo que los liberales lo seamos, de hecho, precisamente cuando entras a definir el liberalismo te encuentras con la primera pregunta, qué es un estado mínimo? Aunque es cierto que suele haber consenso en muchas cosas, aquí cada cual puede poner las barreras que sea en función de sus dudas, sus miedos o sus certezas. Por mi parte, yo no es que no tenga barreras, es que no se aún donde ponerlas.

Y te agradezco la participación en el debate, muy buena por cierto, como también suelen ser las de Sertorio y otros, a mí me gusta debatir sobre estos temas, aunque entiendo que por mil motivos crean tensiones en todas las partes, los crea cualquier debate más éste, pero creo que también es porque se ha estado desde todos los medios mintiendo sobre lo que es y no es el liberalismo, sobre como se crea riqueza y sobre como se forman los salarios, por no hablar de que algunos políticos aprovechan los éxitos del liberalismo en muchos países para forrarse a costa del bienestar de los ciudadanos. Y, por supuesto, después de saber lo que es y no es, se puede estar a favor o en contra de muchas de sus medidas, pero lo primero es conocerlo bien.

Creo que solo estás tomando en cuenta ciertos beneficios del sistema liberal, y no me parecen suficientes como para predecir un comportamiento de tal magnitud.

Para que todo esto que tu dices ocurriese como tu dices, hay algo clave, un factor determinante sin el que nada de lo que presupones podría ocurrir: la información. La más objetiva, fidedigna y neutral de las informaciones.

Si se diese una sociedad tan desregularizada como la que describes, un mundo en el que una empresa, si quisiera, podría poner platos de amianto a ver como le va el negocio, porqué la información iba a estar ajena a este tipo de poder? QUien se encargaría de informar a los clientes? El estado? Que estado? Es dificil imaginar que un estado sin el control ni la fuerza necesaria para decirle a un hostelero que debe cumplir unas normas pueda investigar las sustancias nocivas, hacer un inventario de estas y hacerselo llegar a todos y cada uno de los ciudadanos. Así que opto por imaginar, ante esta situacion, la posibilidad más probable; que la información también correria a cargo de manos privadas.

Y bajo que contexto y con que intención iban, manos privadas, a investigar este asunto y hacerlo llegar al cliente de a pie? Que ganaría? Cual sería su beneficio?

Como podría el estado decidir lo que es nocivo y lo que no? Con que presupuesto? Con que investigadores? La unica forma de que los investigadores eligiesen trabajar para el estado (salvo honrosas excepciones) sería si el estado se comportase como una empresa privada más, y en ese caso, el poder economico de un estado así sería muy inferior al de las multinacionales.

Asi que, al final, el grueso del asunto, depende también de los intereses propios del empresario. El como llega, cuando llega y en que consiste esa información, también.

Tu hipotesis, en la que comparas a esas posibles empresas garantes del buen hacer a las auditorias de las sociedades empresariales más al uso hoy en dia se pierde en un punto. El cliente de esas empresas es el propio empresario auditado, sus accionistas, interesados en que todo marche bien y no haya problemas. Aunque muchas de esas auditorias, duende, nacen para asegurarse de que la situacion está ajustada a derecho. Si no hay estado regulador, no ha derecho, no hay normas, dificilmente las auditorias iban a ser más que meros panfletos llenos de numeros sobre beneficios netos, endeudamiento y poco más.

Pero aún así, aceptando que se creasen tales empresas en el sector de la hosteleria, el cliente sería tambien el empresario hostelero, hasta ahi todo bien. Pero mientras que antes el empresario, en el caso de las auditorias, informaba a sus accionistas (personas con cierto poder adquisitivo, ciertos conocimientos en la materia concreta y ciertos intereses economicos) aqui a quien se querria informar es al ciudadano de a pie. Un ciudadano que puede o no estar formado, que puede o no querer informarse y que puede o no comprender el asunto sobre el que se le informa. Y sobre todo, un ciudadano que puede o no tener interes en pagar (porque al final, deberia pagar de algún modo) estos estudios. De hecho, como asegurar que el propio ciudadano podría pagar esta información?

No lo veo.


En el caso del tabaco, además, hay otro factor importante. No hay ningun holding ni multinacional que haga negocio en exclusiva gracias al amianto. El amianto no lo compramos los ciudadanos de a pie en nuestra vida diaria. El tabaco si. El tabaco tiene una integración en nuestra sociedad completa. Y el propio consumo de ese tabaco es una muestra más del poder de la empresa privada en este contexto actual (mucho menos desregularizado que lo que tu propones). El consumo de tabaco en el mundo va mucho más alla de las preferencias del ciudadano. No obviemos este punto. En ninguna sociedad previa a esta se consumia tanto tabaco. Se consume tabaco porque un emporio se ha ido enriqueciendo progresivamente con este negocio, un emporio que no se ha limitado a producirlo, lo ha puesto en la mente del consumidor, lo ha hecho tan parte de la vida diaria como es la comida o el descanso.

En que contexto un emporio como este que describo iba a permitir, de ninguna manera, que un estado debil informe al consumidor?

No. Puede que este mundo que describes garantice la libertad de todos los individuos. Pero es una libertad a medias, porque este mundo no garantizaria en ningun caso el conocimiento total de las cuestiones que importan al ciudadano. Y una libertad sin conocimiento no es una libertad real.

Claro, el que es libre y carece de conocimiento puede interesarse por adquirirlo gracias a sus propios medios, pero sabes perfectamente que las masas no se comportan así, no buscan, a menudo, su propio conocimiento. Puede haber casos concretos, aislados, asociaciones de un numero más o menos compacto de personas... pero en ningun caso con la fuerza necesaria para hacer llegar al resto una información que, quizas, el resto ni desee conocer.

Ya le decia a charrua, a mi me es imposible juzgaros como dogmaticos, es una palabra que simplifica en demasia los ideales de cada uno. Y además no os conozco tantisimo como para juzgar tal cosa.

