En favor de los sistemas privados de pensiones

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Mr Torrance
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Mr Torrance el Lun 3 Ago 2015 - 14:23

Sertorio escribió:Lo que se discute no son las matemáticas y la demografía, sino las conclusiones que se extraen de ellas. No será tan sencillo cuando hay gente en el mundo académico que se dedica a estudiar esto desde hace muchos años y no opina lo mismo. En el primer link que pongo hay un resumen que enlazaba a un texto mucho más largo, pero lo han borrado del servidor.

De todas formas, el problema no es que el sistema sea público sino que es exclusivamente contributivo.  Asumiendo todos los postulados sobre la insostenibilidad del sistema actual, es algo que se soluciona compensando las cuantías vía presupuestos generales. España gasta muy poco % del PIB en pensiones en relación a otros países avanzados y hay margen ahí y más razón habrá para hacerlo conforme los salarios continúen perdiendo peso sobre la economía en beneficio de las empresas. En ningún caso se expoliará a los trabajadores, todo lo contrario.

¿Que el Estado sea titular de un fondo de pensiones privado que tenga mayor rentabilidad? Pues me parece estupendo, lo que creo es que bajo ningún concepto se deben desregular las pensiones y dejarlas en manos de la oferta privada porque al final pasará lo de siempre, que el que se lo pueda permitir recogerá los beneficios y el que no quedará abandonado a su suerte.

Dicho esto, a largo plazo hay más problemas que se juntan con los demográficos, como el desempleo provocado por la desaparición de muchos trabajos, que van a hacer cada vez más difícil mantener la calidad de vida y que creo que tienen una única e inevitable solución: una renta básica incondicional que absorba todos los subsidios. Pero ese es otro debate.
Ya podéis cerrar el hilo.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 3 Ago 2015 - 18:07

Pero es que sí se lo pueden permitir, ya os lo he demostrado antes. Por no hablar de que se puede usar una partida de gasto del estado para ayudar a un colectivo que de verdad no se lo haya podido permitir, siempre intentando evitar el riesgo moral.

España se gasta en torno al 12% del PIB en pensiones, Alemania el 10%, por ejemplo. España no se gasta mucho menos que otros países avanzados, de hecho, es de los que más pagan a la Seguridad Social en concepto de pensiones. Para mantener el mismo nivel que el actual, deberíamos aumentar el gasto % del PIB por encima del 20%.

El problema es que con vuestros prejuicios, forzáis a los demás a participar en este sistema con % brutales de su sueldo.

El desempleo no es provocada por la desaparición de muchos trabajos, el desempleo es provocado por la falta de flexibilidad de nuestro mercado laboral y economía.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Lun 3 Ago 2015 - 18:16

Duende escribió:Pero es que sí se lo pueden permitir, ya os lo he demostrado antes. Por no hablar de que se puede usar una partida de gasto del estado para ayudar a un colectivo que de verdad no se lo haya podido permitir, siempre intentando evitar el riesgo moral.

España se gasta en torno al 12% del PIB en pensiones, Alemania el 10%, por ejemplo. España no se gasta mucho menos que otros países avanzados, de hecho, es de los que más pagan a la Seguridad Social en concepto de pensiones. Para mantener el mismo nivel que el actual, deberíamos aumentar el gasto % del PIB por encima del 20%.

El problema es que con vuestros prejuicios, forzáis a los demás a participar en este sistema con % brutales de su sueldo.

El desempleo no es provocada por la desaparición de muchos trabajos, el desempleo es provocado por la falta de flexibilidad de nuestro mercado laboral y economía.

Pero tiene mucho más que ver con la prestación por despido, que con los costes laborales.. que no son tal altos... teniendo en cuenta los salarios tan irrisorios que hay en España..

Los prejuicios no implican nada.. No creo que mucha gente se negase a que los trabajadores que así lo decidan, pagasen menos a la seguridad social en concepto de pensiones, a cambio de renunciar a una pensión pública futura, siempre que lo que no paguen valla destinado a una pensión privada..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Lun 3 Ago 2015 - 18:17

Sí, Duende, la culpa es de nuestros prejuicios marxistas que nos impiden comprender tus demostraciones. Dilo más, a ver si a la fuerza de leerlo mucho me entra en la cabeza.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Lun 3 Ago 2015 - 18:31

El principal problema de los fondos de pensiones, sean de titularidad pública o privada, es que funcionen como fuente permanente de financiamiento de deuda pública; lo cual es una eterna calesita que genera ilusión monetaria. La verdadera ventaja del modelo chileno, aún con todos los problemas puntuales que posee, es el nivel de capitalización que brinda a la economía y el brutal ahorro implícito que esto implica.


