Liberalismo y sociedad

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Charlie Sheen
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charlie Sheen el Jue 20 Ago 2015 - 20:24

La libertad de unos termina donde comienza la de los demás. Grábate a fuego esa frase en tu mente Charrúa. A mi un encierro no me parece mal, pero las corridas como están montadas ahora deberían ser prohibidas. No es autoritarismo, lo mismo decían con el tabaco, prohibir, prohibir, eso es autoritarismo, pues ahora hay no se cuantos millones de niños que no sufren asma y bastantes menos muertes por tabaquismo y menos gasto para el estado y más salud en los restaurantes.

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Duende
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Jue 20 Ago 2015 - 21:32

Charlie Sheen escribió:La libertad de unos termina donde comienza la de los demás. Grábate a fuego esa frase en tu mente Charrúa. A mi un encierro no me parece mal, pero las corridas como están montadas ahora deberían ser prohibidas. No es autoritarismo, lo mismo decían con el tabaco, prohibir, prohibir, eso es autoritarismo, pues ahora hay no se cuantos millones de niños que no sufren asma y bastantes menos muertes por tabaquismo y menos gasto para el estado y más salud en los restaurantes.


Bueno, los consumidores de tabaco dudo que no paguen los impuestos que les correspondan por esos mayores gastos que suponen para el estado, por no hablar de que el fumador que muere de cáncer a los 60 años, no cobrará pensión ni tampoco hará soportar al estado el enorme aumento de los gastos sanitarios que se dan en la vejez. Es muy discutible eso de que los fumadores suponen un mayor gasto para el estado.

Un restaurante es un sitio privado, nadie te obliga a entrar en él si no quieres porque fuman, del mismo modo que un fumador deberá respetar las normas del propietario si entra en ese restaurante y si éste, por los motivos que considere, no permite fumar dentro del restaurante, no podrá hacerlo. Y te diría lo mismo, si en una empresa se permite fumar, eres libre de no trabajar en ella si crees que el coste extra en forma de riesgo que soportarás, no conforma los otros beneficios que obtendrás. Quien debe decidir si se permite fumar o no en la empresa es el propietario de la empresa.

No soy fumador, pero me parece vergonzoso la caza que se ha hecho al fumador desde la última década o más. Y no deberíamos tomárnoslo como un problema de fumadores vs no fumadores, sino como un ataque a la libertad individual.
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Sertorio
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Sertorio el Jue 20 Ago 2015 - 21:45

Duende escribió:
Charlie Sheen escribió:La libertad de unos termina donde comienza la de los demás. Grábate a fuego esa frase en tu mente Charrúa. A mi un encierro no me parece mal, pero las corridas como están montadas ahora deberían ser prohibidas. No es autoritarismo, lo mismo decían con el tabaco, prohibir, prohibir, eso es autoritarismo, pues ahora hay no se cuantos millones de niños que no sufren asma y bastantes menos muertes por tabaquismo y menos gasto para el estado y más salud en los restaurantes.


Bueno, los consumidores de tabaco dudo que no paguen los impuestos que les correspondan por esos mayores gastos que suponen para el estado, por no hablar de que el fumador que muere de cáncer a los 60 años, no cobrará pensión ni tampoco hará soportar al estado el enorme aumento de los gastos sanitarios que se dan en la vejez. Es muy discutible eso de que los fumadores suponen un mayor gasto para el estado.

Un restaurante es un sitio privado, nadie te obliga a entrar en él si no quieres porque fuman, del mismo modo que un fumador deberá respetar las normas del propietario si entra en ese restaurante y si éste, por los motivos que considere, no permite fumar dentro del restaurante, no podrá hacerlo. Y te diría lo mismo, si en una empresa se permite fumar, eres libre de no trabajar en ella si crees que el coste extra en forma de riesgo que soportarás, no conforma los otros beneficios que obtendrás. Quien debe decidir si se permite fumar o no en la empresa es el propietario de la empresa.

No soy fumador, pero me parece vergonzoso la caza que se ha hecho al fumador desde la última década o más. Y no deberíamos tomárnoslo como un problema de fumadores vs no fumadores, sino como un ataque a la libertad individual.
Los clientes son libres de no ir a restaurantes en los que se fume o donde el empresario, en su libertad individual, decida servir comida caducada y no respetar las normas sanitarias establecias. Y los trabajadores son libres de no trabajar en una empresa donde en el lugar de trabajo se respiren humos perjudiciales para su salud o el empresario, haciendo uso de su libertad individual, dedique su jornada laboral a dar latigazos a los empleados o les pague con un plato de arroz. Joder con la libertad individual, menudo dogma.
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Duende
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Vie 21 Ago 2015 - 11:53

Sertorio escribió:
Duende escribió:

Bueno, los consumidores de tabaco dudo que no paguen los impuestos que les correspondan por esos mayores gastos que suponen para el estado, por no hablar de que el fumador que muere de cáncer a los 60 años, no cobrará pensión ni tampoco hará soportar al estado el enorme aumento de los gastos sanitarios que se dan en la vejez. Es muy discutible eso de que los fumadores suponen un mayor gasto para el estado.

Un restaurante es un sitio privado, nadie te obliga a entrar en él si no quieres porque fuman, del mismo modo que un fumador deberá respetar las normas del propietario si entra en ese restaurante y si éste, por los motivos que considere, no permite fumar dentro del restaurante, no podrá hacerlo. Y te diría lo mismo, si en una empresa se permite fumar, eres libre de no trabajar en ella si crees que el coste extra en forma de riesgo que soportarás, no conforma los otros beneficios que obtendrás. Quien debe decidir si se permite fumar o no en la empresa es el propietario de la empresa.

No soy fumador, pero me parece vergonzoso la caza que se ha hecho al fumador desde la última década o más. Y no deberíamos tomárnoslo como un problema de fumadores vs no fumadores, sino como un ataque a la libertad individual.
Los clientes son libres de no ir a restaurantes en los que se fume o donde el empresario, en su libertad individual, decida servir comida caducada y no respetar las normas sanitarias establecias. Y los trabajadores son libres de no trabajar en una empresa donde en el lugar de trabajo se respiren humos perjudiciales para su salud o el empresario, haciendo uso de su libertad individual, dedique su jornada laboral a dar latigazos a los empleados o les pague con un plato de arroz. Joder con la libertad individual, menudo dogma.

Sabes perfectamente que lo que estás diciendo no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. El salario de una persona no depende de la generosidad del empresario ni de las regulaciones estatales, sino, básicamente, de la competencia entre empresarios para contratar al trabajador y de la productividad del trabajador.

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Sertorio
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Sertorio el Vie 21 Ago 2015 - 12:02

Duende escribió:
Sertorio escribió:
Los clientes son libres de no ir a restaurantes en los que se fume o donde el empresario, en su libertad individual, decida servir comida caducada y no respetar las normas sanitarias establecias. Y los trabajadores son libres de no trabajar en una empresa donde en el lugar de trabajo se respiren humos perjudiciales para su salud o el empresario, haciendo uso de su libertad individual, dedique su jornada laboral a dar latigazos a los empleados o les pague con un plato de arroz. Joder con la libertad individual, menudo dogma.

Sabes perfectamente que lo que estás diciendo no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. El salario de una persona no depende de la generosidad del empresario ni de las regulaciones estatales, sino, básicamente, de la competencia entre empresarios para contratar al trabajador y de la productividad del trabajador.

No he hablado solo del salario, de hecho ese es el último punto y el menos importante. Lo que he dicho tiene mucho que ver tu comentario, en el que tu argumento ha sido que el empresario en su empresa es el que decide y al que no le guste que no entre.
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Duende
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Vie 21 Ago 2015 - 12:28

Sertorio escribió:
Duende escribió:

Sabes perfectamente que lo que estás diciendo no tiene nada que ver con lo que yo he dicho. El salario de una persona no depende de la generosidad del empresario ni de las regulaciones estatales, sino, básicamente, de la competencia entre empresarios para contratar al trabajador y de la productividad del trabajador.

No he hablado solo del salario, de hecho ese es el último punto y el menos importante. Lo que he dicho tiene mucho que ver tu comentario, en el que tu argumento ha sido que el empresario en su empresa es el que decide y al que no le guste que no entre.

Pues sí, pero es que si el empresario quiere tener trabajadores, deberá negociar con ellos y adaptarse a los sueldos y condiciones (que normalmente son otras forma de cobrar el sueldo, rollo indemnización por despido, vacaciones, etc.) del mercado teniendo en cuenta el perfil de empleado y su productividad, no puede, aunque quiera, hacer otra cosa. Y si quiere hacer otra cosa, tendrá que retribuir más a sus empleados, de una o otra forma, hasta que voluntariamente estos acepten esas condiciones.

En el caso del tabaco, es libre el empresario de poner las normas que él quiera. Un fumador trabajará en una empresa en que no le dejan fumar, a cambio de mayor retribución o mejores condiciones, y un no fumador lo mismo, decidirá trabajar en una empresa en la que se permite fumar (y en que se suele hacer), a cambio de mayor retribución o mejores condiciones. A parte de un tema ético, que para mí es el más importante, permitir que cada empresa haga lo que quiera (y si esta lo cree conveniente, que cada departamento de ésta, haga lo que quiera) será más óptimo que no el imponer a todos la misma norma.
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Nieto
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Nieto el Vie 21 Ago 2015 - 12:36

Duende escribió:
Sertorio escribió:
No he hablado solo del salario, de hecho ese es el último punto y el menos importante. Lo que he dicho tiene mucho que ver tu comentario, en el que tu argumento ha sido que el empresario en su empresa es el que decide y al que no le guste que no entre.

Pues sí, pero es que si el empresario quiere tener trabajadores, deberá negociar con ellos y adaptarse a los sueldos y condiciones (que normalmente son otras forma de cobrar el sueldo, rollo indemnización por despido, vacaciones, etc.) del mercado teniendo en cuenta el perfil de empleado y su productividad, no puede, aunque quiera, hacer otra cosa. Y si quiere hacer otra cosa, tendrá que retribuir más a sus empleados, de una o otra forma, hasta que voluntariamente estos acepten esas condiciones.

En el caso del tabaco, es libre el empresario de poner las normas que él quiera. Un fumador trabajará en una empresa en que no le dejan fumar, a cambio de mayor retribución o mejores condiciones, y un no fumador lo mismo, decidirá trabajar en una empresa en la que se permite fumar (y en que se suele hacer), a cambio de mayor retribución o mejores condiciones. A parte de un tema ético, que para mí es el más importante, permitir que cada empresa haga lo que quiera (y si esta lo cree conveniente, que cada departamento de ésta, haga lo que quiera) será más óptimo que no el imponer a todos la misma norma.