Lo que si que creo es que tienes un pensamiento idealizado. Haces una suposición en parte basada en tu optimismo en cuanto a este asunto. Por supuesto que pones en juego más datos y conocimientos reales sobre esto, pero hay un pellizco de ilusion en tus palabras que creo nubla parte del problema. Prueba a contarle todo esto a un compañero al azar de tu guardería, a alguien que no se haya formado como tu ni que tenga las mismas inquietudes que tu. Alguién que a ti mismo te parezca mucho más simple ahora de lo que lo recordabas. Dificilmente entenderá nada de lo que le estás comentando. Dificilmente, si se lo preguntas a la señora de la limpieza del centro donde trabajas o donde estudias lo vaya a entender. Ellos ya, hoy en día, no tienen esa clase de información, bien porque no se les ha dado, bien porque ellos no lo han querido, bien porque no han podido pagarlo. Ya son ciudadanos sin información, y como ellos, otros muchos. Millones. Como funciona entonces todo el plan, si gran parte de la gente no conoce el plan? Crees, siquiera, que si todos tuviesemos ese nivel de conocimiento tan completo de algo tan técnico como las condiciones de salubridad no estariamos igualmente formados en otras muchas materias? Yo si. Y se me hace dificil imaginarme, en una sociedad hiperformada, con tal cantidad de conocimientos, que hubiese quien desempeñase los roles y trabajos menos agradecidos. No me imagino en ese tipo de sociedad a "barrenderos arquitectos", para entendernos. Y eso seria totalmente necesario para que esto funcionase, que todos sus ciudadanos tuviesen un elevado nivel de conocimiento. Y me sorprenderia que me dijeses que una sociedad así velaría porque esto ocurriese. De hecho la tesis a menudo mantenida es la contraria, que no hace falta que todos los niños estudien  y que eso solo esta generando una produccion mucho mayor de personas formadas que puestos se demandan. Que se está tirando el dinero. Y como no sea a través de la educación y la formación, no veo en que manera pretendes inculcarle a la población los riesgos y daños a los que se exponen entrando a comer en tal o cual sitio, usando tal o cual vehiculo, invirtiendo en tal o cual banco o, claro esta, valorando la contratación a la persona debidamente formada para que le informe sobre tales temas (uno sobre comidas, otro sobre inversiones, otro sobre que autopista es más segura para irse de vacaciones... muchos asesores para que le informen de lo que debe y no debe hacer si valora su integridad fisica. Demasiados conocimientos que deben darse por asegurados para un conjunto de personas que se cuenta por miles de millones.

Sí, está claro que el tema de la información, de su calidad y cantidad, es muy importante aquí, pero hay que entender dos cosas, obvias si quieres, pero quiero mencionarlo, en primer lugar, siempre habrá riesgos y, en segundo, en muchos casos no existe la información objetiva, quiero decir, que un organismo sea un estado o una entidad privada con ánimo de lucro o sin ello, de una opinión, no significa que sea la única válida y correcta.

Siguiendo con el tema de la auditoría o empresas que tienen funciones similares, yo me refería a que si tú dejas de obligar a x tipos de empresas (todas las que tienen un cierto tamaño en activos, trabajadores o facturación) a ser auditadas, no a no cumplir una serie de normas contables, esas empresas seguirán siendo auditadas, porque el coste es muy inferior a la pérdida de valor que tendrían si dejaran de ser señalizadas por auditoras serias como empresas con cuentas creíbles. Y precisamente ahí está el otro punto, el hecho de que existan empresas que, debido a su gran trayectoria y credibilidad, y no por su bajo coste, es una muestra de que eso continuaría manteniéndose aunque no existiera obligación del estado.

Aunque este tipo de empresas, que podríamos llamar señalizadoras, sean contratadas por otras empresas, su producto se lo venden al fin y al cabo al cliente de esa segunda empresa, si tú no eres creíble para los distintos mercados no te contratarán esas segundas empresas para señalarlas como empresas que cumplen x condiciones y tendrás que cerrar. Sobre el tema de la información, eso es un riesgo, obviamente, si esa empresa señalizadora recomienda a todas las personas a que no hagan x por unos supuestos riesgos (como el tabaco por ejemplo), se puede dar el caso de que una persona que no comprenda bien esos riesgos, igualmente los lleve a cabo (y no hablo de menores de edad o personas con deficiencia mental, enfermos mentales, etc.).

La información de la que hablas ya la paga el ciudadano. Aquí prefiero no meterme mucho porque no conozco el tema, pero dudo que toda la información que se obtiene en estos asuntos venga del estado.

Sobre el tabaco, yo no creo que haya problema aquí Reals, creo que la gente tiene información muy clara de gente que no está precisamente en favor de su uso, sobre los riesgos del tabaco. Que después habrá empresas que intentarán asociarlo con distintos elementos, que intentarán que las personas lo utilicen como herramienta de señalización de todo tipo? Está claro, pero es que debe ser cada cual el que elija si quiere no exponerse a esos riesgos no una mayoría de la población para utilizarlo como herramienta de lo quieren (por poner un ejemplo sencillo, para ser más atractivo/a). Yo por lo menos, en este caso y similares, lo veo así.

Sobre el tema de la coste excesivo de formarse de las personas, creo que ya te he respondido arriba, pero lo vuelvo a señalar, no se formarían ellas, o no tendrían porque hacerlo, ya habría empresas que lo harían, como las hay en otros ámbitos y esas empresas, a efectos prácticos, las pagarían, por ejemplo, en el caso de los restaurantes, los propios consumidores de los restaurantes (que, en parte, ya lo estaban pagando antes con sus impuestos) como el de las auditorías, al fin y al cabo, los soportan los accionistas de esa empresa y lo soportarían sus potenciales accionistas, con menores rentabilidad por tener que soportar un mayor coste.

Bueno, lo de la formación es un tema complejo, cuyo gran culpable, como no, para mí, es el exceso de intervención. Laughing Laughing Laughing

Pero ese es otro debate, que también podemos tener, por supuesto, pero, como digo, otro tema que necesita otro debate para si solo casi.
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Duende
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Lun 24 Ago 2015 - 12:11

Sertorio:

Primero, aquí creo que nadie ha hablado de niños o de personas que aún se puedan considerar menores de edad para x, o personas con retraso mental, enfermedad mentales, etc. obviamente eso debería ser tratado de otra forma y, obviamente, no creo que un niño de 13 años pueda decidir si tomarse coca. Sobre el tema de conducir, el problema aquí es que tu libertad de conducir a 200km/h choca contra la de los demás, porque les pones en riesgo sin que haya consentimiento alguno. Es un tema distinto.

Siguiendo con el tema, yo no estoy en contra de la intervención del estado, mediante coacción, en estos asuntos, solo digo que se suelen resolver mejor de otra forma y que solo se debería dar de forma excepcional (y entiendo que temporal), para solventar ciertos problemas que quizá se darían en esos escenarios, aún aceptando los problemas, entre ellos, de tipo ético que entrarían aquí y de las dificultades que habría para decidir cuando estaría justificado o cuando no.