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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 3 Ago 2015 - 18:38

Sertorio escribió:Sí, Duende, la culpa es de nuestros prejuicios marxistas que nos impiden comprender tus demostraciones. Dilo más, a ver si a la fuerza de leerlo mucho me entra en la cabeza.

1) Pero si te he demostrado antes que es mentida que los que cobren menos se van a quedar sin pensiones o con pensiones irrisorias respecto a lo que cobrarían ahora, suponiendo que se mantuviera lo de cobrar el 100% de su sueldo, que no es algo sostenible.

2) Aún así, suponiendo eso, se puede destinar una partida del estado a pagar una pequeña ayuda a quien lo necesite para complementar esa pensión.

No es imprescindible, por tanto, mantener el sistema de pensiones por ese motivo. Eso sin contar que estamos hablando de alguien que se jubila con 67 años y 37 años ahorrando (suponiendo que está desde los 30 a los 67 años trabajando o de los 28-29 años trabajando o buscando trabajo, algo que encontraría rápido en un mercado laboral más flexible), cuando esa persona puede aumentar esa cantidad trabajando 40 años en lugar de 37 y retirarse con esos mismos 67 años (algo más que posible, porque nadie empieza a trabajar a los 28-30 años).

A eso le tienes que sumar los beneficios que trae la privatización de las pensiones: mayor ahorro (mayor crecimiento), el pensionista deja un legado cuando se muere, el poder disponer de ese dinero en casos extremos, la libertad de uno para jubilarse cuando quiera, etc.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Invitado el Lun 3 Ago 2015 - 18:40

Duende escribió:
El desempleo no es provocada por la desaparición de muchos trabajos, el desempleo es provocado por la falta de flexibilidad de nuestro mercado laboral y economía.

Creo que Sertorio se refiere a que estamos en una época de la historia en la que existe por primera vez destrucción neta de empleos (digo de empleos por referirme al puesto, no al hecho de estar o no ocupado); es decir, que no todos los empleos que se destruyen son sustituidos por otros nuevos en otros campos, debido a que los avances tecnológicos son cada vez mayores y el grado de automatización que tenemos ahora mismo es altísimo y cada vez será mayor. Veo difícil que la flexibilidad solucione el problema, no ya a corto plazo, sino a largo plazo.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Lun 3 Ago 2015 - 18:49

Duende escribió:
Sertorio escribió:Sí, Duende, la culpa es de nuestros prejuicios marxistas que nos impiden comprender tus demostraciones. Dilo más, a ver si a la fuerza de leerlo mucho me entra en la cabeza.

1) Pero si te he demostrado antes que es mentida que los que cobren menos se van a quedar sin pensiones o con pensiones irrisorias respecto a lo que cobrarían ahora, suponiendo que se mantuviera lo de cobrar el 100% de su sueldo, que no es algo sostenible.

2) Aún así, suponiendo eso, se puede destinar una partida del estado a pagar una pequeña ayuda a quien lo necesite para complementar esa pensión.

No es imprescindible, por tanto, mantener el sistema de pensiones por ese motivo. Eso sin contar que estamos hablando de alguien que se jubila con 67 años y 37 años ahorrando (suponiendo que está desde los 30 a los 67 años trabajando o de los 28-29 años trabajando o buscando trabajo, algo que encontraría rápido en un mercado laboral más flexible), cuando esa persona puede aumentar esa cantidad trabajando 40 años en lugar de 37 y retirarse con esos mismos 67 años (algo más que posible, porque nadie empieza a trabajar a los 28-30 años).

A eso le tienes que sumar los beneficios que trae la privatización de las pensiones: mayor ahorro (mayor crecimiento), el pensionista deja un legado cuando se muere, el poder disponer de ese dinero en casos extremos, la libertad de uno para jubilarse cuando quiera, etc.
Creo que es importante que sigas insistiendo con lo de que lo has demostrado. Podrías ponértelo de firma. A ver si se me cae la venda marxista, que parece que está muy pegada y no noto que se mueva.