Duende, es que eso es aplicable a todo. Y Si el empresario decide trabjar con materiales cancerígenos, que pague más a los trabajadores y santas pascuas?
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Sertorio
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Sertorio el Vie 21 Ago 2015 - 12:37

Duende escribió:
Sertorio escribió:
No he hablado solo del salario, de hecho ese es el último punto y el menos importante. Lo que he dicho tiene mucho que ver tu comentario, en el que tu argumento ha sido que el empresario en su empresa es el que decide y al que no le guste que no entre.

Pues sí, pero es que si el empresario quiere tener trabajadores, deberá negociar con ellos y adaptarse a los sueldos y condiciones (que normalmente son otras forma de cobrar el sueldo, rollo indemnización por despido, vacaciones, etc.) del mercado teniendo en cuenta el perfil de empleado y su productividad, no puede, aunque quiera, hacer otra cosa. Y si quiere hacer otra cosa, tendrá que retribuir más a sus empleados, de una o otra forma, hasta que voluntariamente estos acepten esas condiciones.

En el caso del tabaco, es libre el empresario de poner las normas que él quiera. Un fumador trabajará en una empresa en que no le dejan fumar, a cambio de mayor retribución o mejores condiciones, y un no fumador lo mismo, decidirá trabajar en una empresa en la que se permite fumar (y en que se suele hacer), a cambio de mayor retribución o mejores condiciones. A parte de un tema ético, que para mí es el más importante, permitir que cada empresa haga lo que quiera (y si esta lo cree conveniente, que cada departamento de ésta, haga lo que quiera) será más óptimo que no el imponer a todos la misma norma.
En el tema del salario, ha habido casos sonados de empresarios que tenían trabajando a inmigrantes sin papeles en condiciones de semiesclavitud. Casos que no obedecen a la competencia laboral y la productividad ni, desde luego, a la libertad de los trabajadores de aceptar o no determinadas condiciones, que no la tienen. Cuando habláis de esto parece que no hay límites y que a la larga todo se autoregula para bien por las fuerzas del mercado, y eso está bien sobre el papel pero a la vista están casos reales que, sinceramente, me descoloca cómo los cuadráis.

Respecto a lo otro, fumar perjudica la salud de los que te rodean, es simple. Es una normativa sanitaria como cualquier otra en cualquier local cerrado, sea privado o no. Como también hay normativas de seguridad, de higiene, etc. A mi no me vale que me digas que el empresario es libre de decidir estas cuestiones y que el cliente y el trabajador son libres de no estar ahí.
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Duende
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Vie 21 Ago 2015 - 14:04

Nieto escribió:
Duende escribió:

Pues sí, pero es que si el empresario quiere tener trabajadores, deberá negociar con ellos y adaptarse a los sueldos y condiciones (que normalmente son otras forma de cobrar el sueldo, rollo indemnización por despido, vacaciones, etc.) del mercado teniendo en cuenta el perfil de empleado y su productividad, no puede, aunque quiera, hacer otra cosa. Y si quiere hacer otra cosa, tendrá que retribuir más a sus empleados, de una o otra forma, hasta que voluntariamente estos acepten esas condiciones.

En el caso del tabaco, es libre el empresario de poner las normas que él quiera. Un fumador trabajará en una empresa en que no le dejan fumar, a cambio de mayor retribución o mejores condiciones, y un no fumador lo mismo, decidirá trabajar en una empresa en la que se permite fumar (y en que se suele hacer), a cambio de mayor retribución o mejores condiciones. A parte de un tema ético, que para mí es el más importante, permitir que cada empresa haga lo que quiera (y si esta lo cree conveniente, que cada departamento de ésta, haga lo que quiera) será más óptimo que no el imponer a todos la misma norma.

Duende, es que eso es aplicable a todo. Y Si el empresario decide trabjar con materiales cancerígenos, que pague más a los trabajadores y santas pascuas?

Y por qué no? Si un empresario quiere pagar 6.000 euros al mes a un trabajador que en otras condiciones se debería contentar con un salario de 1.000 euros o poco más, como prima por el riesgo que decide llevar a cabo, siendo consciente el trabajador del riesgo que asume, qué problema hay en que lo haga si él después será el responsable de esas posibles consecuencias?

Otra cosa es si el trabajador lo hace porque no tiene más alternativa si quieres subsistir o no ser pobre, que yo aquí si soy partidario de, en primer lugar, ayudar al trabajador a asumir los medios necesarios para  (sea de forma indirecta, ayudándolo a conseguir un mayor salario, o directa vía complemento salarial, que creo que es algo que hay que evitar, por distintos motivos que no vienen al caso, aunque siempre, priorizando el bienestar de la persona) y, en segundo lugar, permitir al trabajador que decida lo que quiera hacer.

No me voy a meter mucho ahí, porque no entiendo mucho del tema, y no se ni de que trabajo exactamente se trata, pero yo vivo relativamente cerca de Ascó y Vandellós, las nucleares, y se que hay personas que, plenamente conscientes, hacen trabajos de este estilo, con serios riesgos que asumen plenamente conscientes y de forma voluntaria, a cambio de grandes salarios, vacaciones, etc. Y son gente que además, tendrían como alternativa vivir con más de 1.000 euros al mes.  

Sertorio escribió:
Duende escribió:

Pues sí, pero es que si el empresario quiere tener trabajadores, deberá negociar con ellos y adaptarse a los sueldos y condiciones (que normalmente son otras forma de cobrar el sueldo, rollo indemnización por despido, vacaciones, etc.) del mercado teniendo en cuenta el perfil de empleado y su productividad, no puede, aunque quiera, hacer otra cosa. Y si quiere hacer otra cosa, tendrá que retribuir más a sus empleados, de una o otra forma, hasta que voluntariamente estos acepten esas condiciones.

En el caso del tabaco, es libre el empresario de poner las normas que él quiera. Un fumador trabajará en una empresa en que no le dejan fumar, a cambio de mayor retribución o mejores condiciones, y un no fumador lo mismo, decidirá trabajar en una empresa en la que se permite fumar (y en que se suele hacer), a cambio de mayor retribución o mejores condiciones. A parte de un tema ético, que para mí es el más importante, permitir que cada empresa haga lo que quiera (y si esta lo cree conveniente, que cada departamento de ésta, haga lo que quiera) será más óptimo que no el imponer a todos la misma norma.
En el tema del salario, ha habido casos sonados de empresarios que tenían trabajando a inmigrantes sin papeles en condiciones de semiesclavitud. Casos que no obedecen a la competencia laboral y la productividad ni, desde luego, a la libertad de los trabajadores de aceptar o no determinadas condiciones, que no la tienen. Cuando habláis de esto parece que no hay límites y que a la larga todo se autoregula para bien por las fuerzas del mercado, y eso está bien sobre el papel pero a la vista están casos reales que, sinceramente, me descoloca cómo los cuadráis.

Respecto a lo otro, fumar perjudica la salud de los que te rodean, es simple. Es una normativa sanitaria como cualquier otra en cualquier local cerrado, sea privado o no. Como también hay normativas de seguridad, de higiene, etc. A mi no me vale que me digas que el empresario es libre de decidir estas cuestiones y que el cliente y el trabajador son libres de no estar ahí.

Bueno, en primer lugar, facilitar que esa persona tenga papeles para que tenga mejores oportunidades. Y, segundo, ayudando a esas personas a, si es posible, encontrar un mejor trabajo. Y sí, obviamente, no todos los contratos serían válidos, es un tema complicado ese, pero no habría ningún problema en considerar abusivas ciertas condiciones, ante un juez y eso también haría que no se firmaran cierto tipo de contratos.

Pero es que los que te rodean saben perfectamente que el fumar puede perjudicar su salud y ellos son perfectamente libres de asumir ese riesgo, que se soluciona de forma tan simple como no entrando en ese bar/restaurante. El trabajo entiendo que es un tema más complicado, pero viene a ser lo mismo, si esa persona considera que, por poner un ejemplo, aunque no cobre más o no tenga mejores condiciones de lo que podría cobrar en otros sitios, está más a gusto y quiere asumir los riesgos de trabajar en esa empresa/departamento, que lo haga. Además, actualmente, yo creo la amplía mayoría de restaurantes/bares no dejarían fumar o lo permitirían en zonas especiales, y aún menos lo permitirían las empresas.


Última edición por Duende el Sáb 22 Ago 2015 - 11:13, editado 2 veces
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Hleb21
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Hleb21 el Vie 21 Ago 2015 - 16:34

Sertorio escribió:
Duende escribió:

Bueno, los consumidores de tabaco dudo que no paguen los impuestos que les correspondan por esos mayores gastos que suponen para el estado, por no hablar de que el fumador que muere de cáncer a los 60 años, no cobrará pensión ni tampoco hará soportar al estado el enorme aumento de los gastos sanitarios que se dan en la vejez. Es muy discutible eso de que los fumadores suponen un mayor gasto para el estado.

Un restaurante es un sitio privado, nadie te obliga a entrar en él si no quieres porque fuman, del mismo modo que un fumador deberá respetar las normas del propietario si entra en ese restaurante y si éste, por los motivos que considere, no permite fumar dentro del restaurante, no podrá hacerlo. Y te diría lo mismo, si en una empresa se permite fumar, eres libre de no trabajar en ella si crees que el coste extra en forma de riesgo que soportarás, no conforma los otros beneficios que obtendrás. Quien debe decidir si se permite fumar o no en la empresa es el propietario de la empresa.

No soy fumador, pero me parece vergonzoso la caza que se ha hecho al fumador desde la última década o más. Y no deberíamos tomárnoslo como un problema de fumadores vs no fumadores, sino como un ataque a la libertad individual.
Los clientes son libres de no ir a restaurantes en los que se fume o donde el empresario, en su libertad individual, decida servir comida caducada y no respetar las normas sanitarias establecias. Y los trabajadores son libres de no trabajar en una empresa donde en el lugar de trabajo se respiren humos perjudiciales para su salud o el empresario, haciendo uso de su libertad individual, dedique su jornada laboral a dar latigazos a los empleados o les pague con un plato de arroz. Joder con la libertad individual, menudo dogma.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por reals el Vie 21 Ago 2015 - 17:36

Duende, yo creo que en este aspecto eres demasiado optimista con el libre mercado, la verdad.

Por seguir con el ejemplo del trabajador, el empresario, el salario de 6000 euros y las condiciones peligrosas del entorno de trabajo.

Vale, dices que porque no se iba a dejar a elección del trabajador, siempre que esté informado, la posibilidad de cobrar 6000 y ponerse en peligro (por cierto, para mi esa expresion no hace justicia, ni esa ni utilizar la palabra riesgo; uno cuando se pone en peligro o toma un riesgo acepta una posibilidad de daño; pero en el caso que exponia sertorio, el daño no es una posibilidad, es un hecho).