Sobre el tema del tabaco, es que volvemos a lo de siempre, como ha explicado Charrúa, cada día individual y colectivamente estamos renunciando a una supuesta mejor salud a cambio de una mayor gratificación o de un simple ahorro de energía. Y yo este tema lo veo igual, debe ser cada cual quien elija si está dispuesto o no a esos riesgos y que aumente el consumo de tabaco, ciertas drogas, etc. en una sociedad a cambio de peor salud, aunque suene feo decirlo, no tiene porque ser algo malo. A parte de que aquí entramos en lo de siempre, hoy justificamos ésto y mañana justificaremos algo más.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Hleb21 el Lun 24 Ago 2015 - 12:20

¿De verdad consideráis que una persona es libre para elegir un puesto de trabajo o lo era para ir a un restaurante o discoteca donde no se fumara? (antes de la actual legislación, yo no recuerdo uno, por cierto). Si no hubiera regulaciones de seguridad y salud, no sé dónde veis los motivos que iban a llevar a un empresario en una posición de fuerza a gastar en esos ámbitos más allá de lo imprescindible para el funcionamiento de su empresa.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Lun 24 Ago 2015 - 13:02

Es imposible, e incluso ridículo, ignorar la ley natural y social de la solidaridad humana cuando vivimos en sociedad. Sólo soy libre de hacer lo que deseo cuando todos los seres humanos que me rodean son igualmente libres, y por tanto no son molestados o incomodados por mi propia libertad y el ejercicio de la misma. Distinto es si me encuentro en soledad, pero en presencia de otro hombre libre, soy tan libre como lo es él en relación a mi.

Saludos.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Lun 24 Ago 2015 - 13:48

Hleb21 escribió:¿De verdad consideráis que una persona es libre para elegir un puesto de trabajo o lo era para ir a un restaurante o discoteca donde no se fumara? (antes de la actual legislación, yo no recuerdo uno, por cierto). Si no hubiera regulaciones de seguridad y salud, no sé dónde veis los motivos que iban a llevar a un empresario en una posición de fuerza a gastar en esos ámbitos más allá de lo imprescindible para el funcionamiento de su empresa.

El empresario no puede poner las condiciones que quiera, esas condiciones las decide el mercado, no él, y del mismo modo que no podrá contratar a cualquier persona por 100 euros al mes, por lo menos en España, no podrá imponer las condiciones que quiera a los trabajadores, porque el trabajador tendrá otras opciones.

Sobre el otro aspecto, viene a ser lo mismo, si tú renuncias a cumplir ciertas medidas de seguridad las condiciones laborales de los empleados empeoran y si el valor que le dan tus empleados a esas condiciones es superior al coste de aplicarlas, las aplicarás.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Lun 24 Ago 2015 - 13:51

YO y YO escribió:Es imposible, e incluso ridículo, ignorar la ley natural y social de la solidaridad humana cuando vivimos en sociedad. Sólo soy libre de hacer lo que deseo cuando todos los seres humanos que me rodean son igualmente libres, y por tanto no son molestados o incomodados por mi propia libertad y el ejercicio de la misma. Distinto es si me encuentro en soledad, pero en presencia de otro hombre libre, soy tan libre como lo es él en relación a mi.

Saludos.

No se si he entendido del todo el comentario, pero estoy de acuerdo con él y precisamente eso es lo que intento defender.

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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por reals el Lun 24 Ago 2015 - 14:32

He leido tu mensaje duende. Estoy en el curro, esta tarde a ver si saco un hueco y seguimos.
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Gulus
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Gulus el Lun 24 Ago 2015 - 15:27

YO y YO escribió:Es imposible, e incluso ridículo, ignorar la ley natural y social de la solidaridad humana cuando vivimos en sociedad. Sólo soy libre de hacer lo que deseo cuando todos los seres humanos que me rodean son igualmente libres, y por tanto no son molestados o incomodados por mi propia libertad y el ejercicio de la misma. Distinto es si me encuentro en soledad, pero en presencia de otro hombre libre, soy tan libre como lo es él en relación a mi.

Saludos.

Hala. Vienes aquí, nos dejas un comentario aplastante y nos dejas de nuevo. huggles

Se echa de menos tú sabiduría.

Saludos
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Lun 24 Ago 2015 - 15:43

Gulus escribió:
YO y YO escribió:Es imposible, e incluso ridículo, ignorar la ley natural y social de la solidaridad humana cuando vivimos en sociedad. Sólo soy libre de hacer lo que deseo cuando todos los seres humanos que me rodean son igualmente libres, y por tanto no son molestados o incomodados por mi propia libertad y el ejercicio de la misma. Distinto es si me encuentro en soledad, pero en presencia de otro hombre libre, soy tan libre como lo es él en relación a mi.

Saludos.

Hala. Vienes aquí, nos dejas un comentario aplastante y nos dejas de nuevo. huggles

Se echa de menos tú sabiduría.

Saludos

Tanto como aplastante...Laughing Laughing , más bien, ahora al leerlo de nuevo, me quedo un poco pedante Twisted Evil

Un abrazo amigo Gulus, tengo unos días libres y aprovecho para saludar a viejos amigos y enemigos Very Happy , pronto tendré que volver a tú ciudad..., a pelearme con la escuela judicial Like a Star @ heaven , y espera de destino Rolling Eyes

Volviendo al tema, y en mi humilde opinión, el debate esta mal planteado de inicio, no se prohíbe el qué, se limita el donde. Existe consenso médico en que el humo del tabaco perjudica a terceros (no es cuestión política o social, es científica), y por tanto debemos restringir su uso al estrictamente particular al ser una actividad insalubre, se prohíbe fumar en ciertos espacios, tanto públicos como privados, pero no por ser molesto e interferir en la libertad de los demás, que también, pero lo principal es que el humo del tabaco es perjudicial para la salud no solo del que libremente elige fumar, y por tanto debe ser tomado como un problema de salud pública y no de libertades individuales, ya que, repito, nadie impide que se fume, se limita el donde fumar.

Saludos.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Gulus el Lun 24 Ago 2015 - 16:36

YO y YO escribió:
Gulus escribió:

Hala. Vienes aquí, nos dejas un comentario aplastante y nos dejas de nuevo. huggles

Se echa de menos tú sabiduría.

Saludos

Tanto como aplastante...Laughing Laughing , más bien, ahora al leerlo de nuevo, me quedo un poco pedante  Twisted Evil

Un abrazo amigo Gulus, tengo unos días libres y aprovecho para saludar a viejos amigos y enemigos Very Happy , pronto tendré que volver a tú ciudad..., a pelearme con la escuela judicial Like a Star @ heaven , y espera de destino  Rolling Eyes

Volviendo al tema, y en mi humilde opinión, el debate esta mal planteado de inicio, no se prohíbe el qué, se limita el donde. Existe consenso médico en que el humo del tabaco perjudica a terceros (no es cuestión política o social, es científica), y por tanto debemos restringir su uso al estrictamente particular al ser una actividad insalubre, se prohíbe fumar en ciertos espacios, tanto públicos como privados, pero no por ser molesto e interferir en la libertad de los demás, que también, pero lo principal es que el humo del tabaco es perjudicial para la salud no solo del que libremente elige fumar, y por tanto debe ser tomado como un problema de salud pública y no de libertades individuales, ya que, repito, nadie impide que se fume, se limita el donde fumar.