Markinho escribió:
Duende escribió:
El desempleo no es provocada por la desaparición de muchos trabajos, el desempleo es provocado por la falta de flexibilidad de nuestro mercado laboral y economía.

Creo que Sertorio se refiere a que estamos en una época de la historia en la que existe por primera vez destrucción neta de empleos (digo de empleos por referirme al puesto, no al hecho de estar o no ocupado); es decir, que no todos los empleos que se destruyen son sustituidos por otros nuevos en otros campos, debido a que los avances tecnológicos son cada vez mayores y el grado de automatización que tenemos ahora mismo es altísimo y cada vez será mayor. Veo difícil que la flexibilidad solucione el problema, no ya a corto plazo, sino a largo plazo.

Sí, me refiero exactamente a eso, pero puestos a analizar el desempleo actual, lo mismo puedo yo decir que en realidad se debe que no hay una dictadura soviética que planifique la economía, porque en la URSS no había paro. Lo he demostrado.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 3 Ago 2015 - 18:51

Markinho escribió:
Duende escribió:
El desempleo no es provocada por la desaparición de muchos trabajos, el desempleo es provocado por la falta de flexibilidad de nuestro mercado laboral y economía.

Creo que Sertorio se refiere a que estamos en una época de la historia en la que existe por primera vez destrucción neta de empleos (digo de empleos por referirme al puesto, no al hecho de estar o no ocupado); es decir, que no todos los empleos que se destruyen son sustituidos por otros nuevos en otros campos, debido a que los avances tecnológicos son cada vez mayores y el grado de automatización que tenemos ahora mismo es altísimo y cada vez será mayor. Veo difícil que la flexibilidad solucione el problema, no ya a corto plazo, sino a largo plazo.


No creo que vaya a solucionar el problema, pero sí ayudará a ello, y sobre todo, hará más rápida la adaptación. Y bueno, los avances tecnológicos también significan a medio plazo menores costes y, por tanto, menos precios y mayor poder adquisitivo.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Lun 3 Ago 2015 - 19:00

Duende escribió:
No creo que vaya a solucionar el problema, pero sí ayudará a ello, y sobre todo, hará más rápida la adaptación. Y bueno, los avances tecnológicos también significan a medio plazo menores costes y, por tanto, menos precios y mayor poder adquisitivo.
¿La adaptación a qué?¿A que en el juego de las sillas haya tres que no se puedan sentar... porque ya no habrá sillas?¿Y si una parte de la sociedad queda apartada del mercado de trabajo porque ya no son necesarios, de qué les sirve que bajen los precios?
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Lun 3 Ago 2015 - 19:06

Markinho escribió:
Duende escribió:
El desempleo no es provocada por la desaparición de muchos trabajos, el desempleo es provocado por la falta de flexibilidad de nuestro mercado laboral y economía.

Creo que Sertorio se refiere a que estamos en una época de la historia en la que existe por primera vez destrucción neta de empleos (digo de empleos por referirme al puesto, no al hecho de estar o no ocupado); es decir, que no todos los empleos que se destruyen son sustituidos por otros nuevos en otros campos, debido a que los avances tecnológicos son cada vez mayores y el grado de automatización que tenemos ahora mismo es altísimo y cada vez será mayor. Veo difícil que la flexibilidad solucione el problema, no ya a corto plazo, sino a largo plazo.


¿En qué estudio te basa para sostener eso? Me interesa darle un vistazo.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 3 Ago 2015 - 19:20

Sertorio escribió:
Duende escribió:
No creo que vaya a solucionar el problema, pero sí ayudará a ello, y sobre todo, hará más rápida la adaptación. Y bueno, los avances tecnológicos también significan a medio plazo menores costes y, por tanto, menos precios y mayor poder adquisitivo.
¿La adaptación a qué?¿A que en el juego de las sillas haya tres que no se puedan sentar... porque ya no habrá sillas?¿Y si una parte de la sociedad queda apartada del mercado de trabajo porque ya no son necesarios, de qué les sirve que bajen los precios?