Continuando tras el parentesis, dices que el libre mercado puede regular eso. Pero... y luego? Otras empresas del sector pueden seguir el ejemplo de este empresario, ahorrarse dinero en ciertas obligaciones que ya no serian tales y subir sueldos.

Y que pasa en el momento en el que la gran mayoria de empresas no guarden ciertos tipos de garantias de seguridad e higiene y paguen a cambio más?

Que pasaria cuando todas ellas lo hagan porque les sale economicamente rentable?

Es en ese momento cuando algo pasa de ser eleccion individual a imposicion colectiva.


De igual modo, hay quien puede entender la ley antitabaco del mismo modo. Yo entiendo ambas posturas, incluso en ciertos momentos me he identificado con una u otra, pero creo que la argumentacion de sertorio es solida. Sertorio entiendo que argumenta que ciertas garantias deben ser de obligado complimiento. El debate, para mi, deberia estar en si prohibir el tabaco es o no una de esas garantias obligadas.
Sin embargo, creo que centrar en el debate en si es correcta la teoria de sertorio al respecto creo que conduce a un laberinto que no lleva a buen puerto.

Porque si, ciertas garantias deben ser impuestas.
La desregularizacion total, el libre mercado literal, no puede existir, no solo por la propia condicion humana (que es por donde tira trancos en su comentario acerca del torero y la responsabilidad del estado para con el) sino porque los colectivos de un mercado absolutamente libre tienden a comportarse de un determinado modo en esa libertad.
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Charrúa
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Vie 21 Ago 2015 - 19:15

reals escribió:Duende, yo creo que en este aspecto eres demasiado optimista con el libre mercado, la verdad.

Por seguir con el ejemplo del trabajador, el empresario, el salario de 6000 euros y las condiciones peligrosas del entorno de trabajo.

Vale, dices que porque no se iba a dejar a elección del trabajador, siempre que esté informado, la posibilidad de cobrar 6000 y ponerse en peligro (por cierto, para mi esa expresion no hace justicia, ni esa ni utilizar la palabra riesgo; uno cuando se pone en peligro o toma un riesgo acepta una posibilidad de daño; pero en el caso que exponia sertorio, el daño no es una posibilidad, es un hecho).

Continuando tras el parentesis, dices que el libre mercado puede regular eso. Pero... y luego? Otras empresas del sector pueden seguir el ejemplo de este empresario, ahorrarse dinero en ciertas obligaciones que ya no serian tales y subir sueldos.

Y que pasa en el momento en el que la gran mayoria de empresas no guarden ciertos tipos de garantias de seguridad e higiene y paguen a cambio más?

Que pasaria cuando todas ellas lo hagan porque les sale economicamente rentable?

Es en ese momento cuando algo pasa de ser eleccion individual a imposicion colectiva.


El problema es que analizas la relación entre las medidas de seguridad y los salarios como un problema estático que depende exclusivamente de una decisión empresarial, cuando la economía es un proceso dinámico donde cada decisión desencadena consecuencias materiales que terminarán repercutiendo sobre las bases racionales de la misma.

Si en un mercado libre las empresas están pagando una determinada prima para saltarse determinadas condiciones de seguridad es porque en ese momento, dadas las condiciones materiales, los trabajadores están dispuestos a exponerse a determinado riesgo sólo si a cambio se brinda una compensación salarial determinada. De lo contrario, la empresa podría estar pagando un salario sin compensar y aún así saltearse las condiciones de seguridad; la realidad es que seguramente ya se pasó por ese punto en algún momento del pasado. Lo que ha sucedido es que las condiciones materiales de la economía han mejorado y los trabajadores han adquirido una mayor capacidad de negociación a nivel colectivo, lo que lleva a que nadie esté dispuesto a exponerse a determinado nivel de riesgo sin recibir a cambio una compensación. Pues bien, si este proceso continúa, los trabajadores más productivos comenzarán a exigir cada vez más compensación por este hecho y se convergerá a un punto donde será más rentable brindar estas condiciones que compensar a los trabajadores.

Muchas de las garantías de seguridad que hoy nos parecen completamente elementales eran virtualmente imposibles de aplicar hace doscientos años, por ejemplo; la seguridad laboral es un concepto que está expuesto a la subjetividad de cada momento histórico, por lo que es un error tanto reivindicar ciertas condiciones como si se infiriesen de una ética universal como creer ciegamente en que poseemos herramientas políticas implacables para lograr soluciones óptimas a nivel social. Es evidente que hay ciertas decisiones que están restringidas por un montón de limitaciones materiales, pero esa podría no ser la justificación ideal para elaborar soluciones sobre ella;

Por último me gustaría reivindicar que el liberalismo, a diferencia de lo que se ha sugerido anteriormente, no tiene por qué ser un dogma; los principios liberales, a menos para mi, surgen como respuesta a un montón de inquietudes que están dadas a priori y no tienen por qué estar anquilosados en un conjunto de axiomas inalienables. De la misma forma que las sociedades, más allá de lo que uno pueda reflexionar, están determinadas por un conjunto de fuerzas y conflictos que las van llevando por sus propios caminos de descubrimiento.

Gracias por argumentar con respeto y sin chicanas baratas.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por reals el Vie 21 Ago 2015 - 20:23

Charrúa escribió:
reals escribió:Duende, yo creo que en este aspecto eres demasiado optimista con el libre mercado, la verdad.

Por seguir con el ejemplo del trabajador, el empresario, el salario de 6000 euros y las condiciones peligrosas del entorno de trabajo.

Vale, dices que porque no se iba a dejar a elección del trabajador, siempre que esté informado, la posibilidad de cobrar 6000 y ponerse en peligro (por cierto, para mi esa expresion no hace justicia, ni esa ni utilizar la palabra riesgo; uno cuando se pone en peligro o toma un riesgo acepta una posibilidad de daño; pero en el caso que exponia sertorio, el daño no es una posibilidad, es un hecho).

Continuando tras el parentesis, dices que el libre mercado puede regular eso. Pero... y luego? Otras empresas del sector pueden seguir el ejemplo de este empresario, ahorrarse dinero en ciertas obligaciones que ya no serian tales y subir sueldos.

Y que pasa en el momento en el que la gran mayoria de empresas no guarden ciertos tipos de garantias de seguridad e higiene y paguen a cambio más?

Que pasaria cuando todas ellas lo hagan porque les sale economicamente rentable?

Es en ese momento cuando algo pasa de ser eleccion individual a imposicion colectiva.


El problema es que analizas la relación entre las medidas de seguridad y los salarios como un problema estático que depende exclusivamente de una decisión empresarial, cuando la economía es un proceso dinámico donde cada decisión desencadena consecuencias materiales que terminarán repercutiendo sobre las bases racionales de la misma.

Si en un mercado libre las empresas están pagando una determinada prima para saltarse determinadas condiciones de seguridad es porque en ese momento, dadas las condiciones materiales, los trabajadores están dispuestos a exponerse a determinado riesgo sólo si a cambio se brinda una compensación salarial determinada. De lo contrario, la empresa podría estar pagando un salario sin compensar y aún así saltearse las condiciones de seguridad; la realidad es que seguramente ya se pasó por ese punto en algún momento del pasado. Lo que ha sucedido es que las condiciones materiales de la economía han mejorado y los trabajadores han adquirido una mayor capacidad de negociación a nivel colectivo, lo que lleva a que nadie esté dispuesto a exponerse a determinado nivel de riesgo sin recibir a cambio una compensación. Pues bien, si este proceso continúa, los trabajadores más productivos comenzarán a exigir cada vez más compensación por este hecho y se convergerá a un punto donde será más rentable brindar estas condiciones que compensar a los trabajadores.

Muchas de las garantías de seguridad que hoy nos parecen completamente elementales eran virtualmente imposibles de aplicar hace doscientos años, por ejemplo; la seguridad laboral es un concepto que está expuesto a la subjetividad de cada momento histórico, por lo que es un error tanto reivindicar ciertas condiciones como si se infiriesen de una ética universal como creer ciegamente en que poseemos herramientas políticas implacables para lograr soluciones óptimas a nivel social. Es evidente que hay ciertas decisiones que están restringidas por un montón de limitaciones materiales, pero esa podría no ser la justificación ideal para elaborar soluciones sobre ella;

Por último me gustaría reivindicar que el liberalismo, a diferencia de lo que se ha sugerido anteriormente, no tiene por qué ser un dogma; los principios liberales, a menos para mi, surgen como respuesta a un montón de inquietudes que están dadas a priori y no tienen por qué estar anquilosados en un conjunto de axiomas inalienables. De la misma forma que las sociedades, más allá de lo que uno pueda reflexionar, están determinadas por un conjunto de fuerzas y conflictos que las van llevando por sus propios caminos de descubrimiento.

Gracias por argumentar con respeto y sin chicanas baratas.
De nada, charrua. Yo lo intento, aunque a veces los temas me superen en conocimientos. Este puede ser uno de esos momentos.
Quiero dejar claro que yo hablo de hipotesis, como antes habian hecho sertorio y duende. Suelo caer en el error de argumentar mediante comparaciones e hipotesis, y al final los "y sis" son una trampa y un enredo. Se diluye la conversacion.

Yo entiendo que mientras tu partes de una prevision del futuro, yo parto de otra. Pero si el principio que se esta debatiendo es si la busqueda del beneficio individual repercute siempre positivamente en la sociedad, se deben tener en cuenta los comportamientos dados en el liberalismo. No es que yo me lo tome como si fueseis dogmaticos, es que es el elemento clave de este castillo de naipes.

Y mi hipotesis no creo que este en conflicto con el comportamiento liberal. La tuya tampoco, por supuesto. No se cual será la equivocada, pero desde luego no hay ninguna que parta de una base imposible.
A lo mejor pueden suceder las dos, lo que significaria que hay un elemento de incertidumbre. Y a mi esa incertidumbre ya me basta para dudar en dejar el bienestar del comun de la sociedad en manos de un liberalismo agresivo.

Porque esa incertidumbre viene a decir que, por mucho que la sociologia lo haya intentado, de momento es una ciencia incapaz de radiografiar por completo los elementos importantes en el devenir de una poblacion. Y este tema tiene tanto de sociologico como de puramente economico.

POr eso yo soy contrario a esta formula tan extrema. Reconozco que, por otras cuestiones, probablemente más irracionales y en las que soy victima de mis propios prejuicios (como todos, al fin y al cabo), tampoco veo con agrado un liberalismo moderado como el actual. Pero me parece una formula posible. Sin embargo, ir más alla, no.

Y no, no se si son dogmas, tampoco os acuso de eso, pero a la vista está por vuestras opiniones (más las tuyas que las de duende, aunque solo sea porque tu has escrito más sobre el asunto) si que ambos pareceis bastante partidarios a dejar todo en manos de la autorregulación. Absolutamente todo, hasta las normas de seguridad.