Saludos.

Luego deduzco que lo has conseguido. Very Happy. Disculpe Ud. Señoría. Razz

Muchas felicidades Crack.

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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 24 Ago 2015 - 18:19

Gulus escribió:
YO y YO escribió:

Tanto como aplastante...Laughing Laughing , más bien, ahora al leerlo de nuevo, me quedo un poco pedante  Twisted Evil

Un abrazo amigo Gulus, tengo unos días libres y aprovecho para saludar a viejos amigos y enemigos Very Happy , pronto tendré que volver a tú ciudad..., a pelearme con la escuela judicial Like a Star @ heaven , y espera de destino  Rolling Eyes

Volviendo al tema, y en mi humilde opinión, el debate esta mal planteado de inicio, no se prohíbe el qué, se limita el donde. Existe consenso médico en que el humo del tabaco perjudica a terceros (no es cuestión política o social, es científica), y por tanto debemos restringir su uso al estrictamente particular al ser una actividad insalubre, se prohíbe fumar en ciertos espacios, tanto públicos como privados, pero no por ser molesto e interferir en la libertad de los demás, que también, pero lo principal es que el humo del tabaco es perjudicial para la salud no solo del que libremente elige fumar, y por tanto debe ser tomado como un problema de salud pública y no de libertades individuales, ya que, repito, nadie impide que se fume, se limita el donde fumar.

Saludos.

Luego deduzco que lo has conseguido. Very Happy. Disculpe Ud. Señoría. Razz

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Celebro verte de nuevo por aquí, Yo y Yo. Y me uno a la felicitación de Gulus, aunque era de suponer que lo conseguirías porque siempre te has expresado como un código abierto. Eso no quita que, en ocasiones, y dicho sea con el debido respeto, uno se vea en la obligación de disentir de sus opiniones, Señoría. Confío que tal cosa, en el futuro, si se da la ocasión, no me cueste un desacato! Laughing Saludos.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Lun 24 Ago 2015 - 21:18

Muchas gracias compañeros.

Efectivamente, he conseguido el sueño de todo español mediocre, que no sirve para la empresa privada, SER FUNCIONARIO Laughing Laughing , ahora mi tarea principal sera putear al administrado chair

Pero no desviemos el tema, que aquí el único que imparte alta y baja justicia es el administrador y puede ordenarnos abandonar la Sala.

Aunque no puedo participar prácticamente nada, no dejo de leeros con interés siempre que puedo.

Saludos amigo Gulus, y también a mi intimo enemigo Nuclear claro .
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Lun 24 Ago 2015 - 23:22

reals escribió:He leido tu mensaje duende. Estoy en el curro, esta tarde a ver si saco un hueco y seguimos.

Tampoco te lo tomes como una obligación, hombre.  Laughing  Laughing  Laughing

Cuando tengas tiempo y ganas, y si las tienes, seguimos.

YO y YO escribió:
Gulus escribió:

Hala. Vienes aquí, nos dejas un comentario aplastante y nos dejas de nuevo. huggles

Se echa de menos tú sabiduría.

Saludos

Tanto como aplastante...Laughing Laughing , más bien, ahora al leerlo de nuevo, me quedo un poco pedante  Twisted Evil

Un abrazo amigo Gulus, tengo unos días libres y aprovecho para saludar a viejos amigos y enemigos Very Happy , pronto tendré que volver a tú ciudad..., a pelearme con la escuela judicial Like a Star @ heaven , y espera de destino  Rolling Eyes

Volviendo al tema, y en mi humilde opinión, el debate esta mal planteado de inicio, no se prohíbe el qué, se limita el donde. Existe consenso médico en que el humo del tabaco perjudica a terceros (no es cuestión política o social, es científica), y por tanto debemos restringir su uso al estrictamente particular al ser una actividad insalubre, se prohíbe fumar en ciertos espacios, tanto públicos como privados, pero no por ser molesto e interferir en la libertad de los demás, que también, pero lo principal es que el humo del tabaco es perjudicial para la salud no solo del que libremente elige fumar, y por tanto debe ser tomado como un problema de salud pública y no de libertades individuales, ya que, repito, nadie impide que se fume, se limita el donde fumar.

Saludos.

Es que yo creo que es bastante más complejo que eso. Como he expuesto y también lo ha expuesto Charrúa, en el post.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Mar 25 Ago 2015 - 1:01

Lo siento, pero realmente no llego a ver donde está el problema ético o moral en este caso. Yo puedo perjudicar mi salud, en España el suicidio no esta penado, pero no puedo perjudicar la de terceros, aun cuando estos presten su consentimiento explícito o implícito, si quieren dañarse (que nadie se lo impide)  han de hacerlo directamente y por sus propios medios, o seria un cooperador necesario, y si les ofrezco a cambio de ese perjuicio físico una contraprestación, ya sea monetaria o en especie, no soy solo un cooperador, soy un inductor que es mucho más grave.

Saludos.


Última edición por YO y YO el Mar 25 Ago 2015 - 11:48, editado 1 vez
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por reals el Mar 25 Ago 2015 - 1:49

Duende escribió:
reals escribió:

Creo que solo estás tomando en cuenta ciertos beneficios del sistema liberal, y no me parecen suficientes como para predecir un comportamiento de tal magnitud.

Para que todo esto que tu dices ocurriese como tu dices, hay algo clave, un factor determinante sin el que nada de lo que presupones podría ocurrir: la información. La más objetiva, fidedigna y neutral de las informaciones.

Si se diese una sociedad tan desregularizada como la que describes, un mundo en el que una empresa, si quisiera, podría poner platos de amianto a ver como le va el negocio, porqué la información iba a estar ajena a este tipo de poder? QUien se encargaría de informar a los clientes? El estado? Que estado? Es dificil imaginar que un estado sin el control ni la fuerza necesaria para decirle a un hostelero que debe cumplir unas normas pueda investigar las sustancias nocivas, hacer un inventario de estas y hacerselo llegar a todos y cada uno de los ciudadanos. Así que opto por imaginar, ante esta situacion, la posibilidad más probable; que la información también correria a cargo de manos privadas.

Y bajo que contexto y con que intención iban, manos privadas, a investigar este asunto y hacerlo llegar al cliente de a pie? Que ganaría? Cual sería su beneficio?

Como podría el estado decidir lo que es nocivo y lo que no? Con que presupuesto? Con que investigadores? La unica forma de que los investigadores eligiesen trabajar para el estado (salvo honrosas excepciones) sería si el estado se comportase como una empresa privada más, y en ese caso, el poder economico de un estado así sería muy inferior al de las multinacionales.

Asi que, al final, el grueso del asunto, depende también de los intereses propios del empresario. El como llega, cuando llega y en que consiste esa información, también.