Pues a nuevas profesiones que vayan saliendo que determinaremos nosotros, los consumidores y a otras ya existentes que son difíciles de mecanizar. Precisamente ese mayor aumento de poder adquisitivo contribuirá a que cambie la demanda de los consumidores. No es malo el progreso tecnológico, todo lo contrario, es muy positivo para todos, los primeros, los más pobres, lo que debe hacerse es tratar de que éste se de sin intervenciones que solo lo retrasaran, como subvenciones o un excesivo intervención en el mercado laboral.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Lun 3 Ago 2015 - 19:25

Duende escribió:
Sertorio escribió:
¿La adaptación a qué?¿A que en el juego de las sillas haya tres que no se puedan sentar... porque ya no habrá sillas?¿Y si una parte de la sociedad queda apartada del mercado de trabajo porque ya no son necesarios, de qué les sirve que bajen los precios?

Pues a nuevas profesiones que vayan saliendo que determinaremos nosotros, los consumidores y a otras ya existentes que son difíciles de mecanizar. Precisamente ese mayor aumento de poder adquisitivo contribuirá a que cambie la demanda de los consumidores. No es malo el progreso tecnológico, todo lo contrario, es muy positivo para todos, los primeros, los más pobres, lo que debe hacerse es tratar de que éste se de sin intervenciones que solo lo retrasaran, como subvenciones o un excesivo intervención en el mercado laboral.
Yo no digo que sea malo el progreso, digo que causará problemas colaterales que habrá que solucionar. Y no son solo tareas mecanizadas, más allá de las cadenas de montaje hay software que desempeña funciones que antes hacían muchas personas, y el ritmo al que se está avanzando en esto es asombroso. Todo es cuestión de tiempo, como la robótica. Pero no es un tema que me preocupe realmente porque pienso que la solución solo puede venir de una redistribución solidaria y vendrá guste o no, para bien. Tampoco quería desviar el hilo con esto.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 3 Ago 2015 - 19:42

Metropolitano escribió:
Duende escribió:Gracias por participar Sertorio.

A pesar de ello, le voy a dar bastante cera en lo que has puesto.

Lo primero, eso sí, es hablar de lo de los planes de pensiones en España y es que sí, son una puta mierda (y que el gobierno incentiva, ahora con desgravaciones de hasta 8.000 euros o el 30% del salario bruto, a que los ciudadanos inviertan en esos productos, también es cierto), pero eso no significa que el sistema privado sea peor que el público, el problema es que la cultura financiera en España y, en Europa en general, es muy mala. Creo que ya he demostrado que solo replicando el SP 500 de 1928 a 2014, se conseguirían pensiones que de media serían un 50% superiores a las actuales (y eso que en ese período hubo la gran depresión, la segunda guerra mundial y un montón de crisis varias más) y que, en cualquier caso, salvo ciertas excepciones serían superiores a las actuales (con 37 años trabajando e invirtiendo lo mismo que se da ahora la seguridad social). Los pésimos resultados obtenidos no demuestran que obligar a las personas a participar en el sistema de pensiones público, esté justificado porque así las personas obtendrían una rentabilidad mayor y que sería más fija, lo que demuestran es que en España hay que huir de los bancos.

Segundo, que la cuantía caerá es un hecho, estamos hablando de demografía y matemáticas, si la relación entre trabajadores y pensionistas cae, es inevitable que caigan las pensiones en relación al salario medio del país, a menos que queramos expoliar a los trabajadores del futuro, aunque ahora mismo las cotizaciones de la seguridad social en España ya son de las más altas, así que poco margen hay por ahí (porque ya no me he puesto hablar de las consecuencias que tendría para le economía semejante subida impositiva). Se puede discutir a cuanto quedará esa relación, si se puede aminorar con una mayor inmigración, pero es inevitable que la relación caiga muchísimo en 2050.

Tercero, sobre el sistema chileno:

http://juanramonrallo.com/2014/04/chile-trabajadores-convertidos-en-capitalistas/

La baja tasa de sustitución de los sistemas privados chilenos también tiene que ver con que en Chile se mete un 10% del salario y en España un 28.3%.

 Lo cierto es que los Bancos Españoles tienen bastante prestigio internacionalmente.. y no creo que sean considerados como poco rentables.. Lo que quiero decir, es que la rentabilidad que expones en los datos, puede que sea la que debería ser, calculando con los datos generales de la bolsa en los últimos años.. Pero la realidad ES QUE NO ES ASÍ.. La mayor parte de la rentabilidad se la queda el banco y sus propios productos financieros no son tan rentables.. Y esto sucede en todos los bancos privados. No se como sucede en otros países.. En España desgravas mientras aportas a planes privados de pensiones, pero luego, al recuperar tu dinero, sobre todo si es de golpe, pagas gran parte de lo desgravado.. Pero eso no influye en la rentabilidad del fondo.. Si el fondo fuese tan rentable como expones en tus datos, todo el mundo ganaría mucho dinero, pero la realidad no es así..