El tema de los niveles de seguridad deseables en funcion de la epoca historica es algo cierto, pero no creo que sirva para argumentar en contra de la instauracion y vigilancia de ciertas normas obligatorias. Que el concepto de riesgo mute con el tiempo solo responde a una razón, que el sistema productivo incide en todos los niveles de una sociedad, incluso el más básico, el de la propia seguridad del individuo (que a fin de cuentas no viene a ser una sino iteración de la busqueda del beneficio propio, eje central del liberalismo, aunque en este caso no es un beneficio a corto plazo y puramente economico, sino mucho más enmarcado en lo que el hombre como animal siempre busca, su supervivencia)

Y eso, a mi, en realidad, lo que me parece es otro punto más por el que afirmarme en mi temor a dejar en manos puramente individuales el sistema productivo. Porque es capaz de controlarlo todo. Y porqué como voy a fiarme de que la bandera del beneficio propio nos aupe como civilizacion si el beneficio propio llega a ser obviado por el propio trabajador (en el caso de su seguridad) en favor de ganar más dinero en ciertos sistemas productivos.


En definitiva. Creo que manejas muchos mas datos que todos los demas, es evidente. Y duende desde luego que también maneja más información, que yo al menos. Pero dudo que toda esa información sea suficiente como para eliminar ese principio de incertidumbre del que hablo. Creo que, por lo menos por el momento, eso no es posible. Y mientras no sea posible, yo no querré jugarmela.


Un saludo.
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Charrúa
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Sáb 22 Ago 2015 - 4:10

reals escribió:
Charrúa escribió:

El problema es que analizas la relación entre las medidas de seguridad y los salarios como un problema estático que depende exclusivamente de una decisión empresarial, cuando la economía es un proceso dinámico donde cada decisión desencadena consecuencias materiales que terminarán repercutiendo sobre las bases racionales de la misma.

Si en un mercado libre las empresas están pagando una determinada prima para saltarse determinadas condiciones de seguridad es porque en ese momento, dadas las condiciones materiales, los trabajadores están dispuestos a exponerse a determinado riesgo sólo si a cambio se brinda una compensación salarial determinada. De lo contrario, la empresa podría estar pagando un salario sin compensar y aún así saltearse las condiciones de seguridad; la realidad es que seguramente ya se pasó por ese punto en algún momento del pasado. Lo que ha sucedido es que las condiciones materiales de la economía han mejorado y los trabajadores han adquirido una mayor capacidad de negociación a nivel colectivo, lo que lleva a que nadie esté dispuesto a exponerse a determinado nivel de riesgo sin recibir a cambio una compensación. Pues bien, si este proceso continúa, los trabajadores más productivos comenzarán a exigir cada vez más compensación por este hecho y se convergerá a un punto donde será más rentable brindar estas condiciones que compensar a los trabajadores.

Muchas de las garantías de seguridad que hoy nos parecen completamente elementales eran virtualmente imposibles de aplicar hace doscientos años, por ejemplo; la seguridad laboral es un concepto que está expuesto a la subjetividad de cada momento histórico, por lo que es un error tanto reivindicar ciertas condiciones como si se infiriesen de una ética universal como creer ciegamente en que poseemos herramientas políticas implacables para lograr soluciones óptimas a nivel social. Es evidente que hay ciertas decisiones que están restringidas por un montón de limitaciones materiales, pero esa podría no ser la justificación ideal para elaborar soluciones sobre ella;

Por último me gustaría reivindicar que el liberalismo, a diferencia de lo que se ha sugerido anteriormente, no tiene por qué ser un dogma; los principios liberales, a menos para mi, surgen como respuesta a un montón de inquietudes que están dadas a priori y no tienen por qué estar anquilosados en un conjunto de axiomas inalienables. De la misma forma que las sociedades, más allá de lo que uno pueda reflexionar, están determinadas por un conjunto de fuerzas y conflictos que las van llevando por sus propios caminos de descubrimiento.

Gracias por argumentar con respeto y sin chicanas baratas.
De nada, charrua. Yo lo intento, aunque a veces los temas me superen en conocimientos. Este puede ser uno de esos momentos.
Quiero dejar claro que yo hablo de hipotesis, como antes habian hecho sertorio y duende. Suelo caer en el error de argumentar mediante comparaciones e hipotesis, y al final los "y sis" son una trampa y un enredo. Se diluye la conversacion.

Yo entiendo que mientras tu partes de una prevision del futuro, yo parto de otra. Pero si el principio que se esta debatiendo es si la busqueda del beneficio individual repercute siempre positivamente en la sociedad, se deben tener en cuenta los comportamientos dados en el liberalismo. No es que yo me lo tome como si fueseis dogmaticos, es que es el elemento clave de este castillo de naipes.

Y mi hipotesis no creo que este en conflicto con el comportamiento liberal. La tuya tampoco, por supuesto. No se cual será la equivocada, pero desde luego no hay ninguna que parta de una base imposible.
A lo mejor pueden suceder las dos, lo que significaria que hay un elemento de incertidumbre. Y a mi esa incertidumbre ya me basta para dudar en dejar el bienestar del comun de la sociedad en manos de un liberalismo agresivo.

Porque esa incertidumbre viene a decir que, por mucho que la sociologia lo haya intentado, de momento es una ciencia incapaz de radiografiar por completo los elementos importantes en el devenir de una poblacion. Y este tema tiene tanto de sociologico como de puramente economico.

POr eso yo soy contrario a esta formula tan extrema. Reconozco que, por otras cuestiones, probablemente más irracionales y en las que soy victima de mis propios prejuicios (como todos, al fin y al cabo), tampoco veo con agrado un liberalismo moderado como el actual. Pero me parece una formula posible. Sin embargo, ir más alla, no.

Y no, no se si son dogmas, tampoco os acuso de eso, pero a la vista está por vuestras opiniones (más las tuyas que las de duende, aunque solo sea porque tu has escrito más sobre el asunto) si que ambos pareceis bastante partidarios a dejar todo en manos de la autorregulación. Absolutamente todo, hasta las normas de seguridad.

El tema de los niveles de seguridad deseables en funcion de la epoca historica es algo cierto, pero no creo que sirva para argumentar en contra de la instauracion y vigilancia de ciertas normas obligatorias. Que el concepto de riesgo mute con el tiempo solo responde a una razón, que el sistema productivo incide en todos los niveles de una sociedad, incluso el más básico, el de la propia seguridad del individuo (que a fin de cuentas no viene a ser una sino iteración de la busqueda del beneficio propio, eje central del liberalismo, aunque en este caso no es un beneficio a corto plazo y puramente economico, sino mucho más enmarcado en lo que el hombre como animal siempre busca, su supervivencia)

Y eso, a mi, en realidad, lo que me parece es otro punto más por el que afirmarme en mi temor a dejar en manos puramente individuales el sistema productivo. Porque es capaz de controlarlo todo. Y porqué como voy a fiarme de que la bandera del beneficio propio nos aupe como civilizacion si el beneficio propio llega a ser obviado por el propio trabajador (en el caso de su seguridad)  en favor de ganar más dinero en ciertos sistemas productivos.


En definitiva. Creo que manejas muchos mas datos que todos los demas, es evidente. Y duende desde luego que también maneja más información, que yo al menos. Pero dudo que toda esa información sea suficiente como para eliminar ese principio de incertidumbre del que hablo. Creo que, por lo menos por el momento, eso no es posible. Y mientras no sea posible, yo no querré jugarmela.


Un saludo.

Tranquilo, jamás trataste al liberalismo de dogma ni sugeriste nada similar; yo me estaba refiriendo a un comentario de un par de páginas atrás.

La realidad es que podría seguir este debate mucho más, porque da para infinidad de matices, pero no quiero desviar el tema del hilo. Si te interesa seguir discutiendo los fundamentos éticos y económicos del liberalismo házmelo saber por privado y seguimos intercambiando por esa vía. Y sino ya surgirá otra oportunidad.

Saludos
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Duende
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Duende el Sáb 22 Ago 2015 - 12:27

reals escribió:
Charrúa escribió:

El problema es que analizas la relación entre las medidas de seguridad y los salarios como un problema estático que depende exclusivamente de una decisión empresarial, cuando la economía es un proceso dinámico donde cada decisión desencadena consecuencias materiales que terminarán repercutiendo sobre las bases racionales de la misma.

Si en un mercado libre las empresas están pagando una determinada prima para saltarse determinadas condiciones de seguridad es porque en ese momento, dadas las condiciones materiales, los trabajadores están dispuestos a exponerse a determinado riesgo sólo si a cambio se brinda una compensación salarial determinada. De lo contrario, la empresa podría estar pagando un salario sin compensar y aún así saltearse las condiciones de seguridad; la realidad es que seguramente ya se pasó por ese punto en algún momento del pasado. Lo que ha sucedido es que las condiciones materiales de la economía han mejorado y los trabajadores han adquirido una mayor capacidad de negociación a nivel colectivo, lo que lleva a que nadie esté dispuesto a exponerse a determinado nivel de riesgo sin recibir a cambio una compensación. Pues bien, si este proceso continúa, los trabajadores más productivos comenzarán a exigir cada vez más compensación por este hecho y se convergerá a un punto donde será más rentable brindar estas condiciones que compensar a los trabajadores.

Muchas de las garantías de seguridad que hoy nos parecen completamente elementales eran virtualmente imposibles de aplicar hace doscientos años, por ejemplo; la seguridad laboral es un concepto que está expuesto a la subjetividad de cada momento histórico, por lo que es un error tanto reivindicar ciertas condiciones como si se infiriesen de una ética universal como creer ciegamente en que poseemos herramientas políticas implacables para lograr soluciones óptimas a nivel social. Es evidente que hay ciertas decisiones que están restringidas por un montón de limitaciones materiales, pero esa podría no ser la justificación ideal para elaborar soluciones sobre ella;

Por último me gustaría reivindicar que el liberalismo, a diferencia de lo que se ha sugerido anteriormente, no tiene por qué ser un dogma; los principios liberales, a menos para mi, surgen como respuesta a un montón de inquietudes que están dadas a priori y no tienen por qué estar anquilosados en un conjunto de axiomas inalienables. De la misma forma que las sociedades, más allá de lo que uno pueda reflexionar, están determinadas por un conjunto de fuerzas y conflictos que las van llevando por sus propios caminos de descubrimiento.

Gracias por argumentar con respeto y sin chicanas baratas.
De nada, charrua. Yo lo intento, aunque a veces los temas me superen en conocimientos. Este puede ser uno de esos momentos.
Quiero dejar claro que yo hablo de hipotesis, como antes habian hecho sertorio y duende. Suelo caer en el error de argumentar mediante comparaciones e hipotesis, y al final los "y sis" son una trampa y un enredo. Se diluye la conversacion.