Tu hipotesis, en la que comparas a esas posibles empresas garantes del buen hacer a las auditorias de las sociedades empresariales más al uso hoy en dia se pierde en un punto. El cliente de esas empresas es el propio empresario auditado, sus accionistas, interesados en que todo marche bien y no haya problemas. Aunque muchas de esas auditorias, duende, nacen para asegurarse de que la situacion está ajustada a derecho. Si no hay estado regulador, no ha derecho, no hay normas, dificilmente las auditorias iban a ser más que meros panfletos llenos de numeros sobre beneficios netos, endeudamiento y poco más.

Pero aún así, aceptando que se creasen tales empresas en el sector de la hosteleria, el cliente sería tambien el empresario hostelero, hasta ahi todo bien. Pero mientras que antes el empresario, en el caso de las auditorias, informaba a sus accionistas (personas con cierto poder adquisitivo, ciertos conocimientos en la materia concreta y ciertos intereses economicos) aqui a quien se querria informar es al ciudadano de a pie. Un ciudadano que puede o no estar formado, que puede o no querer informarse y que puede o no comprender el asunto sobre el que se le informa. Y sobre todo, un ciudadano que puede o no tener interes en pagar (porque al final, deberia pagar de algún modo) estos estudios. De hecho, como asegurar que el propio ciudadano podría pagar esta información?

No lo veo.


En el caso del tabaco, además, hay otro factor importante. No hay ningun holding ni multinacional que haga negocio en exclusiva gracias al amianto. El amianto no lo compramos los ciudadanos de a pie en nuestra vida diaria. El tabaco si. El tabaco tiene una integración en nuestra sociedad completa. Y el propio consumo de ese tabaco es una muestra más del poder de la empresa privada en este contexto actual (mucho menos desregularizado que lo que tu propones). El consumo de tabaco en el mundo va mucho más alla de las preferencias del ciudadano. No obviemos este punto. En ninguna sociedad previa a esta se consumia tanto tabaco. Se consume tabaco porque un emporio se ha ido enriqueciendo progresivamente con este negocio, un emporio que no se ha limitado a producirlo, lo ha puesto en la mente del consumidor, lo ha hecho tan parte de la vida diaria como es la comida o el descanso.

En que contexto un emporio como este que describo iba a permitir, de ninguna manera, que un estado debil informe al consumidor?

No. Puede que este mundo que describes garantice la libertad de todos los individuos. Pero es una libertad a medias, porque este mundo no garantizaria en ningun caso el conocimiento total de las cuestiones que importan al ciudadano. Y una libertad sin conocimiento no es una libertad real.

Claro, el que es libre y carece de conocimiento puede interesarse por adquirirlo gracias a sus propios medios, pero sabes perfectamente que las masas no se comportan así, no buscan, a menudo, su propio conocimiento. Puede haber casos concretos, aislados, asociaciones de un numero más o menos compacto de personas... pero en ningun caso con la fuerza necesaria para hacer llegar al resto una información que, quizas, el resto ni desee conocer.

Ya le decia a charrua, a mi me es imposible juzgaros como dogmaticos, es una palabra que simplifica en demasia los ideales de cada uno. Y además no os conozco tantisimo como para juzgar tal cosa.

Lo que si que creo es que tienes un pensamiento idealizado. Haces una suposición en parte basada en tu optimismo en cuanto a este asunto. Por supuesto que pones en juego más datos y conocimientos reales sobre esto, pero hay un pellizco de ilusion en tus palabras que creo nubla parte del problema. Prueba a contarle todo esto a un compañero al azar de tu guardería, a alguien que no se haya formado como tu ni que tenga las mismas inquietudes que tu. Alguién que a ti mismo te parezca mucho más simple ahora de lo que lo recordabas. Dificilmente entenderá nada de lo que le estás comentando. Dificilmente, si se lo preguntas a la señora de la limpieza del centro donde trabajas o donde estudias lo vaya a entender. Ellos ya, hoy en día, no tienen esa clase de información, bien porque no se les ha dado, bien porque ellos no lo han querido, bien porque no han podido pagarlo. Ya son ciudadanos sin información, y como ellos, otros muchos. Millones. Como funciona entonces todo el plan, si gran parte de la gente no conoce el plan? Crees, siquiera, que si todos tuviesemos ese nivel de conocimiento tan completo de algo tan técnico como las condiciones de salubridad no estariamos igualmente formados en otras muchas materias? Yo si. Y se me hace dificil imaginarme, en una sociedad hiperformada, con tal cantidad de conocimientos, que hubiese quien desempeñase los roles y trabajos menos agradecidos. No me imagino en ese tipo de sociedad a "barrenderos arquitectos", para entendernos. Y eso seria totalmente necesario para que esto funcionase, que todos sus ciudadanos tuviesen un elevado nivel de conocimiento. Y me sorprenderia que me dijeses que una sociedad así velaría porque esto ocurriese. De hecho la tesis a menudo mantenida es la contraria, que no hace falta que todos los niños estudien  y que eso solo esta generando una produccion mucho mayor de personas formadas que puestos se demandan. Que se está tirando el dinero. Y como no sea a través de la educación y la formación, no veo en que manera pretendes inculcarle a la población los riesgos y daños a los que se exponen entrando a comer en tal o cual sitio, usando tal o cual vehiculo, invirtiendo en tal o cual banco o, claro esta, valorando la contratación a la persona debidamente formada para que le informe sobre tales temas (uno sobre comidas, otro sobre inversiones, otro sobre que autopista es más segura para irse de vacaciones... muchos asesores para que le informen de lo que debe y no debe hacer si valora su integridad fisica. Demasiados conocimientos que deben darse por asegurados para un conjunto de personas que se cuenta por miles de millones.

Sí, está claro que el tema de la información, de su calidad y cantidad, es muy importante aquí, pero hay que entender dos cosas, obvias si quieres, pero quiero mencionarlo, en primer lugar, siempre habrá riesgos y, en segundo, en muchos casos no existe la información objetiva, quiero decir, que un organismo sea un estado o una entidad privada con ánimo de lucro o sin ello, de una opinión, no significa que sea la única válida y correcta.

Siguiendo con el tema de la auditoría o empresas que tienen funciones similares, yo me refería a que si tú dejas de obligar a x tipos de empresas (todas las que tienen un cierto tamaño en activos, trabajadores o facturación) a ser auditadas, no a no cumplir una serie de normas contables, esas empresas seguirán siendo auditadas, porque el coste es muy inferior a la pérdida de valor que tendrían si dejaran de ser señalizadas por auditoras serias como empresas con cuentas creíbles. Y precisamente ahí está el otro punto, el hecho de que existan empresas que, debido a su gran trayectoria y credibilidad, y no por su bajo coste, es una muestra de que eso continuaría manteniéndose aunque no existiera obligación del estado.

