En favor de los sistemas privados de pensiones

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Duende
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Mar 4 Ago - 10:48

Metropolitano escribió:
Duende escribió:
Que es un caramelo jugoso está claro, pero eso no es incompatible con que sea un buen sistema. No es ningún problema que una empresa gane mucho dinero siempre y cuando eso esté justificado racionalmente. Y sí, claro que hay intereses, y está claro que la rentabilidad de los planes de pensiones en España, exceptuando casos muy excepcionales, ha sido ridícula. Pero eso creo que es un problema de cultura financiera de los ciudadanos, entre otras cosas.

 Si, pero continuas sin responder al problema que al menos yo veo.. La rentabilidad ha sido ridícula en España y en el resto del mundo.. la inmensa mayoría de los planes de jubilación privados no llegan a esas rentabilidades... Los márgenes amplios se los queda el banco y sus inversores.. y al plan le dejan una rentabilidad muy inferior a la que nos enseñas..   Los datos que das son rentabilidades a largo plazo de las bolsas, NO DE LOS PLANES DE PENSIONES.. Muéstranos los datos de rentabilidad de los planes de pensiones privados de cualquier parte del mundo para ver si esta rentabilidad es tan mala solo en España.. y me apuesto un ojo a que son mucho menores que esos porcentajes del 5'5%, 7'6% u 8'1% por encima de la inflación acumulada..  y mucho más parecidos a la rentabilidad ridícula de los fondos Españoles..



Si las tuviera ya te las mostraría. Laughing Laughing Laughing

A mí si me las encuentras me harías un favor, más que nada por comparar EEUU, por ejemplo, con España y tal.

No se en que invierten los planes de pensiones españoles ni el porque de esas rentabilidades, obviamente ya me lo imagino (productos de muy baja rentabilidad y, supongo, comisiones excesivamente altas), pero no significa que el problema sea que sea imposible conseguir buenas rentabilidades con planes privados, sino que hay un problema de cultura financiera.

El plan de pensiones de Bestinver, por ejemplo, el Bestinver Global, desde mediados de 2005 a mediados de 2015 (o sea, en los 10 años de vida que tiene), ha obtenido una rentabilidad media, en este caso, limpio de comisiones (que en su caso si son altas, porque es de gestión activa), pero no limpio de inflación, del 9.75% e invierte, de media, un 93% en RV. Lo pongo más como anécdota de lo que sí sería un plan de pensiones serio que otra cosa, Bestinver es el mejor plan de pensiones español y una absoluta excepción (creo que prácticamente dobla la rentabilidad media del segundo mejor).

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Duende
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Mar 4 Ago - 10:55

Sertorio escribió:
Duende escribió:

En un mercado laboral libre, a largo plazo sí. En España no, obviamente no se cuanto, pero sí es cierto que parte de ello se lo ahorraría la empresa. En cualquier caso, ya he puesto que en mi ejemplo utilizaba el supuesto de que el mercado laboral era libre, sin salario mínimo ni distorsiones varias, más parecido al de EEUU, Dinamarca o otros países.  

PD: En mi ejemplo, la idea es que se replicara el índice, gestión pasiva de un individual, por tanto las comisiones no se pueden comparar, que no digo que Charrua lo haga, con las que se cobrarían en un fondo como el chileno, no tienen nada que ver. Después, aún suponiendo que las que contratáramos un fondo indexado, las comisiones de esos fondos son muy inferiores a los fondos normales, normalmente tres o cuatro veces menos o así, a parte de que dudo mucho que las comisiones actuales de los fondos chilenos sean las mismas ahora que en la década de los 80.
Vamos, que has puesto un ejemplo basado en unas premisas que no se dan y que, por tanto, no se ajusta a la realidad.

Fíjate que yo hasta creo que no veríamos un duro. Ese 28% es un dinero que nunca ha sido del trabajador y que no forma parte de la nómina, no veo por qué iban a subir el sueldo a nadie. Simplemente la empresa cambiaría esa cuota por otra aportación (seguro que mucho menor) a algún fondo privado designado.

Pero es que entonces bajarían mucho los costes laborales de las empresas y atraería inversión, haciendo pues con x tiempo que los costes laborales volvieran a estar, básicamente, a como estarían si no se hubiera producido ese ajuste. Repito, eso bajo el supuesto de que el mercado laboral sea libre.

Que no haya pleno empleo perjudicaría más a las pensiones públicas que a las privadas (quédate sin trabajo con 37 años o más cotizados/ahorrando con 50 y largos años o 60 y mira en que supuesto sales más perjudicado, que es lo que le ha pasado a mucha gente). Además de que haría más insostenibles aún las pensiones públicas dentro de 30 años. Tampoco he tenido en cuenta que en la situación actual se tenga que tirar del fondo de las pensiones para ayudar a pagarlas.
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Sertorio
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Mar 4 Ago - 10:58

Duende escribió:
Sertorio escribió:
Vamos, que has puesto un ejemplo basado en unas premisas que no se dan y que, por tanto, no se ajusta a la realidad.