Yo entiendo que mientras tu partes de una prevision del futuro, yo parto de otra. Pero si el principio que se esta debatiendo es si la busqueda del beneficio individual repercute siempre positivamente en la sociedad, se deben tener en cuenta los comportamientos dados en el liberalismo. No es que yo me lo tome como si fueseis dogmaticos, es que es el elemento clave de este castillo de naipes.

Y mi hipotesis no creo que este en conflicto con el comportamiento liberal. La tuya tampoco, por supuesto. No se cual será la equivocada, pero desde luego no hay ninguna que parta de una base imposible.
A lo mejor pueden suceder las dos, lo que significaria que hay un elemento de incertidumbre. Y a mi esa incertidumbre ya me basta para dudar en dejar el bienestar del comun de la sociedad en manos de un liberalismo agresivo.

Porque esa incertidumbre viene a decir que, por mucho que la sociologia lo haya intentado, de momento es una ciencia incapaz de radiografiar por completo los elementos importantes en el devenir de una poblacion. Y este tema tiene tanto de sociologico como de puramente economico.

POr eso yo soy contrario a esta formula tan extrema. Reconozco que, por otras cuestiones, probablemente más irracionales y en las que soy victima de mis propios prejuicios (como todos, al fin y al cabo), tampoco veo con agrado un liberalismo moderado como el actual. Pero me parece una formula posible. Sin embargo, ir más alla, no.

Y no, no se si son dogmas, tampoco os acuso de eso, pero a la vista está por vuestras opiniones (más las tuyas que las de duende, aunque solo sea porque tu has escrito más sobre el asunto) si que ambos pareceis bastante partidarios a dejar todo en manos de la autorregulación. Absolutamente todo, hasta las normas de seguridad.

El tema de los niveles de seguridad deseables en funcion de la epoca historica es algo cierto, pero no creo que sirva para argumentar en contra de la instauracion y vigilancia de ciertas normas obligatorias. Que el concepto de riesgo mute con el tiempo solo responde a una razón, que el sistema productivo incide en todos los niveles de una sociedad, incluso el más básico, el de la propia seguridad del individuo (que a fin de cuentas no viene a ser una sino iteración de la busqueda del beneficio propio, eje central del liberalismo, aunque en este caso no es un beneficio a corto plazo y puramente economico, sino mucho más enmarcado en lo que el hombre como animal siempre busca, su supervivencia)

Y eso, a mi, en realidad, lo que me parece es otro punto más por el que afirmarme en mi temor a dejar en manos puramente individuales el sistema productivo. Porque es capaz de controlarlo todo. Y porqué como voy a fiarme de que la bandera del beneficio propio nos aupe como civilizacion si el beneficio propio llega a ser obviado por el propio trabajador (en el caso de su seguridad)  en favor de ganar más dinero en ciertos sistemas productivos.


En definitiva. Creo que manejas muchos mas datos que todos los demas, es evidente. Y duende desde luego que también maneja más información, que yo al menos. Pero dudo que toda esa información sea suficiente como para eliminar ese principio de incertidumbre del que hablo. Creo que, por lo menos por el momento, eso no es posible. Y mientras no sea posible, yo no querré jugarmela.


Un saludo.

Bueno, primero, un apunte que no es para ti, pero aprovecho y lo digo ahora. He editado mi último mensaje porque en fin, primero quería escribir una cosa, después he ido recortando y simplificándolo más y al final me había quedado algo bastante ambiguo por alguna palabra ahí suelta que no había borrado, básicamente.  Laughing  Laughing

Segundo, sobre el tema del tabaco, sin entrar en temas ético, que para mí son muy importantes, yo antes he hablado del resultado óptimo para la sociedad, a lo que iba es que quién decide si es mejor que en cada sitio, en cada barrio, en cada pueblo, etc. haya un restaurante en el que se permite fumar o uno en el que no se permita fumar? Es mejor para el conjunto de la sociedad que eso lo decida un estado porque hay una mayoría (fijémonos que en muchos casos, no es necesario que algo así ocurra para que se de) que prefiere que los bares sean de no fumadores siempre? O es mejor que los empresarios, a través de la información que les hagan llegar, de distintas formas, los consumidores, decidan en cada sitio sí es mejor que ese bar sea de fumadores o no? Yo creo que lo último, precisamente porque así permites que cada lugar consiga lo más óptimo según las preferencias de sus clientes. Y en función de como vayan cambiando las preferencias de esa sociedad, irán reduciéndose el número de bares de fumadores o aumentándose.

Tercero, sobre el tema de la sanidad, no entro en si estoy a favor de esas medidas, pero pongamos que suprimamos de forma paulatina hasta que dejan de existir las medidas de sanidad que se piden que se cumplan en los restaurantes y bares, si una sociedad tiene la necesidad de saber que los sitios a los que va a comer cumplen x condiciones, de verdad no va a haber ninguna empresa que se encargue de ello? Que se encargue de señalizar a los restaurantes teniendo en cuenta unas ciertas condiciones (que serán las que le marque cada sociedad en un momento determinado y en un lugar determinado)? Las empresas tienen auditores solo porque se lo pide la ley o porque tienen la necesidad de que sus accionistas y potenciales accionistas (entre muchos otros) se crean sus cuentas? Yo creo que se crearían nuevas empresas que se dedicarían a calificar a esos restaurantes, del mismo modo que los auditores seguirían comiendo, y que competirían con otras y venderían, por encima de todo, credibilidad y que, por tanto, si esa credibilidad fuera cuestionada de forma relativamente constante, serían expulsadas del mercado, y su lugar lo ocuparían empresas más creíbles (y quizá pedirían a sus clientes, o sea, los restaurantes o tal, una mayor exigencia, en función de las preferencias de los consumidores de restaurantes). Y sí, por supuesto, serían mucho más eficaces (cumpliendo con las preferencias de la sociedad porque se adaptarían mucho mejor y más rápido a las preferencias de ésta) y eficientes que los inspectores públicos, en todos los sentidos, no por el hecho de que sean trabajadores privados, sino porque se incentivaría mucho más a que lo sean en ese contexto, por no hablar de que sus salarios y los otros costes de estas empresas se adaptarían mucho más a los que deberían ser debido a que estarían sujetos al mercado y no, básicamente, a la arbitrariedad de un planificador central.

Y para terminar, yo no creo que sea dogmático ni creo que los liberales lo seamos, de hecho, precisamente cuando entras a definir el liberalismo te encuentras con la primera pregunta, qué es un estado mínimo? Aunque es cierto que suele haber consenso en muchas cosas, aquí cada cual puede poner las barreras que sea en función de sus dudas, sus miedos o sus certezas. Por mi parte, yo no es que no tenga barreras, es que no se aún donde ponerlas.

Y te agradezco la participación en el debate, muy buena por cierto, como también suelen ser las de Sertorio y otros, a mí me gusta debatir sobre estos temas, aunque entiendo que por mil motivos crean tensiones en todas las partes, los crea cualquier debate más éste, pero creo que también es porque se ha estado desde todos los medios mintiendo sobre lo que es y no es el liberalismo, sobre como se crea riqueza y sobre como se forman los salarios, por no hablar de que algunos políticos aprovechan los éxitos del liberalismo en muchos países para forrarse a costa del bienestar de los ciudadanos. Y, por supuesto, después de saber lo que es y no es, se puede estar a favor o en contra de muchas de sus medidas, pero lo primero es conocerlo bien.
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Sertorio
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Sertorio el Sáb 22 Ago 2015 - 15:40

Parece que todo está bien si hay suficiente dinero y un cliente dispuesto, un empresario dispuesto y un trabajador dispuesto. Por esa regla de tres, deberíamos permitir cosas como la pornografía infantil o la utilización de materiales cancerígenos en la fabricación de bienes o alimentos. Sobre todo porque la libertad de uno para decidir si afrontar esos riesgos (o daños asegurados) es muy relativa en la práctica y está muy condicionada por necesidades que fuerzan su elección.

Por otro lado, sigo sin entender el asunto de la autoregulación. Con lo sencillo que es que si se descubre un ingrediente tóxico se prohíba y punto, sin esperar a que haya empresas que se dediquen a informar a todo el mundo y se llegue a un punto en el que sean los clientes los que, voluntariamente (una vez más, la libertad es relativa), decidan no comprar productos fabricados con ese ingrediente y los comercios se vean obligados a no utilizarlo para seguir vendiendo. Y en lugar de producto tóxico me valen las regulaciones sanitarias o de seguridad que, al final, buscan lo mismo.

A veces perdéis la perspectiva y a problemas actuales y reales proponéis soluciones que vendrán con el tiempo, en un futuro absolutamente indeterminado en el que se llegará al punto de equilibrio y el simple afán de lucro lo resolverá todo de la mejor forma para satisfacer todos los gustos y colores. Soluciones que se ven tan teóricas y lejanas como injusto y sufrido puede ser el camino hasta llegar a ellas.
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Liberalismo y sociedad

Mensaje por reals el Sáb 22 Ago 2015 - 17:30

Duende escribió:
reals escribió:
De nada, charrua. Yo lo intento, aunque a veces los temas me superen en conocimientos. Este puede ser uno de esos momentos.
Quiero dejar claro que yo hablo de hipotesis, como antes habian hecho sertorio y duende. Suelo caer en el error de argumentar mediante comparaciones e hipotesis, y al final los "y sis" son una trampa y un enredo. Se diluye la conversacion.

Yo entiendo que mientras tu partes de una prevision del futuro, yo parto de otra. Pero si el principio que se esta debatiendo es si la busqueda del beneficio individual repercute siempre positivamente en la sociedad, se deben tener en cuenta los comportamientos dados en el liberalismo. No es que yo me lo tome como si fueseis dogmaticos, es que es el elemento clave de este castillo de naipes.

Y mi hipotesis no creo que este en conflicto con el comportamiento liberal. La tuya tampoco, por supuesto. No se cual será la equivocada, pero desde luego no hay ninguna que parta de una base imposible.
A lo mejor pueden suceder las dos, lo que significaria que hay un elemento de incertidumbre. Y a mi esa incertidumbre ya me basta para dudar en dejar el bienestar del comun de la sociedad en manos de un liberalismo agresivo.

Porque esa incertidumbre viene a decir que, por mucho que la sociologia lo haya intentado, de momento es una ciencia incapaz de radiografiar por completo los elementos importantes en el devenir de una poblacion. Y este tema tiene tanto de sociologico como de puramente economico.

POr eso yo soy contrario a esta formula tan extrema. Reconozco que, por otras cuestiones, probablemente más irracionales y en las que soy victima de mis propios prejuicios (como todos, al fin y al cabo), tampoco veo con agrado un liberalismo moderado como el actual. Pero me parece una formula posible. Sin embargo, ir más alla, no.