Aunque este tipo de empresas, que podríamos llamar señalizadoras, sean contratadas por otras empresas, su producto se lo venden al fin y al cabo al cliente de esa segunda empresa, si tú no eres creíble para los distintos mercados no te contratarán esas segundas empresas para señalarlas como empresas que cumplen x condiciones y tendrás que cerrar. Sobre el tema de la información, eso es un riesgo, obviamente, si esa empresa señalizadora recomienda a todas las personas a que no hagan x por unos supuestos riesgos (como el tabaco por ejemplo), se puede dar el caso de que una persona que no comprenda bien esos riesgos, igualmente los lleve a cabo (y no hablo de menores de edad o personas con deficiencia mental, enfermos mentales, etc.).

La información de la que hablas ya la paga el ciudadano. Aquí prefiero no meterme mucho porque no conozco el tema, pero dudo que toda la información que se obtiene en estos asuntos venga del estado.

Sobre el tabaco, yo no creo que haya problema aquí Reals, creo que la gente tiene información muy clara de gente que no está precisamente en favor de su uso, sobre los riesgos del tabaco. Que después habrá empresas que intentarán asociarlo con distintos elementos, que intentarán que las personas lo utilicen como herramienta de señalización de todo tipo? Está claro, pero es que debe ser cada cual el que elija si quiere no exponerse a esos riesgos no una mayoría de la población para utilizarlo como herramienta de lo quieren (por poner un ejemplo sencillo, para ser más atractivo/a). Yo por lo menos, en este caso y similares, lo veo así.

Sobre el tema de la coste excesivo de formarse de las personas, creo que ya te he respondido arriba, pero lo vuelvo a señalar, no se formarían ellas, o no tendrían porque hacerlo, ya habría empresas que lo harían, como las hay en otros ámbitos y esas empresas, a efectos prácticos, las pagarían, por ejemplo, en el caso de los restaurantes, los propios consumidores de los restaurantes (que, en parte, ya lo estaban pagando antes con sus impuestos) como el de las auditorías, al fin y al cabo, los soportan los accionistas de esa empresa y lo soportarían sus potenciales accionistas, con menores rentabilidad por tener que soportar un mayor coste.

Bueno, lo de la formación es un tema complejo, cuyo gran culpable, como no, para mí, es el exceso de intervención. Laughing Laughing Laughing

Pero ese es otro debate, que también podemos tener, por supuesto, pero, como digo, otro tema que necesita otro debate para si solo casi.

Bueno Duende, pero que siempre hay riesgos es algo ineludible. Ahora bien, si el plan, de base, no es que este sujeto a riesgos, es que tiene agujeros, es una mala forma de comenzar una hipotesis. Sobre la subjetividad, pues también es ineludible, pero tanto para una formula como para otra. PRecisamente, esta subjetividad juego en contra de tu sistema, a mi juicio, porque los juicios de los que tomasen el mando no estarian sujetos a ningun tipo de juicio, más alla del de los aciconistas, y no siempre tendría porque ser lo más cercano a la objetividad lo más lucrativo.

Efectivamente, los clientes que pagan esas encuestas son los accionistas, interesados en la marcha economica de su sociedad y en que, subrayo, todo entre dentro de la legalidad. Es esa misma legalidad que tu quieres dejar al margen en este futuro del que estamos hablando. En todo caso, que si no me voy por las ramas, al final del día, el cliente final, el cliente del cliente del cliente, paga esas auditorias. Bien sea con confianza en su banco, bien sea comprando acciones, bien sea manteniendolas. El paga, solo quiere estar seguro de que todo vaya bien.

En el caso de los del restaurante, ese cliente del cliente es un tio que puede o no tener el interés en pagar nada. Francamente, no me imagino al 70% de las personas que conozco interesandose por un tema así lo más minimo, mucho menos para pagarlo. Porque el cliente del banco no paga las auditorias, pero a menudo invierte en el banco, de una u otra forma. El cliente no es que vaya a invertir en el restaurante, es que va a comer alli. Equiparar ambas situaciones es injusto. Sería más equiparable, para el caso del restaurante, una supuesta auditoria de riesgos de seguridad estructural del edificio del banco. A ver que cliente paga esa clase de auditoria.

Efectivamente, ya las pagamos habitualmente. Y que decimos sobre esos pagos? Que decimos sobre los impuestos? Crees que si se recortasen de los presupuestos generales todos los fondos destinados a vigilar, regular y castigar este tipo de cosas alguién pondría dinero de su bolsillo? Lo pondrías tú? Y a quién se lo dariamos? En una sociedad capitalista y liberal, dudo que mucha gente emplease el dinero de esa forma. Porque para muchos, esas cosas no son obvias, no son importantes. Y oye, si se matan ellos pues bueno, pero es que sin dinero de casi todos este tipo de cosas no tendrían suficiente aporte economico.

Entrando en el tema del tabaco. Dices que la gente está ya muy enterada. Está claro. Y como se ha enterado? Han sido las asociaciones privadas de ciudadanos? O han sido los diferentes estados, pagando estudios, publicandolos, prohibiendo publicidad de tabaco, etc. No es justo que presupongas un conocimiento en este tema en base a beneficios (o hechos, si no quieres darle una connotacion positiva) que daría un sistema que no es el que plantemos. Porque vale, el tabaco es ya conocido, podemos eliminarlo. Pero en ese sistema nada impide que salga un nuevo "tabaco", y ahi no habrá ninguna herencia en forma de información.


Sobre la formación sigo diciendo lo mismo. Para que una persona anhele, busque y comprenda tal tamaño de información, de toda indole y concerniente a causas tna importantes como su propia seguridad, esa persona tendría que estar formada a un nivel bastante más alto que el que es la media actual. Y ojo, que no hablamos solo de comprender un informe. Hablamos de comprender la importancia que tiene tal o cual asunto en contraposición o algunos más cotidianos. Hablamos de querer pagar esa clase de informes, esa clase de sobreprecio. No se duende, yo quiero creer que todo eso es posible, pero es que hace 40 años se decia que el tabaco era inofensivo. No me da mucha confianza el asunto. Y de nuevo nos volvemos a encontrar con el problema del capitalismo en el caso de la formación, una mayoria aplastante con un nivel alto de educación es imposible en vuestra actual concepción de este sistema.


Me encantaría leerte sobre el tema de la educación. Y creo que, paradojicamente, en ese tema si que acercaríamos posturas.

De todas formas, parece que yo defiendo este sistema actual. No, nada de eso. SOlo creo que es mejor que el que propones, peor que si se le hiciesen unos ajustos para ejercer mayor control sobre el capital privado e infinitiamente peor que mi propia utopia. Pero mi utopia contiene a dictadores sabios más propios de las leyendas de la grecia antigua que de algo real, así que lo asumo como una barbaridad.