 Hay otra cosa que me gustaría decir en relación a este tema.. Dices que en España la aportación a la seguridad social es de un 28.3% de media (supongo). Pero eso no va destinado a la caja de las pensiones directamente.. Una parte es a la seguridad social (sanidad) y otra es para las pensiones.. Lo que quiero decir es que esas retenciones deberían estar separadas, como lo está el IRPF.. así se tendría muy claro cuanto estamos pagando los españoles en sanidad y cuanto en pensiones..

Yo no se en que invierten los planes de pensiones españoles, aunque lo supongo, pero se que son un desastre, exceptuando algunos casos muy concretos, ahí están los datos. Si es cierto que el sistema bancario español, hasta donde yo se está bien considerado, pero no es por ésto, precisamente. Yo en mi caso no hablo de invertir en bancos precisamente y, en cualquier caso, simplemente es un ejemplo de un índice muy conocido, para intentar demostrar que hay mucha irracionalidad sobre los riesgos de la bolsa a largo plazo y más de forma periódica (como sería el caso de una persona que ahorra para la jubilación), así como demostrar que lo más previsible es que se consiguieran pensiones más altas que las actuales (que no se van a poder mantener en 2050).

La aportación en total (entre lo que paga el trabajador y el empresario) es esa un 28.3% (un 4.7% el trabajador y un 23.6% la empresa), del salario bruto. La sanidad no se paga via SS.

Metropolitano escribió:
Duende escribió:Pero es que sí se lo pueden permitir, ya os lo he demostrado antes. Por no hablar de que se puede usar una partida de gasto del estado para ayudar a un colectivo que de verdad no se lo haya podido permitir, siempre intentando evitar el riesgo moral.

España se gasta en torno al 12% del PIB en pensiones, Alemania el 10%, por ejemplo. España no se gasta mucho menos que otros países avanzados, de hecho, es de los que más pagan a la Seguridad Social en concepto de pensiones. Para mantener el mismo nivel que el actual, deberíamos aumentar el gasto % del PIB por encima del 20%.

El problema es que con vuestros prejuicios, forzáis a los demás a participar en este sistema con % brutales de su sueldo.

El desempleo no es provocada por la desaparición de muchos trabajos, el desempleo es provocado por la falta de flexibilidad de nuestro mercado laboral y economía.

 Pero tiene mucho más que ver con la prestación por despido, que con los costes laborales.. que no son tal altos... teniendo en cuenta los salarios tan irrisorios que hay en España..

 Los prejuicios no implican nada.. No creo que mucha gente se negase a que los trabajadores que así lo decidan, pagasen menos a la seguridad social en concepto de pensiones, a cambio de renunciar a una pensión pública futura, siempre que lo que no paguen valla destinado a una pensión privada..

Del mismo modo que estoy seguro que pensáis, que los que defendemos privatizar las pensiones, tenemos un dogma por lo privado y el libre mercado, yo creo que, sin llegar a pensar eso, tenéis excesiva fe en lo público. En cualquier caso, mi comentario quizá haya sobrado y os pido disculpas.

Si se reduce los ingresos para pagar pensiones, aunque eso signifique un ahorro para el mañana, se tendrán que aumentar otros impuestos (que pagaremos todos). En cualquier caso, es otra idea. Pero no se quien le garantiza ese trabajador actual que su pensión pública será la esperada, sin saber que % de trabajadores en el futuro tirará por el modelo privado y que % por el modelo público.