Fíjate que yo hasta creo que no veríamos un duro. Ese 28% es un dinero que nunca ha sido del trabajador y que no forma parte de la nómina, no veo por qué iban a subir el sueldo a nadie. Simplemente la empresa cambiaría esa cuota por otra aportación (seguro que mucho menor) a algún fondo privado designado.

Pero es que entonces bajarían mucho los costes laborales de las empresas y atraería inversión, haciendo pues con x tiempo que los costes laborales volvieran a estar, básicamente, a como estarían si no se hubiera producido ese ajuste. Repito, eso bajo el supuesto de que el mercado laboral sea libre.

Que no haya pleno empleo perjudicaría más a las pensiones públicas que a las privadas (quédate sin trabajo con 37 años o más cotizados/ahorrando con 50 y largos años o 60 y mira en que supuesto sales más perjudicado, que es lo que le ha pasado a mucha gente). Además de que haría más insostenibles aún las pensiones públicas dentro de 30 años. Tampoco he tenido en cuenta que en la situación actual se tenga que tirar del fondo de las pensiones para ayudar a pagarlas.
¿Todo eso que dices también lo has demostrado en el ejemplo?
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Metropolitano
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Mar 4 Ago - 11:07

Duende escribió:
Sertorio escribió:
Vamos, que has puesto un ejemplo basado en unas premisas que no se dan y que, por tanto, no se ajusta a la realidad.

Fíjate que yo hasta creo que no veríamos un duro. Ese 28% es un dinero que nunca ha sido del trabajador y que no forma parte de la nómina, no veo por qué iban a subir el sueldo a nadie. Simplemente la empresa cambiaría esa cuota por otra aportación (seguro que mucho menor) a algún fondo privado designado.

Pero es que entonces bajarían mucho los costes laborales de las empresas y atraería inversión, haciendo pues con x tiempo que los costes laborales volvieran a estar, básicamente, a como estarían si no se hubiera producido ese ajuste. Repito, eso bajo el supuesto de que el mercado laboral sea libre.

Que no haya pleno empleo perjudicaría más a las pensiones públicas que a las privadas (quédate sin trabajo con 37 años o más cotizados/ahorrando con 50 y largos años o 60 y mira en que supuesto sales más perjudicado, que es lo que le ha pasado a mucha gente). Además de que haría más insostenibles aún las pensiones públicas dentro de 30 años. Tampoco he tenido en cuenta que en la situación actual se tenga que tirar del fondo de las pensiones para ayudar a pagarlas.

Los costes laborales no son el problema para el empleo en España.. No son superiores a los de cualquier otro país Europeo, como media.. Insisto en que el problema es la indemnización al despido, que es lo que hace inflexible el mercado laboral.. Los costes no creo que sean demasiado relevantes comparándolos con otros países de nuestro entorno..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Mar 4 Ago - 11:42

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Pero es que entonces bajarían mucho los costes laborales de las empresas y atraería inversión, haciendo pues con x tiempo que los costes laborales volvieran a estar, básicamente, a como estarían si no se hubiera producido ese ajuste. Repito, eso bajo el supuesto de que el mercado laboral sea libre.

Que no haya pleno empleo perjudicaría más a las pensiones públicas que a las privadas (quédate sin trabajo con 37 años o más cotizados/ahorrando con 50 y largos años o 60 y mira en que supuesto sales más perjudicado, que es lo que le ha pasado a mucha gente). Además de que haría más insostenibles aún las pensiones públicas dentro de 30 años. Tampoco he tenido en cuenta que en la situación actual se tenga que tirar del fondo de las pensiones para ayudar a pagarlas.

 Los costes laborales no son el problema para el empleo en España.. No son superiores a los de cualquier otro país Europeo, como media.. Insisto en que el problema es la indemnización al despido, que es lo que hace inflexible el mercado laboral.. Los costes no creo que sean demasiado relevantes comparándolos con otros países de nuestro entorno..

La seguridad social en España se divide en un 28% para la empresa y un 5% para el trabajador. en UK es un 10% cada uno. Habla pero por favor, hazlo con criterio. Si no sabes, haz como yo. Lee, aprende y calla.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Mar 4 Ago - 11:56

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

 Los costes laborales no son el problema para el empleo en España.. No son superiores a los de cualquier otro país Europeo, como media.. Insisto en que el problema es la indemnización al despido, que es lo que hace inflexible el mercado laboral.. Los costes no creo que sean demasiado relevantes comparándolos con otros países de nuestro entorno..