Un saludo.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Miér 26 Ago 2015 - 13:43

reals escribió:
Duende escribió:

Sí, está claro que el tema de la información, de su calidad y cantidad, es muy importante aquí, pero hay que entender dos cosas, obvias si quieres, pero quiero mencionarlo, en primer lugar, siempre habrá riesgos y, en segundo, en muchos casos no existe la información objetiva, quiero decir, que un organismo sea un estado o una entidad privada con ánimo de lucro o sin ello, de una opinión, no significa que sea la única válida y correcta.

Siguiendo con el tema de la auditoría o empresas que tienen funciones similares, yo me refería a que si tú dejas de obligar a x tipos de empresas (todas las que tienen un cierto tamaño en activos, trabajadores o facturación) a ser auditadas, no a no cumplir una serie de normas contables, esas empresas seguirán siendo auditadas, porque el coste es muy inferior a la pérdida de valor que tendrían si dejaran de ser señalizadas por auditoras serias como empresas con cuentas creíbles. Y precisamente ahí está el otro punto, el hecho de que existan empresas que, debido a su gran trayectoria y credibilidad, y no por su bajo coste, es una muestra de que eso continuaría manteniéndose aunque no existiera obligación del estado.

Aunque este tipo de empresas, que podríamos llamar señalizadoras, sean contratadas por otras empresas, su producto se lo venden al fin y al cabo al cliente de esa segunda empresa, si tú no eres creíble para los distintos mercados no te contratarán esas segundas empresas para señalarlas como empresas que cumplen x condiciones y tendrás que cerrar. Sobre el tema de la información, eso es un riesgo, obviamente, si esa empresa señalizadora recomienda a todas las personas a que no hagan x por unos supuestos riesgos (como el tabaco por ejemplo), se puede dar el caso de que una persona que no comprenda bien esos riesgos, igualmente los lleve a cabo (y no hablo de menores de edad o personas con deficiencia mental, enfermos mentales, etc.).

La información de la que hablas ya la paga el ciudadano. Aquí prefiero no meterme mucho porque no conozco el tema, pero dudo que toda la información que se obtiene en estos asuntos venga del estado.

Sobre el tabaco, yo no creo que haya problema aquí Reals, creo que la gente tiene información muy clara de gente que no está precisamente en favor de su uso, sobre los riesgos del tabaco. Que después habrá empresas que intentarán asociarlo con distintos elementos, que intentarán que las personas lo utilicen como herramienta de señalización de todo tipo? Está claro, pero es que debe ser cada cual el que elija si quiere no exponerse a esos riesgos no una mayoría de la población para utilizarlo como herramienta de lo quieren (por poner un ejemplo sencillo, para ser más atractivo/a). Yo por lo menos, en este caso y similares, lo veo así.

Sobre el tema de la coste excesivo de formarse de las personas, creo que ya te he respondido arriba, pero lo vuelvo a señalar, no se formarían ellas, o no tendrían porque hacerlo, ya habría empresas que lo harían, como las hay en otros ámbitos y esas empresas, a efectos prácticos, las pagarían, por ejemplo, en el caso de los restaurantes, los propios consumidores de los restaurantes (que, en parte, ya lo estaban pagando antes con sus impuestos) como el de las auditorías, al fin y al cabo, los soportan los accionistas de esa empresa y lo soportarían sus potenciales accionistas, con menores rentabilidad por tener que soportar un mayor coste.

Bueno, lo de la formación es un tema complejo, cuyo gran culpable, como no, para mí, es el exceso de intervención. Laughing Laughing Laughing

Pero ese es otro debate, que también podemos tener, por supuesto, pero, como digo, otro tema que necesita otro debate para si solo casi.

Bueno Duende, pero que siempre hay riesgos es algo ineludible. Ahora bien, si el plan, de base, no es que este sujeto a riesgos, es que tiene agujeros, es una mala forma de comenzar una hipotesis. Sobre la subjetividad, pues también es ineludible, pero tanto para una formula como para otra. PRecisamente, esta subjetividad juego en contra de tu sistema, a mi juicio, porque los juicios de los que tomasen el mando no estarian sujetos a ningun tipo de juicio, más alla del de los aciconistas, y no siempre tendría porque ser lo más cercano a la objetividad lo más lucrativo.

Efectivamente, los clientes que pagan esas encuestas son los accionistas, interesados en la marcha economica de su sociedad y en que, subrayo, todo entre dentro de la legalidad. Es esa misma legalidad que tu quieres dejar al margen en este futuro del que estamos hablando. En todo caso, que si no me voy por las ramas, al final del día, el cliente final, el cliente del cliente del cliente, paga esas auditorias. Bien sea con confianza en su banco, bien sea comprando acciones, bien sea manteniendolas. El paga, solo quiere estar seguro de que todo vaya bien.

En el caso de los del restaurante, ese cliente del cliente es un tio que puede o no tener el interés en pagar nada. Francamente, no me imagino al 70% de las personas que conozco interesandose por un tema así lo más minimo, mucho menos para pagarlo. Porque el cliente del banco no paga las auditorias, pero a menudo invierte en el banco, de una u otra forma. El cliente no es que vaya a invertir en el restaurante, es que va a comer alli. Equiparar ambas situaciones es injusto. Sería más equiparable, para el caso del restaurante, una supuesta auditoria de riesgos de seguridad estructural del edificio del banco. A ver que cliente paga esa clase de auditoria.

Efectivamente, ya las pagamos habitualmente. Y que decimos sobre esos pagos? Que decimos sobre los impuestos? Crees que si se recortasen de los presupuestos generales todos los fondos destinados a vigilar, regular y castigar este tipo de cosas alguién pondría dinero de su bolsillo? Lo pondrías tú? Y a quién se lo dariamos? En una sociedad capitalista y liberal, dudo que mucha gente emplease el dinero de esa forma. Porque para muchos, esas cosas no son obvias, no son importantes. Y oye, si se matan ellos pues bueno, pero es que sin dinero de casi todos este tipo de cosas no tendrían suficiente aporte economico.

Entrando en el tema del tabaco. Dices que la gente está ya muy enterada. Está claro. Y como se ha enterado? Han sido las asociaciones privadas de ciudadanos? O han sido los diferentes estados, pagando estudios, publicandolos, prohibiendo publicidad de tabaco, etc. No es justo que presupongas un conocimiento en este tema en base a beneficios (o hechos, si no quieres darle una connotacion positiva) que daría un sistema que no es el que plantemos. Porque vale, el tabaco es ya conocido, podemos eliminarlo. Pero en ese sistema nada impide que salga un nuevo "tabaco", y ahi no habrá ninguna herencia en forma de información.