Los costes laborales (que a fin de cuentas, es básicamente, obviando el coste de oportunidad y los costes de contratación y haciendo algunos matices, salario)para las empresas si sumamos todo, son bastante más altos de lo que la gente se cree, para empezar, un 29.9% del salario bruto para los indefinidos y un 31.1% para contratos parciales y temporales. A eso le tienes que sumar la indemnización por despido (indemnización por probalidad de despido), los costes de contratación, coste de oportunidad, las vacaciones (el trabajador no produce pero cobra), etc.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 3 Ago 2015 - 19:49

Sertorio escribió:
Duende escribió:

Pues a nuevas profesiones que vayan saliendo que determinaremos nosotros, los consumidores y a otras ya existentes que son difíciles de mecanizar. Precisamente ese mayor aumento de poder adquisitivo contribuirá a que cambie la demanda de los consumidores. No es malo el progreso tecnológico, todo lo contrario, es muy positivo para todos, los primeros, los más pobres, lo que debe hacerse es tratar de que éste se de sin intervenciones que solo lo retrasaran, como subvenciones o un excesivo intervención en el mercado laboral.
Yo no digo que sea malo el progreso, digo que causará problemas colaterales que habrá que solucionar. Y no son solo tareas mecanizadas, más allá de las cadenas de montaje hay software que desempeña funciones que antes hacían muchas personas, y el ritmo al que se está avanzando en esto es asombroso. Todo es cuestión de tiempo, como la robótica. Pero no es un tema que me preocupe realmente porque pienso que la solución solo puede venir de una redistribución solidaria y vendrá guste o no, para bien. Tampoco quería desviar el hilo con esto.

No, ya se que no querías decir que era malo para el progreso, lo he dicho simplemente porque me sorprende lo mal que valora este hecho mucha gente cuando es algo muy positivo, aunque, obviamente, sobre todo a medio plazo siempre haya perdedores.

Yo no creo que sea necesario que venga vía redistribución de la renta o vía renta universal, que es lo que comentabas antes, creo que ya se encontrarán nuevos trabajos en el futuro. Y, en cualquier caso, si hacen falta redistribuciones de la renta, para evitar lo verdaderamente preocupante, para mí, que es la pobreza, ya se harán.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Lun 3 Ago 2015 - 20:16

Duende escribió:
Sertorio escribió:
Yo no digo que sea malo el progreso, digo que causará problemas colaterales que habrá que solucionar. Y no son solo tareas mecanizadas, más allá de las cadenas de montaje hay software que desempeña funciones que antes hacían muchas personas, y el ritmo al que se está avanzando en esto es asombroso. Todo es cuestión de tiempo, como la robótica. Pero no es un tema que me preocupe realmente porque pienso que la solución solo puede venir de una redistribución solidaria y vendrá guste o no, para bien. Tampoco quería desviar el hilo con esto.

No, ya se que no querías decir que era malo para el progreso, lo he dicho simplemente porque me sorprende lo mal que valora este hecho mucha gente cuando es algo muy positivo, aunque, obviamente, sobre todo a medio plazo siempre haya perdedores.

Yo no creo que sea necesario que venga vía redistribución de la renta o vía renta universal, que es lo que comentabas antes, creo que ya se encontrarán nuevos trabajos en el futuro. Y, en cualquier caso, si hacen falta redistribuciones de la renta, para evitar lo verdaderamente preocupante, para mí, que es la pobreza, ya se harán.
Un robot podrá hacer prácticamente cualquier cosa que hace o hará un humano así que ya podemos empezar a inventar trabajos antes de que nos pille el toro Very Happy

Por reencauzar el debate de  las pensiones:

Lo único que has demostrado es que la bolsa estadounidense ha dado en el último siglo una buena rentabilidad. Punto. Sin tener en cuenta que los sueldos no son estáticos, que los bancos cobran comisiones por casi cualquier cosa que hagas en una cuenta de valores y que se pagan impuestos por los dividendos. Y sin ser original, pues supongo que la idea la has sacado de una entrada de Rallo en la que hizo exactamente la misma comparación.

Podrías haber mirado la hipotética rentabilidad de cualquier depósito bancario o de los bonos del tesoro y el resultado habría sido el mismo. Porque el sistema de pensiones actual no es comparable ya que no es un producto de inversión o de ahorro personal. Tú pagas las pensiones de los que están jubilados y tu pensión la pagarán los que trabajen cuando tú te jubiles. Es un sistema que ha funcionado muy, muy decentemente y que además de pensión garantizada de por vida aunque tu jubilación dure 50 años, ha tenido cierto efecto en la redistribución de las rentas ya que existe tanto pensión mínima como pensión máxima. ¿Que no es un sistema perfecto y se puede cambiar? Pues sí, yo estoy de acuerdo en eso, ya lo dije, incluso basado en fondos de inversión si además de ser más rentables cumplen ciertas garantías de coberturas sociales. De hecho, la gente que defiende el sistema de pensiones también lo reformaría, y no hay un camino único.