La seguridad social en España se divide en un 28% para la empresa y un 5% para el trabajador. en UK es un 10% cada uno. Habla pero por favor, hazlo con criterio. Si no sabes, haz como yo. Lee, aprende y calla.

Creo que tengo alguna idea, basada en alguna lectura, sobre el tema.. Así que creo que puedo opinar.. Si me lo permites.. http://www.eldiario.es/sociedad/laborales-Espana-debajo-europea-IEE_0_262823956.html

Datos mucho más concretos:

http://www.lavanguardia.com/vangdata/20150331/54428596679/europa-diferencias-coste-laboral.HTML
http://malestarciudadano.com/2013/02/27/los-salarios-y-los-costes-laborales-en-la-union-europea/

Puedo opinar ya?

PD: Por cierto, en el reino Unido, actualmente, el empleador paga un 12'8% y el Empleado un 11% https://es.santandertrade.com/establecerse-extranjero/reino-unido/administrar-una-empresa
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Gulus
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Mar 4 Ago - 16:41

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

La seguridad social en España se divide en un 28% para la empresa y un 5% para el trabajador. en UK es un 10% cada uno. Habla pero por favor, hazlo con criterio. Si no sabes, haz como yo. Lee, aprende y calla.

 Creo que tengo alguna idea, basada en alguna lectura, sobre el tema.. Así que creo que puedo opinar.. Si me lo permites.. http://www.eldiario.es/sociedad/laborales-Espana-debajo-europea-IEE_0_262823956.html

 Datos mucho más concretos:

    http://www.lavanguardia.com/vangdata/20150331/54428596679/europa-diferencias-coste-laboral.HTML
    http://malestarciudadano.com/2013/02/27/los-salarios-y-los-costes-laborales-en-la-union-europea/

 Puedo opinar ya?

PD: Por cierto, en el reino Unido, actualmente, el empleador paga un 12'8% y el Empleado un 11% https://es.santandertrade.com/establecerse-extranjero/reino-unido/administrar-una-empresa
 

Bien. Ahora que has mirado fuentes... ¿estás tan seguro de eso? porqué seguramente no será el único problema pero quizás sí que tenga algo que ver.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Mar 4 Ago - 18:16

Sertorio escribió:¿Qué garantías hay en Chile con respecto a las pensiones mínimas, qué cuantías tienen estas y qué porcentaje están en esos mínimos?

Y otro tema es que, en España, ni de coña ese 28% que paga la empresa de cuotas sociales acabaría en el bolsillo del trabajador si se implantase un sistema privado. Un sueldo de 1000€ no pasaría de un día para otro a ser uno de 1300€. La mayor parte de ese dinero se convertiría en un ahorro para la empresa. Quizás la obligasen a poner un pequeño porcentaje en un fondo, pero lejos de esas cantidades. Así que esas cifras de la jubilación millonaria son totalmente irreales.

Son buenas preguntas.

En Chile existe el Instituto de Previsión Social, que es un organismo que se encarga de garantizar pensiones mínimas y prestaciones asistenciales, entre otras cosas. Según el propio gobierno de Chile, en el período 1981-2004, el compromiso fiscal de este instituto fue del 5.7% del PBI en promedio. El problema es que allí se incluye un grupo de partidas transitorias que implican el pago de pensiones a receptores del viejo modelo y unos bonos de reconocimiento por el traslado; estos compromisos se extenderían hasta 2050 y 2038 respectivamente. El gasto por motivos permanentes, relacionados a carencias del modelo de pensiones privado, fue de 1.82 puntos porcentuales del PBI en promedio. En los últimos años el gasto fiscal en esta materia se ha venido reduciendo hasta converger a unos 3 puntos porcentuales; de los cuales, un poco más de la mitad implican gastos permanentes.

La pensión mínima vigente, por motivos de "vejez, invalidez, años de servicio y otras jubilaciones" es de 200 dólares (182 euros); hay muchas otras variantes y posibilidades, pero en general se trata de un complemento del estado si tu pensión capitalizada está por debajo de ese mínimo. No sé qué porcentaje de trabajadores no llegan a esa cifra, pero creo que ronda los dos tercios de la clase trabajadora, lo que como he dicho insume algo menos de dos puntos porcentuales del PBI anual.