Sobre la formación sigo diciendo lo mismo. Para que una persona anhele, busque y comprenda tal tamaño de información, de toda indole y concerniente a causas tna importantes como su propia seguridad, esa persona tendría que estar formada a un nivel bastante más alto que el que es la media actual. Y ojo, que no hablamos solo de comprender un informe. Hablamos de comprender la importancia que tiene tal o cual asunto en contraposición o algunos más cotidianos. Hablamos de querer pagar esa clase de informes, esa clase de sobreprecio. No se duende, yo quiero creer que todo eso es posible, pero es que hace 40 años se decia que el tabaco era inofensivo. No me da mucha confianza el asunto. Y de nuevo nos volvemos a encontrar con el problema del capitalismo en el caso de la formación, una mayoria aplastante con un nivel alto de educación es imposible en vuestra actual concepción de este sistema.


Me encantaría leerte sobre el tema de la educación. Y creo que, paradojicamente, en ese tema si que acercaríamos posturas.

De todas formas, parece que yo defiendo este sistema actual. No, nada de eso. SOlo creo que es mejor que el que propones, peor que si se le hiciesen unos ajustos para ejercer mayor control sobre el capital privado e infinitiamente peor que mi propia utopia. Pero mi utopia contiene a dictadores sabios más propios de las leyendas de la grecia antigua que de algo real, así que lo asumo como una barbaridad.

Un saludo.

Antes me he explicado de forma bastante ambigua o más bien mal, así que matizo:

- En lo de las auditorias, lo que yo intentaba decir es que su "obligatariedad" ya está regulada por el mercado (por eso decía lo de sus accionistas, que venderían si no se creyeran sus cuentas, y potenciales accionistas, que no querrían esa empresa si no se creyeran sus cuentas o la querrían a un precio probablemente ridículo, en función del riesgo), ya que el beneficio de auditar tus cuentas (si lo hace una empresa respetable) es infinitamente superior a su coste, más, insisto, si es una buena auditora (por eso en el mercado de las auditoras se premia tremendamente más la calidad que el ahorro).

- Sobre el tema del restaurante, cuando decía que lo iba a pagar el cliente, a lo que yo me refería a que como todos los restaurantes se verían abocados, en mayor o menor medida, a contratar a este tipo de empresas, ese coste lo terminaría soportando, básicamente, el cliente. No, obviamente, a que lo fuera a pagar directamente, y a que las empresas que harían esa función de "inspectoras" vivirían de la credibilidad que tienen frente a los clientes de los restaurantes y, en mucha menor medida, si quieres, de los propios restaurantes.

Siguiendo con lo otro, como he dicho, no me quiero meter mucho en lo de donde salen este tipo de estudios ni en hacer hipótesis sobre este tema, porque lo desconozco, en cualquier caso, si el problema está en los fondos estatales que se dedican a estudiar estas cosas, siempre se podrían mantener, con los pros y los contras que tiene eso. Aquí el tema es dar libertad a cada cual para elegir, tener esa forma de pensar.

En cualquier caso, me parece más importante el cambio de mentalidad que otra cosa, como he dicho, creer que cada cual debe ser libre de hacer lo que quiera con su propio cuerpo y salud y no impedir que lo haga, aunque obviamente habría que tener cierto control sobre estos asuntos, la propia sociedad los iría solucionando y no estoy en contra de la intervención del estado en ciertos casos, sobre todo si es de forma temporal, en que esté justificada su actuación (a pesar de que eso conllevaría mil posibles problemas más).
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por danideco el Miér 26 Ago 2015 - 15:51

Es este el hilo donde uno escribe un tocho y los demás le citan y responden con un tocho aún mayor?
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Miér 26 Ago 2015 - 20:47

Duende escribió:
En cualquier caso, me parece más importante el cambio de mentalidad que otra cosa, como he dicho, creer que cada cual debe ser libre de hacer lo que quiera con su propio cuerpo y salud y no impedir que lo haga, aunque obviamente habría que tener cierto control sobre estos asuntos, la propia sociedad los iría solucionando y no estoy en contra de la intervención del estado en ciertos casos, sobre todo si es de forma temporal, en que esté justificada su actuación (a pesar de que eso conllevaría mil posibles problemas más).

Repito, nadie le impide hacer lo que quiera con su propio cuerpo y salud, lo que no puede es perjudicar la de terceros conscientemente, aunque estos presten su consentimiento, el que quiera menoscabar su salud ha de hacerlo por si mismo y por sus propios medios. No esta prohibida ni la venta de tabaco ni su consumo.

Saludos.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Miér 26 Ago 2015 - 21:18

YO y YO escribió:
Duende escribió:
En cualquier caso, me parece más importante el cambio de mentalidad que otra cosa, como he dicho, creer que cada cual debe ser libre de hacer lo que quiera con su propio cuerpo y salud y no impedir que lo haga, aunque obviamente habría que tener cierto control sobre estos asuntos, la propia sociedad los iría solucionando y no estoy en contra de la intervención del estado en ciertos casos, sobre todo si es de forma temporal, en que esté justificada su actuación (a pesar de que eso conllevaría mil posibles problemas más).

Repito, nadie le impide hacer lo que quiera con su propio cuerpo y salud, lo que no puede es perjudicar la de terceros conscientemente, aunque estos presten su consentimiento, el que quiera menoscabar su salud ha de hacerlo por si mismo y por sus propios medios. No esta prohibida ni la venta de tabaco ni su consumo.

Saludos.

Cómo que no? Acaso son legales las drogas? Y acaso se me permite elegir si quiero entrar en un bar de fumadores aunque no sea fumador? Eso es vulnerar mi libertad, el estado decide por ti.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por YO y YO el Miér 26 Ago 2015 - 21:32

Duende escribió:
YO y YO escribió:

Repito, nadie le impide hacer lo que quiera con su propio cuerpo y salud, lo que no puede es perjudicar la de terceros conscientemente, aunque estos presten su consentimiento, el que quiera menoscabar su salud ha de hacerlo por si mismo y por sus propios medios. No esta prohibida ni la venta de tabaco ni su consumo.

Saludos.

Cómo que no? Acaso son legales las drogas? Y acaso se me permite elegir si quiero entrar en un bar de fumadores aunque no sea fumador? Eso es vulnerar mi libertad, el estado decide por ti.

El consumo de drogas, de cualquiera de ellas, de forma privada, es totalmente legal, lo que es ilegal es el trafico de estupefacientes, y la pregunta debe ser la contraria, ¿permiten a un fumador entrar en un bar donde hay un solo no fumador?

No confundamos la libertad individual, que es eso, individual, con perjudicar al colectivo en uso de mi libertad.

Saludos.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Asmodeo el Miér 26 Ago 2015 - 22:33

danideco escribió:Es este el hilo donde uno escribe un tocho y los demás le citan y responden con un tocho aún mayor?
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