Y no, no se si son dogmas, tampoco os acuso de eso, pero a la vista está por vuestras opiniones (más las tuyas que las de duende, aunque solo sea porque tu has escrito más sobre el asunto) si que ambos pareceis bastante partidarios a dejar todo en manos de la autorregulación. Absolutamente todo, hasta las normas de seguridad.

El tema de los niveles de seguridad deseables en funcion de la epoca historica es algo cierto, pero no creo que sirva para argumentar en contra de la instauracion y vigilancia de ciertas normas obligatorias. Que el concepto de riesgo mute con el tiempo solo responde a una razón, que el sistema productivo incide en todos los niveles de una sociedad, incluso el más básico, el de la propia seguridad del individuo (que a fin de cuentas no viene a ser una sino iteración de la busqueda del beneficio propio, eje central del liberalismo, aunque en este caso no es un beneficio a corto plazo y puramente economico, sino mucho más enmarcado en lo que el hombre como animal siempre busca, su supervivencia)

Y eso, a mi, en realidad, lo que me parece es otro punto más por el que afirmarme en mi temor a dejar en manos puramente individuales el sistema productivo. Porque es capaz de controlarlo todo. Y porqué como voy a fiarme de que la bandera del beneficio propio nos aupe como civilizacion si el beneficio propio llega a ser obviado por el propio trabajador (en el caso de su seguridad)  en favor de ganar más dinero en ciertos sistemas productivos.


En definitiva. Creo que manejas muchos mas datos que todos los demas, es evidente. Y duende desde luego que también maneja más información, que yo al menos. Pero dudo que toda esa información sea suficiente como para eliminar ese principio de incertidumbre del que hablo. Creo que, por lo menos por el momento, eso no es posible. Y mientras no sea posible, yo no querré jugarmela.


Un saludo.

Bueno, primero, un apunte que no es para ti, pero aprovecho y lo digo ahora. He editado mi último mensaje porque en fin, primero quería escribir una cosa, después he ido recortando y simplificándolo más y al final me había quedado algo bastante ambiguo por alguna palabra ahí suelta que no había borrado, básicamente.  Laughing  Laughing

Segundo, sobre el tema del tabaco, sin entrar en temas ético, que para mí son muy importantes, yo antes he hablado del resultado óptimo para la sociedad, a lo que iba es que quién decide si es mejor que en cada sitio, en cada barrio, en cada pueblo, etc. haya un restaurante en el que se permite fumar o uno en el que no se permita fumar? Es mejor para el conjunto de la sociedad que eso lo decida un estado porque hay una mayoría (fijémonos que en muchos casos, no es necesario que algo así ocurra para que se de) que prefiere que los bares sean de no fumadores siempre? O es mejor que los empresarios, a través de la información que les hagan llegar, de distintas formas, los consumidores, decidan en cada sitio sí es mejor que ese bar sea de fumadores o no? Yo creo que lo último, precisamente porque así permites que cada lugar consiga lo más óptimo según las preferencias de sus clientes. Y en función de como vayan cambiando las preferencias de esa sociedad, irán reduciéndose el número de bares de fumadores o aumentándose.

Tercero, sobre el tema de la sanidad, no entro en si estoy a favor de esas medidas, pero pongamos que suprimamos de forma paulatina hasta que dejan de existir las medidas de sanidad que se piden que se cumplan en los restaurantes y bares, si una sociedad tiene la necesidad de saber que los sitios a los que va a comer cumplen x condiciones, de verdad no va a haber ninguna empresa que se encargue de ello? Que se encargue de señalizar a los restaurantes teniendo en cuenta unas ciertas condiciones (que serán las que le marque cada sociedad en un momento determinado y en un lugar determinado)? Las empresas tienen auditores solo porque se lo pide la ley o porque tienen la necesidad de que sus accionistas y potenciales accionistas (entre muchos otros) se crean sus cuentas? Yo creo que se crearían nuevas empresas que se dedicarían a calificar a esos restaurantes, del mismo modo que los auditores seguirían comiendo, y que competirían con otras y venderían, por encima de todo, credibilidad y que, por tanto, si esa credibilidad fuera cuestionada de forma relativamente constante, serían expulsadas del mercado, y su lugar lo ocuparían empresas más creíbles (y quizá pedirían a sus clientes, o sea, los restaurantes o tal, una mayor exigencia, en función de las preferencias de los consumidores de restaurantes). Y sí, por supuesto, serían mucho más eficaces (cumpliendo con las preferencias de la sociedad porque se adaptarían mucho mejor y más rápido a las preferencias de ésta) y eficientes que los inspectores públicos, en todos los sentidos, no por el hecho de que sean trabajadores privados, sino porque se incentivaría mucho más a que lo sean en ese contexto, por no hablar de que sus salarios y los otros costes de estas empresas se adaptarían mucho más a los que deberían ser debido a que estarían sujetos al mercado y no, básicamente, a la arbitrariedad de un planificador central.

Y para terminar, yo no creo que sea dogmático ni creo que los liberales lo seamos, de hecho, precisamente cuando entras a definir el liberalismo te encuentras con la primera pregunta, qué es un estado mínimo? Aunque es cierto que suele haber consenso en muchas cosas, aquí cada cual puede poner las barreras que sea en función de sus dudas, sus miedos o sus certezas. Por mi parte, yo no es que no tenga barreras, es que no se aún donde ponerlas.

Y te agradezco la participación en el debate, muy buena por cierto, como también suelen ser las de Sertorio y otros, a mí me gusta debatir sobre estos temas, aunque entiendo que por mil motivos crean tensiones en todas las partes, los crea cualquier debate más éste, pero creo que también es porque se ha estado desde todos los medios mintiendo sobre lo que es y no es el liberalismo, sobre como se crea riqueza y sobre como se forman los salarios, por no hablar de que algunos políticos aprovechan los éxitos del liberalismo en muchos países para forrarse a costa del bienestar de los ciudadanos. Y, por supuesto, después de saber lo que es y no es, se puede estar a favor o en contra de muchas de sus medidas, pero lo primero es conocerlo bien.

Creo que solo estás tomando en cuenta ciertos beneficios del sistema liberal, y no me parecen suficientes como para predecir un comportamiento de tal magnitud.

Para que todo esto que tu dices ocurriese como tu dices, hay algo clave, un factor determinante sin el que nada de lo que presupones podría ocurrir: la información. La más objetiva, fidedigna y neutral de las informaciones.

Si se diese una sociedad tan desregularizada como la que describes, un mundo en el que una empresa, si quisiera, podría poner platos de amianto a ver como le va el negocio, porqué la información iba a estar ajena a este tipo de poder? QUien se encargaría de informar a los clientes? El estado? Que estado? Es dificil imaginar que un estado sin el control ni la fuerza necesaria para decirle a un hostelero que debe cumplir unas normas pueda investigar las sustancias nocivas, hacer un inventario de estas y hacerselo llegar a todos y cada uno de los ciudadanos. Así que opto por imaginar, ante esta situacion, la posibilidad más probable; que la información también correria a cargo de manos privadas.

Y bajo que contexto y con que intención iban, manos privadas, a investigar este asunto y hacerlo llegar al cliente de a pie? Que ganaría? Cual sería su beneficio?

Como podría el estado decidir lo que es nocivo y lo que no? Con que presupuesto? Con que investigadores? La unica forma de que los investigadores eligiesen trabajar para el estado (salvo honrosas excepciones) sería si el estado se comportase como una empresa privada más, y en ese caso, el poder economico de un estado así sería muy inferior al de las multinacionales.

Asi que, al final, el grueso del asunto, depende también de los intereses propios del empresario. El como llega, cuando llega y en que consiste esa información, también.

Tu hipotesis, en la que comparas a esas posibles empresas garantes del buen hacer a las auditorias de las sociedades empresariales más al uso hoy en dia se pierde en un punto. El cliente de esas empresas es el propio empresario auditado, sus accionistas, interesados en que todo marche bien y no haya problemas. Aunque muchas de esas auditorias, duende, nacen para asegurarse de que la situacion está ajustada a derecho. Si no hay estado regulador, no ha derecho, no hay normas, dificilmente las auditorias iban a ser más que meros panfletos llenos de numeros sobre beneficios netos, endeudamiento y poco más.

Pero aún así, aceptando que se creasen tales empresas en el sector de la hosteleria, el cliente sería tambien el empresario hostelero, hasta ahi todo bien. Pero mientras que antes el empresario, en el caso de las auditorias, informaba a sus accionistas (personas con cierto poder adquisitivo, ciertos conocimientos en la materia concreta y ciertos intereses economicos) aqui a quien se querria informar es al ciudadano de a pie. Un ciudadano que puede o no estar formado, que puede o no querer informarse y que puede o no comprender el asunto sobre el que se le informa. Y sobre todo, un ciudadano que puede o no tener interes en pagar (porque al final, deberia pagar de algún modo) estos estudios. De hecho, como asegurar que el propio ciudadano podría pagar esta información?

No lo veo.


En el caso del tabaco, además, hay otro factor importante. No hay ningun holding ni multinacional que haga negocio en exclusiva gracias al amianto. El amianto no lo compramos los ciudadanos de a pie en nuestra vida diaria. El tabaco si. El tabaco tiene una integración en nuestra sociedad completa. Y el propio consumo de ese tabaco es una muestra más del poder de la empresa privada en este contexto actual (mucho menos desregularizado que lo que tu propones). El consumo de tabaco en el mundo va mucho más alla de las preferencias del ciudadano. No obviemos este punto. En ninguna sociedad previa a esta se consumia tanto tabaco. Se consume tabaco porque un emporio se ha ido enriqueciendo progresivamente con este negocio, un emporio que no se ha limitado a producirlo, lo ha puesto en la mente del consumidor, lo ha hecho tan parte de la vida diaria como es la comida o el descanso.

En que contexto un emporio como este que describo iba a permitir, de ninguna manera, que un estado debil informe al consumidor?

No. Puede que este mundo que describes garantice la libertad de todos los individuos. Pero es una libertad a medias, porque este mundo no garantizaria en ningun caso el conocimiento total de las cuestiones que importan al ciudadano. Y una libertad sin conocimiento no es una libertad real.

Claro, el que es libre y carece de conocimiento puede interesarse por adquirirlo gracias a sus propios medios, pero sabes perfectamente que las masas no se comportan así, no buscan, a menudo, su propio conocimiento. Puede haber casos concretos, aislados, asociaciones de un numero más o menos compacto de personas... pero en ningun caso con la fuerza necesaria para hacer llegar al resto una información que, quizas, el resto ni desee conocer.

Ya le decia a charrua, a mi me es imposible juzgaros como dogmaticos, es una palabra que simplifica en demasia los ideales de cada uno. Y además no os conozco tantisimo como para juzgar tal cosa.