Para poner un poco en perspectiva: según el banco mundial en un estudio de Febrero de 2015, estos son los valores de pensiones mínimas que se cobran en otros países de América latina. En dólares americanos: 110 en México, 300 en Brasil, 270 en Colombia y 136 en Perú. También incluye un monto de 442 dólares para Argentina, pero esta cifra es un fiasco, puesto que está calculada en base a la cotización del dólar oficial. Estas cifras habría que ajustarlas en función de su poder de compra, pero más o menos dan una idea de la situación a nivel regional; de todas formas, también es fundamental incorporar el esfuerzo fiscal en el análisis.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Mar 4 Ago - 18:25

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

Esto es lo que dice el centro de estadísticas de la superintendencia de pensiones chilena, sobre las rentabilidades reales de los planes de pensiones:

http://www.safp.cl/safpstats/stats/rentabilidad/getRentab.php?tiprent=FP

El fondo de mayor riesgo, el tipo A, obtuvo en los últimos doce meses una rentabilidad promedio cercana a los siete puntos porcentuales.
El fondo de riesgo intermedio, el tipo C, fue el de mayor rendimiento con un promedio cercano a los ocho puntos y medio porcentuales.
El fondo de menor rendimiento, el de menor riesgo también, anduvo cerca de  los cinco puntos porcentuales de rendimiento.

Estos valores son luego de inflación, pero no son netos de comisiones. El portal comparaAFP indica que las comisiones por depósito de cotizaciones rondan entre el 0,5 y 1,5%; pero no son valores que puedas restar de forma aritmética de las rentabilidades reales. El verdadero indicador de utilidad para conocer la situación de los pensionistas chilenos es el TIR efectivo, que se analiza desde una perspectiva de flujo de fondos (lo cual es imprescindible) y considera el pago de comisiones.

Para la primera generación de pensionistas, aquella que ingresó al sistema de AFP en 1981 y culminó su ciclo en laboral en el año 2012, la rentabilidad real promedio, del fondo de riesgo intermedio, fue de 8,58% puntos porcentuales y su TIR efectiva de 6,61. (Vale la pena aclarar que la desviación estándar es bastante considerable; no tengo datos certeros, pero por lo poco que he visto calculo que podríamos hablar de un intervalo de valores, en su inmensa mayoría, de +/- 1,5 puntos porcentuales). La generación que ingresó al sistema en 1985, por su parte, obtuvo una rentabilidad real de 8,01% y un TIR efectivo de 5,96%. Según parece, las tasas de retorno proyectadas vienen decreciendo en las últimas dos décadas. Sin embargo, el mismo autor de estos estudios ha destacado hace pocos días una caída en el promedio de comisiones en los últimos seis años, gracias a la apertura de nuevas licitaciones (mayor competencia), lo cual es muy bueno para un mercado, el de las AFP, que se encontraba muy concentrado y vivía zampando a sus clientes con comisiones groseras.          

Quiero aclarar que esto no es un argumento ni a favor ni en contra, aunque evidentemente yo estoy a favor del modelo privado; he intentando explicar de forma lo más sencilla posible cuál es la situación del tan mentado modelo chileno. De hecho, este panorama que he presentado relativiza esa suma de nueve puntos porcentuales que erróneamente cita Rallo en su artículo, que no es más que un redondeo de los 8,58 puntos porcentuales que levantaron los fondos de la primer generación de pensionistas.  

Lo que también debo decir es que, para variar, estás completamente equivocado si crees que un buen modelo de pensiones privado tendría rentabilidades similares a las que recoge el artículo que ha presentado Sertorio.


 Pues me parecen muy buenas rentabilidades.. incluso restando las comisiones.. Creo que he perdido un ojo.. Laughing Laughing Laughing  Lo que no entiendo es porque los fondos Españoles dan rentabilidades tan bajas, cuando el estado no interviene sino en el momento de abrir el fondo (favoreciéndolo) y en el momento de retirar el dinero... y creo que eso no influye en la rentabilidad del fondo.. Y además en España hay, en teoría, bastante competencia...

 El modelo privado tiene muchos problemas.. Que pasa con las pensiones mínimas o no contributivas? La pensión es vitalicia o, una vez terminado tu fondo, te quedas sin un duro?  

Son rentabilidades aceptables, pero no son rentabilidades muy buenas como se ha querido vender desde los promotores empresariales del modelo (que no tienen por qué ser los mismos que los promotores ideológicos e institucionales, vale la pena aclarar). Por suerte, según he leído, desde la última licitación las comisiones han caído desde un promedio supremo de 1.64 puntos porcentuales a menos de 1.2, lo cual es una muy buena noticia para los trabajadores. No olvides que la tasa de retorno que he expuesto es un cálculo de treinta años en una economía dinámica como la chilena, por lo que es importante analizarlo en ese contexto: no son tan geniales y es importante no engañar a los trabajadores con que algún día lo serán, porque no es cierto.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Mar 4 Ago - 18:33

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

 Creo que tengo alguna idea, basada en alguna lectura, sobre el tema.. Así que creo que puedo opinar.. Si me lo permites.. http://www.eldiario.es/sociedad/laborales-Espana-debajo-europea-IEE_0_262823956.html

 Datos mucho más concretos:

    http://www.lavanguardia.com/vangdata/20150331/54428596679/europa-diferencias-coste-laboral.HTML
    http://malestarciudadano.com/2013/02/27/los-salarios-y-los-costes-laborales-en-la-union-europea/

 Puedo opinar ya?

PD: Por cierto, en el reino Unido, actualmente, el empleador paga un 12'8% y el Empleado un 11% https://es.santandertrade.com/establecerse-extranjero/reino-unido/administrar-una-empresa
 

Bien. Ahora que has mirado fuentes... ¿estás tan seguro de eso? porqué seguramente no será el único problema pero quizás sí que tenga algo que ver.

Hombre.. es evidente que el principal problema no es.. Los datos demuestran que son otros los problemas.. Nadie dice que bajar los costes laborales no sea beneficioso para el empleo.. Pero perjudica a la sociedad en su conjunto.. Como siempre el dinero para el empresario sin beneficio para la sociedad.. Para mi no hay caso.. Podemos hablar del coste del despido (Absurdo para las pymes), que eso si que es, para mi, significativo como factor para la limitar la contratación..
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Duende
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Mar 4 Ago - 23:03

Sertorio escribió:
Duende escribió:

Pero es que entonces bajarían mucho los costes laborales de las empresas y atraería inversión, haciendo pues con x tiempo que los costes laborales volvieran a estar, básicamente, a como estarían si no se hubiera producido ese ajuste. Repito, eso bajo el supuesto de que el mercado laboral sea libre.

Que no haya pleno empleo perjudicaría más a las pensiones públicas que a las privadas (quédate sin trabajo con 37 años o más cotizados/ahorrando con 50 y largos años o 60 y mira en que supuesto sales más perjudicado, que es lo que le ha pasado a mucha gente). Además de que haría más insostenibles aún las pensiones públicas dentro de 30 años. Tampoco he tenido en cuenta que en la situación actual se tenga que tirar del fondo de las pensiones para ayudar a pagarlas.
¿Todo eso que dices también lo has demostrado en el ejemplo?

Eso es dinero que el trabajador paga de forma directa e indirecta para recibir una futura pensión y he hecho un ejemplo con esos porcentajes, para intentar demostrar que se podrían conseguir pensiones probablemente superiores a las públicas con planes de pensiones privados, simplemente replicando un índice tu mismo y, también, para intentar demostrar que a muy largo plazo el riesgo de la bolsa es menor de lo que se cree.
Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Pero es que entonces bajarían mucho los costes laborales de las empresas y atraería inversión, haciendo pues con x tiempo que los costes laborales volvieran a estar, básicamente, a como estarían si no se hubiera producido ese ajuste. Repito, eso bajo el supuesto de que el mercado laboral sea libre.

Que no haya pleno empleo perjudicaría más a las pensiones públicas que a las privadas (quédate sin trabajo con 37 años o más cotizados/ahorrando con 50 y largos años o 60 y mira en que supuesto sales más perjudicado, que es lo que le ha pasado a mucha gente). Además de que haría más insostenibles aún las pensiones públicas dentro de 30 años. Tampoco he tenido en cuenta que en la situación actual se tenga que tirar del fondo de las pensiones para ayudar a pagarlas.

 Los costes laborales no son el problema para el empleo en España.. No son superiores a los de cualquier otro país Europeo, como media.. Insisto en que el problema es la indemnización al despido, que es lo que hace inflexible el mercado laboral.. Los costes no creo que sean demasiado relevantes comparándolos con otros países de nuestro entorno..

Sí que es un tema de costes laborales también o de baja productividad, como lo quieras ver, si fuéramos tan rentables como algunos nos pensamos, no tendríamos el paro que tenemos. Y sí, también de que el mercado laboral no es lo flexible que debería ser. Queramos lo queramos, un estado grande de bienestar del 45-50% o un estado más pequeño, es imprescindible que se liberalice el mercado de trabajo.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Mr Torrance el Mar 4 Ago - 23:51

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Miér 5 Ago - 2:37

¿Qué hacen, desde el principio de los tiempos, las economías que aumentan su productividad del trabajo? Enriquecerse y re-asignar el excedente de trabajo hacia nuevas actividades menos urgentes; la evidencia empírica es demoledora con respecto a este asunto.

¿Hay algún indicio de que este proceso haya dejado de suceder? Me gustaría conocerlo.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Miér 5 Ago - 9:14

Charrúa escribió:¿Qué hacen, desde el principio de los tiempos, las economías que aumentan su productividad del trabajo? Enriquecerse y re-asignar el excedente de trabajo hacia nuevas actividades menos urgentes; la evidencia empírica es demoledora con respecto a este asunto.