Lo que si que creo es que tienes un pensamiento idealizado. Haces una suposición en parte basada en tu optimismo en cuanto a este asunto. Por supuesto que pones en juego más datos y conocimientos reales sobre esto, pero hay un pellizco de ilusion en tus palabras que creo nubla parte del problema. Prueba a contarle todo esto a un compañero al azar de tu guardería, a alguien que no se haya formado como tu ni que tenga las mismas inquietudes que tu. Alguién que a ti mismo te parezca mucho más simple ahora de lo que lo recordabas. Dificilmente entenderá nada de lo que le estás comentando. Dificilmente, si se lo preguntas a la señora de la limpieza del centro donde trabajas o donde estudias lo vaya a entender. Ellos ya, hoy en día, no tienen esa clase de información, bien porque no se les ha dado, bien porque ellos no lo han querido, bien porque no han podido pagarlo. Ya son ciudadanos sin información, y como ellos, otros muchos. Millones. Como funciona entonces todo el plan, si gran parte de la gente no conoce el plan? Crees, siquiera, que si todos tuviesemos ese nivel de conocimiento tan completo de algo tan técnico como las condiciones de salubridad no estariamos igualmente formados en otras muchas materias? Yo si. Y se me hace dificil imaginarme, en una sociedad hiperformada, con tal cantidad de conocimientos, que hubiese quien desempeñase los roles y trabajos menos agradecidos. No me imagino en ese tipo de sociedad a "barrenderos arquitectos", para entendernos. Y eso seria totalmente necesario para que esto funcionase, que todos sus ciudadanos tuviesen un elevado nivel de conocimiento. Y me sorprenderia que me dijeses que una sociedad así velaría porque esto ocurriese. De hecho la tesis a menudo mantenida es la contraria, que no hace falta que todos los niños estudien  y que eso solo esta generando una produccion mucho mayor de personas formadas que puestos se demandan. Que se está tirando el dinero. Y como no sea a través de la educación y la formación, no veo en que manera pretendes inculcarle a la población los riesgos y daños a los que se exponen entrando a comer en tal o cual sitio, usando tal o cual vehiculo, invirtiendo en tal o cual banco o, claro esta, valorando la contratación a la persona debidamente formada para que le informe sobre tales temas (uno sobre comidas, otro sobre inversiones, otro sobre que autopista es más segura para irse de vacaciones... muchos asesores para que le informen de lo que debe y no debe hacer si valora su integridad fisica. Demasiados conocimientos que deben darse por asegurados para un conjunto de personas que se cuenta por miles de millones.
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Charrúa
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Sáb 22 Ago 2015 - 19:16

Sertorio escribió:Parece que todo está bien si hay suficiente dinero y un cliente dispuesto, un empresario dispuesto y un trabajador dispuesto. Por esa regla de tres, deberíamos permitir cosas como la pornografía infantil o la utilización de materiales cancerígenos en la fabricación de bienes o alimentos. Sobre todo porque la libertad de uno para decidir si afrontar esos riesgos (o daños asegurados) es muy relativa en la práctica y está muy condicionada por necesidades que fuerzan su elección.

Por otro lado, sigo sin entender el asunto de la autoregulación. Con lo sencillo que es que si se descubre un ingrediente tóxico se prohíba y punto, sin esperar a que haya empresas que se dediquen a informar a todo el mundo y se llegue a un punto en el que sean los clientes los que, voluntariamente (una vez más, la libertad es relativa), decidan no comprar productos fabricados con ese ingrediente y los comercios se vean obligados a no utilizarlo para seguir vendiendo. Y en lugar de producto tóxico me valen las regulaciones sanitarias o de seguridad que, al final, buscan lo mismo.

A veces perdéis la perspectiva y a problemas actuales y reales proponéis soluciones que vendrán con el tiempo, en un futuro absolutamente indeterminado en el que se llegará al punto de equilibrio y el simple afán de lucro lo resolverá todo de la mejor forma para satisfacer todos los gustos y colores. Soluciones que se ven tan teóricas y lejanas como injusto y sufrido puede ser el camino hasta llegar a ellas.

Ni es sencillo el problema de los ingredientes tóxicos ni son triviales las soluciones que propones; es muy fácil criticar los eventuales problemas de coordinación de los mercados libres e ignorar completamente la infinidad de inconvenientes que presentan los modelos de regulación estatal. Leyéndote a ti el problema de la elección social parece que se resumiera en la sencillez de descubrir objetivamente un problema social y resolverlo eficientemente; no hay conflicto de intereses, no hay riesgo moral, no hay problemas de agregación de las preferencias, no hay problemas de subjetividad, no hay problemas de coordinación y obviamente tampoco hay incertidumbre. Es tan sencillo como descubrir un ingrediente tóxico, prohibirlo y a otra cosa; pues no, no funciona así.

Del último párrafo no tengo demasiados comentarios; siempre recurres a la misma licencia cuando hablamos de liberalismo: sustituir argumentos por etiquetas sobre lo teóricas, inaplicables, indeterminadas y eventualmente injustas que son nuestras ideas. En este hilo has agregado la novedad de que además somos dogmáticos.
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Sertorio
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Sertorio el Sáb 22 Ago 2015 - 19:52

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:Parece que todo está bien si hay suficiente dinero y un cliente dispuesto, un empresario dispuesto y un trabajador dispuesto. Por esa regla de tres, deberíamos permitir cosas como la pornografía infantil o la utilización de materiales cancerígenos en la fabricación de bienes o alimentos. Sobre todo porque la libertad de uno para decidir si afrontar esos riesgos (o daños asegurados) es muy relativa en la práctica y está muy condicionada por necesidades que fuerzan su elección.

Por otro lado, sigo sin entender el asunto de la autoregulación. Con lo sencillo que es que si se descubre un ingrediente tóxico se prohíba y punto, sin esperar a que haya empresas que se dediquen a informar a todo el mundo y se llegue a un punto en el que sean los clientes los que, voluntariamente (una vez más, la libertad es relativa), decidan no comprar productos fabricados con ese ingrediente y los comercios se vean obligados a no utilizarlo para seguir vendiendo. Y en lugar de producto tóxico me valen las regulaciones sanitarias o de seguridad que, al final, buscan lo mismo.

A veces perdéis la perspectiva y a problemas actuales y reales proponéis soluciones que vendrán con el tiempo, en un futuro absolutamente indeterminado en el que se llegará al punto de equilibrio y el simple afán de lucro lo resolverá todo de la mejor forma para satisfacer todos los gustos y colores. Soluciones que se ven tan teóricas y lejanas como injusto y sufrido puede ser el camino hasta llegar a ellas.
 
Ni es sencillo el problema de los ingredientes tóxicos ni son triviales las soluciones que propones; es muy fácil criticar los eventuales problemas de coordinación de los mercados libres e ignorar completamente la infinidad de inconvenientes que presentan los modelos de regulación estatal. Leyéndote a ti el problema de la elección social parece que se resumiera en la sencillez de descubrir objetivamente un problema social y resolverlo eficientemente; no hay conflicto de intereses, no hay riesgo moral, no hay problemas de agregación de las preferencias, no hay problemas de subjetividad, no hay problemas de coordinación y obviamente tampoco hay incertidumbre. Es tan sencillo como descubrir un ingrediente tóxico, prohibirlo y a otra cosa; pues no, no funciona así.

Del último párrafo no tengo demasiados comentarios; siempre recurres a la misma licencia cuando hablamos de liberalismo: sustituir argumentos por etiquetas sobre lo teóricas, inaplicables, indeterminadas y eventualmente injustas que son nuestras ideas. En este hilo has agregado la novedad de que además somos dogmáticos.
He simplificado lo más posible los ejemplos porque con llegar a uno concreto cuya solución sea evidente y más rápida que la vuestra me vale. Si no te gusta el de los ingredientes puedo seguir intentándolo con otros. Porque yo no pretendo proponer una fórmula simple, universal, mecánica y neutral que conduzca inexorablemente, como si de un algoritmo matemático se tratase, a la resolución de todos los problemas que se plantean en el mundo. Eso lo hacéis vosotros.

Las etiquetas que pongo se desprenden de vuestros argumentos. Es lo que veo cuando os leo. Por ejemplo, yo no he dicho que vuestras ideas sean injustas sino que el camino hasta las soluciones lo es. Porque hasta del dilema más tonto que se os presenta requiere de un cambio radical de todo el sistema, y por supuesto tiempo, para llegar a ese punto de equilibrio en el que se resuelva de manera natural. Aún asumiendo que se llegue a ese punto de convergencia y equilibrio y se pueda mantener en el tiempo sin tener en cuenta variables como las que dice reals, ¿me puedes decir cuáles serán los daños colaterales que se producirán mientras se recorre ese camino y cuando se llegará?¿No tiene que haber ningún mecanismo de protección para los débiles frente a dichos daños? De los comentarios de Duende entiendo que sí, pero es algo que entra en conflicto con las bases filosóficas y económicas que proponéis.

Y por cierto, a mi me parece dogmático reducir todos los debates a la protección de la libertad individual, llegando al punto de poner la libertad de fumar en un local por encima de la salud pública, tanto de los que fuman como de los que no lo hacen. Como a vosotros os parece totalitario o autoritario no hacerlo, y así lo hacéis constar en los debates. "Prejuicios marxistas" es una expresión que también se ha utilizado por aquí. Y "dogma de lo público", también, que veo que le prestas especial atención a la palabrita.


Última edición por Sertorio el Sáb 22 Ago 2015 - 22:20, editado 1 vez
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Sertorio el Sáb 22 Ago 2015 - 20:50

La dificultad del debate (para mi, a reals se le da mucho mejor) estriba en que os movéis en un plano filosófico, entráis en abstracciones como predecir el futuro comportamiento de la sociedad y es imposible discutirlo hasta que no se de. Me gustaría que bajarais a la tierra y analizaseis casos reales.

El de los compuestos tóxicos está bien. Productos perjudiciales para la salud se detectan y se prohíben, con el resultado de que dichos productos no se encuentran en los alimentos, al contrario de lo que sucedía antes de descubrirse dichos efectos nocivos. Por supuesto es un sistema con fallos, pero lo que me gustaría saber es qué habría pasado si en los últimos 30 años no se hubiese llevado a cabo esta regulación. Me gustaría que me explicáseis esto, cómo estaríamos ahora y compararlo con la situación actual, en el años 2015.