¿Hay algún indicio de que este proceso haya dejado de suceder? Me gustaría conocerlo.

Con esto estoy de acuerdo... Con que la productividad enriquece.. Pero últimamente el modelo no re-asigna el excedente a nuevas actividades.. La riqueza se desvía mucho a inversión financiera, y muy poca a producción, investigación o actividades "menos urgentes".. No me digas que no percibes esto..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Miér 5 Ago - 12:16

Duende escribió:Eso es dinero que el trabajador paga de forma directa e indirecta para recibir una futura pensión y he hecho un ejemplo con esos porcentajes, para intentar demostrar que se podrían conseguir pensiones probablemente superiores a las públicas con planes de pensiones privados, simplemente replicando un índice tu mismo y, también, para intentar demostrar que a muy largo plazo el riesgo de la bolsa es menor de lo que se cree.
Que sea un coste laboral para la empresa no implica que forme parte de tu salario. Es un coste que soporta la empresa. Nunca ha sido tuyo, no te lo están quitando a ti y, desde luego, tampoco es un dinero cuyo destino sea tu pensión. Así que lo que has hecho en tu demostración son castillos en el aire. Has pintado un escenario en el que hasta el más tonto del país tendría una jubilación dorada con 3 pisos o una isla griega en propiedad. Y eso no pasa en ningún sitio.

Como dije antes, el sistema contributivo se basa en la solidaridad intergeneracional mediante reparto y no está capitalizado. Y es por eso por lo que cualquier sistema de capitalización individual, en términos de rentabilidad, lo normal es que, por definición, genere más intereses. Y esta es la clave, no el hecho de que el sistema sea público, mixto o privado. Hay otros sistemas públicos que funcionan así. De hecho, si miramos los datos, en España las propias letras del tesoro han venido dando más rentabilidad que los planes privados de pensiones. Por tanto, yo también podría escribir un hilo "en defensa de las pensiones públicas" proponiendo un sistema en el que las aportaciones se reinvirtieran en bonos, o en cualquier otra cosa, y con unas sencillas cuentas de la lechera también me saldrían resultados astronómicos viéndolo a toro pasado. Pero ese no es el punto. Si el debate es si hay que poner a trabajar el dinero (capitalización) porque es más rentable para todos que lo que hay ahora (reparto), es algo con lo que puedo estar de acuerdo.

Por otro lado, también me gustaría relativizar el coste que suponen las pensiones en % del PIB. Siempre que se debate parece que hay una cifra mágica a partir de la cual se vuelve una carga insostenible para el Estado. Pero es que resulta que como el sistema es contributivo, no supone per sé un gasto para el Estado porque es a la vez un ingreso: según lo recoge con una mano de las cuotas sociales, con la otra lo deposita en las cuentas de los pensionistas. Es un sistema autofinanciado en el que el Estado es un mero intermediario que solo asume un coste real cuando hay déficit y el fondo de reserva está agotado. Importa poco que las pensiones supongan un 8% o un 17% del PIB mientras haya superávit. Así que eso es lo que hay que discutir cuando se habla de la viabilidad del sistema actual, si el déficit será estructural y si entonces el coste será soportable para el Estado.

Charrúa escribió:¿Qué hacen, desde el principio de los tiempos, las economías que aumentan su productividad del trabajo? Enriquecerse y re-asignar el excedente de trabajo hacia nuevas actividades menos urgentes; la evidencia empírica es demoledora con respecto a este asunto.

¿Hay algún indicio de que este proceso haya dejado de suceder? Me gustaría conocerlo.

El problema es que ahora se vislumbra una nueva variable: cualquier tarea podrá, tarde o temprano, ser automatizada. Da igual que haya más trabajo, ya sea en las actuales actividades o en otras nuevas. La cuestión es si seremos necesarios para hacerlos.

http://www.technologyreview.com/featuredstory/515926/how-technology-is-destroying-jobs/
http://www.economist.com/news/briefing/21594264-previous-technological-innovation-has-always-delivered-more-long-run-employment-not-less
http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2015-08-04/paul-mason-postcapitalismo_954177/

Por cierto, gracias por la explicación que diste antes.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Miér 5 Ago - 14:48

Sertorio escribió:
Duende escribió:Eso es dinero que el trabajador paga de forma directa e indirecta para recibir una futura pensión y he hecho un ejemplo con esos porcentajes, para intentar demostrar que se podrían conseguir pensiones probablemente superiores a las públicas con planes de pensiones privados, simplemente replicando un índice tu mismo y, también, para intentar demostrar que a muy largo plazo el riesgo de la bolsa es menor de lo que se cree.
Que sea un coste laboral para la empresa no implica que forme parte de tu salario. Es un coste que soporta la empresa. Nunca ha sido tuyo, no te lo están quitando a ti y, desde luego, tampoco es un dinero cuyo destino sea tu pensión. Así que lo que has hecho en tu demostración son castillos en el aire. Has pintado un escenario en el que hasta el más tonto del país tendría una jubilación dorada con 3 pisos o una isla griega en propiedad. Y eso no pasa en ningún sitio.

Como dije antes, el sistema contributivo se basa en la solidaridad intergeneracional mediante reparto y no está capitalizado. Y es por eso por lo que cualquier sistema de capitalización individual, en términos de rentabilidad, lo normal es que, por definición, genere más intereses. Y esta es la clave, no el hecho de que el sistema sea público, mixto o privado. Hay otros sistemas públicos que funcionan así. De hecho, si miramos los datos, en España las propias letras del tesoro han venido dando más rentabilidad que los planes privados de pensiones. Por tanto, yo también podría escribir un hilo "en defensa de las pensiones públicas" proponiendo un sistema en el que las aportaciones se reinvirtieran en bonos, o en cualquier otra cosa, y con unas sencillas cuentas de la lechera también me saldrían resultados astronómicos viéndolo a toro pasado. Pero ese no es el punto. Si el debate es si hay que poner a trabajar el dinero (capitalización) porque es más rentable para todos que lo que hay ahora (reparto), es algo con lo que puedo estar de acuerdo.

Por otro lado, también me gustaría relativizar el coste que suponen las pensiones en % del PIB. Siempre que se debate parece que hay una cifra mágica a partir de la cual se vuelve una carga insostenible para el Estado. Pero es que resulta que como el sistema es contributivo, no supone per sé un gasto para el Estado porque es a la vez un ingreso: según lo recoge con una mano de las cuotas sociales, con la otra lo deposita en las cuentas de los pensionistas. Es un sistema autofinanciado en el que el Estado es un mero intermediario que solo asume un coste real cuando hay déficit y el fondo de reserva está agotado. Importa poco que las pensiones supongan un 8% o un 17% del PIB mientras haya superávit. Así que eso es lo que hay que discutir cuando se habla de la viabilidad del sistema actual, si el déficit será estructural y si entonces el coste será soportable para el Estado.


No, el sistema es contributivo, tu cobras en función de lo que pagas y los años que cotizas y lo que pagas, entre tú y el empresario, es ese 28.3% (23.6% el empresario y 4.7% el trabajador) del salario bruto, por eso cojo esa cifra y por eso se debe coger esa cifra si buscas saber que pensión aproximadamente podría recibir un trabajador en un sistema privado. Si tu pagaras menos, si pudieras hacerlo, cobrarías menos, como es el caso de los autónomos. Y sí forma parte de tu salario, lo que pasa es que lo cobras de otra manera, como también lo es el seguro de desempleo.

Yo no he pintado una jubilación en que el más tonto conseguiría nada excepcional, solo he puesto un ejemplo práctico, haciendo algo tan simple como replicar un índice tan conocido como el SP 500, para demostrar que las pensiones, sí serían tanto o más buenas que las pagadas por la seguridad social, que es uno de los miedos típicos y, más importante, para demostrar que el riesgo en invertir ese ahorro en bolsa, si se hace de forma diversificada y muy a largo plazo, está sobrevalorado. De hecho, hay varios libros que invitan a los futuros jubilados de EEUU a huir de los fondos de inversión por sus altas comisiones y replicar índices como el SP 500, invirtiendo muy a largo plazo y de forma periódica, o, sino, invertir en fondos indexados, cuyas comisiones son mucho más bajas ya que su gestión es mucho menos activa.

Te daría por bueno lo de que "eso son cuentas de la lechera" si hubiera hablado de comprar x acciones concretas o de invertir en x periodos, salirme en otros, etc. pero teniendo en cuenta que es algo muy simple lo que he hecho, que he cogido casi el periodo de un siglo, que es un ejemplo de inversión que está en muchos libros, etc. No me vale tu argumento. Y sería absurdo que un hombre de 40 años, que piensa retirarse dentro de más de 20 o 25 años, invierta en letras del tesoro o que invierta el 100% de su patrimonio en bonos del estado, precisamente ese es uno de los problemas a erradicar que se da debido a que no se entiende muy bien el mundo bursátil.