Lo del tabaco también me vale. Décadas de libertad total sin restricciones de ningún tipo. Y el escenario resultante que teníamos hace unos años era que se fumaba en todos los locales y empresas. Porque estábamos acostumbrados. Nadie dejaba de ir al bar con los amigos, ni de comer fuera con su familia, ni, desde luego, dejaba su trabajo porque se fumase en él. Ahora se ha prohibido y el resultado es que el que fuma lo sigue haciendo en su casa o en la calle y se aguanta sin mayores problemas en los sitios cerrados y, a cambio, la salud de los fumadores pasivos, niños incluidos, ha mejorado. ¿Qué habría pasado de no haberlo regulado?¿Seguiríamos igual?¿Sería mejor?
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 22 Ago 2015 - 20:55

Charrúa escribió:
Sertorio escribió:Parece que todo está bien si hay suficiente dinero y un cliente dispuesto, un empresario dispuesto y un trabajador dispuesto. Por esa regla de tres, deberíamos permitir cosas como la pornografía infantil o la utilización de materiales cancerígenos en la fabricación de bienes o alimentos. Sobre todo porque la libertad de uno para decidir si afrontar esos riesgos (o daños asegurados) es muy relativa en la práctica y está muy condicionada por necesidades que fuerzan su elección.

Por otro lado, sigo sin entender el asunto de la autoregulación. Con lo sencillo que es que si se descubre un ingrediente tóxico se prohíba y punto, sin esperar a que haya empresas que se dediquen a informar a todo el mundo y se llegue a un punto en el que sean los clientes los que, voluntariamente (una vez más, la libertad es relativa), decidan no comprar productos fabricados con ese ingrediente y los comercios se vean obligados a no utilizarlo para seguir vendiendo. Y en lugar de producto tóxico me valen las regulaciones sanitarias o de seguridad que, al final, buscan lo mismo.

A veces perdéis la perspectiva y a problemas actuales y reales proponéis soluciones que vendrán con el tiempo, en un futuro absolutamente indeterminado en el que se llegará al punto de equilibrio y el simple afán de lucro lo resolverá todo de la mejor forma para satisfacer todos los gustos y colores. Soluciones que se ven tan teóricas y lejanas como injusto y sufrido puede ser el camino hasta llegar a ellas.
 
Ni es sencillo el problema de los ingredientes tóxicos ni son triviales las soluciones que propones; es muy fácil criticar los eventuales problemas de coordinación de los mercados libres e ignorar completamente la infinidad de inconvenientes que presentan los modelos de regulación estatal. Leyéndote a ti el problema de la elección social parece que se resumiera en la sencillez de descubrir objetivamente un problema social y resolverlo eficientemente; no hay conflicto de intereses, no hay riesgo moral, no hay problemas de agregación de las preferencias, no hay problemas de subjetividad, no hay problemas de coordinación y obviamente tampoco hay incertidumbre. Es tan sencillo como descubrir un ingrediente tóxico, prohibirlo y a otra cosa; pues no, no funciona así.

Del último párrafo no tengo demasiados comentarios; siempre recurres a la misma licencia cuando hablamos de liberalismo: sustituir argumentos por etiquetas sobre lo teóricas, inaplicables, indeterminadas y eventualmente injustas que son nuestras ideas. En este hilo has agregado la novedad de que además somos dogmáticos.
Sois dogmáticos porque lleváis siglos utilizando esos mismos argumentos para favorecer (vuestros) beneficios económicos y empresariales a costa de la libertad y la salud del prójimo, ya los usábais en el siglo XVIII y XIX para justificar la esclavitud. Y ya lo siento, los marxistas es lo que tenemos, le damos bastante más relevancia a los problemas sociales antes que a las dificultades que puedan provocar ciertas medidas protectoras frente al lucro económico de unos cuantos.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Sáb 22 Ago 2015 - 23:28

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:
 
Ni es sencillo el problema de los ingredientes tóxicos ni son triviales las soluciones que propones; es muy fácil criticar los eventuales problemas de coordinación de los mercados libres e ignorar completamente la infinidad de inconvenientes que presentan los modelos de regulación estatal. Leyéndote a ti el problema de la elección social parece que se resumiera en la sencillez de descubrir objetivamente un problema social y resolverlo eficientemente; no hay conflicto de intereses, no hay riesgo moral, no hay problemas de agregación de las preferencias, no hay problemas de subjetividad, no hay problemas de coordinación y obviamente tampoco hay incertidumbre. Es tan sencillo como descubrir un ingrediente tóxico, prohibirlo y a otra cosa; pues no, no funciona así.

Del último párrafo no tengo demasiados comentarios; siempre recurres a la misma licencia cuando hablamos de liberalismo: sustituir argumentos por etiquetas sobre lo teóricas, inaplicables, indeterminadas y eventualmente injustas que son nuestras ideas. En este hilo has agregado la novedad de que además somos dogmáticos.

He simplificado lo más posible los ejemplos porque con llegar a uno concreto cuya solución sea evidente y más rápida que la vuestra me vale. Si no te gusta el de los ingredientes puedo seguir intentándolo con otros. Porque yo no pretendo proponer una fórmula simple, universal, mecánica y neutral que conduzca inexorablemente, como si de un algoritmo matemático se tratase, a la resolución de todos los problemas que se plantean en el mundo. Eso lo hacéis vosotros.

Las etiquetas que pongo se desprenden de vuestros argumentos. Es lo que veo cuando os leo. Por ejemplo, yo no he dicho que vuestras ideas sean injustas sino que el camino hasta las soluciones lo es. Porque hasta del dilema más tonto que se os presenta requiere de un cambio radical de todo el sistema, y por supuesto tiempo, para llegar a ese punto de equilibrio en el que se resuelva de manera natural. Aún asumiendo que se llegue a ese punto de convergencia y equilibrio y se pueda mantener en el tiempo sin tener en cuenta variables como las que dice reals, ¿me puedes decir cuáles serán los daños colaterales que se producirán mientras se recorre ese camino y cuando se llegará?¿No tiene que haber ningún mecanismo de protección para los débiles frente a dichos daños? De los comentarios de Duende entiendo que sí, pero es algo que entra en conflicto con las bases filosóficas y económicas que proponéis.

Y por cierto, a mi me parece dogmático reducir todos los debates a la protección de la libertad individual, llegando al punto de poner la libertad de fumar en un local por encima de la salud pública, tanto de los que fuman como de los que no lo hacen. Como a vosotros os parece totalitario o autoritario no hacerlo, y así lo hacéis constar en los debates. "Prejuicios marxistas" es una expresión que también se ha utilizado por aquí. Y "dogma de lo público", también, que veo que le prestas especial atención a la palabrita.

El ejemplo de los ingredientes, al igual que el de la seguridad laboral y las medidas de higiene, me encanta; pero me encanta analizarlo desde ambas perspectivas. No tengo ningún problema en argumentar sobre esos temas de la misma forma que vengo haciendo hace tres años con otros asuntos estrictamente económicos que también son muy delicados y donde tengo muy claro que el consenso social juega en mi contra. Mi punto es que la solución del regulador no es tan evidente y trivial como tú sugieres; como disparador para el debate, te he mencionado algunas críticas a ese tipo de soluciones: riesgo moral, subjetividad de los agentes económicos, des-centralización de la información, acumulación de poder, problemas de agregación de las preferencias e incertidumbre.

No me molestan las etiquetas; creo son herramientas tremendamente necesarias y válidas. Me molesta que se vuelva una herramienta recurrente; que ante la presencia de determinados argumentos se recurra sistemáticamente a su caracterización.

No sé a qué te refieres con ese hipotético "punto de convergencia y equilibrio"; yo no defiendo ese concepto, las economías están en constante cambio. Creo que la mejor herramienta para defender a los débiles es una institucionalidad que asegure la libre competencia y la protección de los derechos de propiedad de todos los estamentos de la sociedad. De la misma forma, creo que es una economía de libre mercado la que minimiza los daños colaterales en cualquier proceso de desarrollo material.
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Dom 23 Ago 2015 - 0:00

Sertorio escribió:La dificultad del debate (para mi, a reals se le da mucho mejor) estriba en que os movéis en un plano filosófico, entráis en abstracciones como predecir el futuro comportamiento de la sociedad y es imposible discutirlo hasta que no se de. Me gustaría que bajarais a la tierra y analizaseis casos reales.

El de los compuestos tóxicos está bien. Productos perjudiciales para la salud se detectan y se prohíben, con el resultado de que dichos productos no se encuentran en los alimentos, al contrario de lo que sucedía antes de descubrirse dichos efectos nocivos. Por supuesto es un sistema con fallos, pero lo que me gustaría saber es qué habría pasado si en los últimos 30 años no se hubiese llevado a cabo esta regulación. Me gustaría que me explicáseis esto, cómo estaríamos ahora y compararlo con la situación actual, en el años 2015.

Lo del tabaco también me vale. Décadas de libertad total sin restricciones de ningún tipo. Y el escenario resultante que teníamos hace unos años era que se fumaba en todos los locales y empresas. Porque estábamos acostumbrados. Nadie dejaba de ir al bar con los amigos, ni de comer fuera con su familia, ni, desde luego, dejaba su trabajo porque se fumase en él. Ahora se ha prohibido y el resultado es que el que fuma lo sigue haciendo en su casa o en la calle y se aguanta sin mayores problemas en los sitios cerrados y, a cambio, la salud de los fumadores pasivos, niños incluidos, ha mejorado. ¿Qué habría pasado de no haberlo regulado?¿Seguiríamos igual?¿Sería mejor?

Me parece muy buena idea yes

No estoy de acuerdo con la prohibición de un producto por el simple hecho de que sea perjudicial para la salud, con todas las subjetividades que además ello implica; no es un problema económico, es un problema ético. De tu argumento deduzco que estás a favor de prohibir la marihuana, el tabaco, la comida chatarra, los cereales refinados, las bebidas azucaradas, las golosinas y tantas otros productos que resultan ser eventualmente perjudiciales para nuestra salud. Corrígeme si me equivoco, pero es lo que yo interpreto leyéndote.

De no haber regulado el tabaco, seguramente hubiese seguido sucediendo lo mismo que antes de la regulación o quizás se hubiese dado algún cambio cultural que favoreciera la apertura de locales para no fumadores; con la regulación, ha habido un conflicto de intereses que ha resultado en un beneficio de los fumadores pasivos en detrimento del interés de los fumadores activos y los propietarios de los locales. La salud no es una meta objetiva, única e irrenunciable; todos los días tomamos decisiones donde eventualmente obtenemos cierto bienestar en detrimento de nuestras condiciones sanitarias, algo que es parte de las limitaciones materiales de nuestra existencia.

Saludos
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por reals el Dom 23 Ago 2015 - 0:07

Me has dejado abandonado, charrúa. Sad
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Re: Liberalismo y sociedad

Mensaje por Charrúa el Dom 23 Ago 2015 - 0:11

reals escribió:Me has dejado abandonado, charrúa. Sad

Perdón, es cierto Laughing

Te había puesto para seguir por privado pero justo cortaron el hilo para seguir debatiendo y terminé enganchando con el comentario de Sertorio.

Voy a intentar seguir el hilo que tenía contigo, lo prometo.

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Re: Liberalismo y sociedad

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