No hay una cifra mágica, está claro, pero para que alguien reciba una pensión del 80% de su último sueldo de media, como pasa ahora, alguien debe pagársela y ese alguien son los trabajadores de ese momento, por tanto, sale de su sueldo y si aumenta drásticamente  el cociente pensionista/trabajador, que es lo que pasará aún haciendo previsiones optimistas, la cantidad % de su sueldo que tendrá que pagar el trabajador será escandalosa. Por tanto, o se reduce mucho ese % de su último sueldo, hasta pasar a ser algo más parecido a un 40% o esa pensión se quita a los trabajadores del mañana. También está la otra opción, que es lo que creo que pasará, se reducirá, porque cada vez se actualizarán menos las pensiones (excepto, quizá, las mínimas), la pensión respecto al último salario y se subirán mucho las cotizaciones sociales a los trabajadores presentes en ese momento.


Última edición por Duende el Miér 5 Ago - 19:24, editado 1 vez
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Miér 5 Ago - 15:38

Tu salario bruto no incluye las cuotas sociales a cargo del empleador. Es así. Paga una cuota equivalente a un % de tu salario bruto pero no se incluye en él. Para calcular tu pensión se tiene en cuenta tu salario medio y los años que has cotizado pero ni tus aportaciones (el 4,7%) ni las que hace la empresa están capitalizadas, no van destinadas a tu pensión sino a la de otra persona. El coste que soportan el trabajador y la empresa no es el de la futura pensión del trabajador. Por eso no puedes comparar, son paradigmas distintos.

Y si digo que son cuentas de la lechera es precisamente porque ni tú, ni nadie, vería aumentado su sueldo en un 28,3% (ni de forma directa en la nómina ni en forma de aportación al plan de pensiones) con un cambio a un sistema de capitalización individual, es una cifra que no sirve para calcular lo que pretendes porque la hipótesis (de disponer de ese 28%) nunca se va a dar. ¿Quieres defender un sistema privado de pensiones? Analiza los que existen. Ninguno da los resultados que has calculado, ni remotamente parecidos, para una gran mayoría de la población.
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Charrúa
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Miér 5 Ago - 19:05

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:¿Qué hacen, desde el principio de los tiempos, las economías que aumentan su productividad del trabajo? Enriquecerse y re-asignar el excedente de trabajo hacia nuevas actividades menos urgentes; la evidencia empírica es demoledora con respecto a este asunto.

¿Hay algún indicio de que este proceso haya dejado de suceder? Me gustaría conocerlo.

 Con esto estoy de acuerdo... Con que la productividad enriquece.. Pero últimamente el modelo no re-asigna el excedente a nuevas actividades.. La riqueza se desvía mucho a inversión financiera, y muy poca a producción, investigación o actividades "menos urgentes".. No me digas que no percibes esto..


No me gusta hablar de "últimamente..." porque es un término que puede dar lugar a distintas lineas de análisis, en función de cuestiones estructurales o coyunturales, pero te diría que para mi el principal problema del sistema financiero es cuando asigna de forma ineficiente los recursos disponibles. Ojo con ese punto, Metro, no es tanto el problema una contradicción entre inversión financiera y productiva, sino cómo esos recursos se re-asignan hoy en día por esos canales.

Por ejemplo durante una burbuja inmobiliaria; los recursos volcados en el sistema financiero efectivamente se asignan hacia una actividad eventualmente productiva, la construcción, pero que no calza con la estructura de demanda fruto de las condiciones de oferta del resto de la economía. Y ya sabemos que cuando la burbuja explota deja un tendal de empobrecimiento y desempleo; pero vamos, no lo veo como un problema derivado del aumento de la productividad del trabajo.



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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Miér 5 Ago - 19:20

Sertorio escribió:

El problema es que ahora se vislumbra una nueva variable: cualquier tarea podrá, tarde o temprano, ser automatizada. Da igual que haya más trabajo, ya sea en las actuales actividades o en otras nuevas. La cuestión es si seremos necesarios para hacerlos.

http://www.technologyreview.com/featuredstory/515926/how-technology-is-destroying-jobs/
http://www.economist.com/news/briefing/21594264-previous-technological-innovation-has-always-delivered-more-long-run-employment-not-less
http://www.oxfordmartin.ox.ac.uk/downloads/academic/The_Future_of_Employment.pdf
http://www.elconfidencial.com/alma-corazon-vida/2015-08-04/paul-mason-postcapitalismo_954177/

Por cierto, gracias por la explicación que diste antes.

Bueno, eso es mucho material para leer Laughing

De momento he leído el artículo sobre Paul Mason de El Confidencial y no me ha convencido para nada; es muy parecida a la idea del artículo anterior y basado en los mismos preceptos económicos que me parecen obsoletos. Lo que sí me interesa es el estudio de Frey & Osborne, teóricos de la demanda (neo-keynesianos), que voy a hacer lo posible para leerlo en estos días. Podemos abrir un hilo aparte para no desviar el asunto de las pensiones.




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