Pero para mí hay que tener en cuenta algo que no es moco de pavo: el gasto en pensiones supone el 35-40% del gasto del Estado cada año. De la cuarta economía del euro. Es una brutalidad de dinero que actualmente no es gestionado por la banca privada, es el caramelo más jugoso que existe al que todavía no han metido mano. Pensar que hay intereses espurios detrás de tanto estudio patrocinado y que dichos intereses afectan a la objetividad de los mismos no es un prejuicio, es sentido común. Así que, de entrada, soy escéptico, y más cuando miro la letra pequeña y la rentabilidad demostrada de los planes de pensiones privados que se ofertan en España, que son los que te presentan como alternativa.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Lun 3 Ago 2015 - 20:57

Duende escribió:
Metropolitano escribió:

 Lo cierto es que los Bancos Españoles tienen bastante prestigio internacionalmente.. y no creo que sean considerados como poco rentables.. Lo que quiero decir, es que la rentabilidad que expones en los datos, puede que sea la que debería ser, calculando con los datos generales de la bolsa en los últimos años.. Pero la realidad ES QUE NO ES ASÍ.. La mayor parte de la rentabilidad se la queda el banco y sus propios productos financieros no son tan rentables.. Y esto sucede en todos los bancos privados. No se como sucede en otros países.. En España desgravas mientras aportas a planes privados de pensiones, pero luego, al recuperar tu dinero, sobre todo si es de golpe, pagas gran parte de lo desgravado.. Pero eso no influye en la rentabilidad del fondo.. Si el fondo fuese tan rentable como expones en tus datos, todo el mundo ganaría mucho dinero, pero la realidad no es así..

 Hay otra cosa que me gustaría decir en relación a este tema.. Dices que en España la aportación a la seguridad social es de un 28.3% de media (supongo). Pero eso no va destinado a la caja de las pensiones directamente.. Una parte es a la seguridad social (sanidad) y otra es para las pensiones.. Lo que quiero decir es que esas retenciones deberían estar separadas, como lo está el IRPF.. así se tendría muy claro cuanto estamos pagando los españoles en sanidad y cuanto en pensiones..

Yo no se en que invierten los planes de pensiones españoles, aunque lo supongo, pero se que son un desastre, exceptuando algunos casos muy concretos, ahí están los datos. Si es cierto que el sistema bancario español, hasta donde yo se está bien considerado, pero no es por ésto, precisamente. Yo en mi caso no hablo de invertir en bancos precisamente y, en cualquier caso, simplemente es un ejemplo de un índice muy conocido, para intentar demostrar que hay mucha irracionalidad sobre los riesgos de la bolsa a largo plazo y más de forma periódica (como sería el caso de una persona que ahorra para la jubilación), así como demostrar que lo más previsible es que se consiguieran pensiones más altas que las actuales (que no se van a poder mantener en 2050).

La aportación en total (entre lo que paga el trabajador y el empresario) es esa un 28.3% (un 4.7% el trabajador y un 23.6% la empresa), del salario bruto. La sanidad no se paga via SS.

Metropolitano escribió:

 Pero tiene mucho más que ver con la prestación por despido, que con los costes laborales.. que no son tal altos... teniendo en cuenta los salarios tan irrisorios que hay en España..

 Los prejuicios no implican nada.. No creo que mucha gente se negase a que los trabajadores que así lo decidan, pagasen menos a la seguridad social en concepto de pensiones, a cambio de renunciar a una pensión pública futura, siempre que lo que no paguen valla destinado a una pensión privada..

Del mismo modo que estoy seguro que pensáis, que los que defendemos privatizar las pensiones, tenemos un dogma por lo privado y el libre mercado, yo creo que, sin llegar a pensar eso, tenéis excesiva fe en lo público. En cualquier caso, mi comentario quizá haya sobrado y os pido disculpas.

Si se reduce los ingresos para pagar pensiones, aunque eso signifique un ahorro para el mañana, se tendrán que aumentar otros impuestos (que pagaremos todos). En cualquier caso, es otra idea. Pero no se quien le garantiza ese trabajador actual que su pensión pública será la esperada, sin saber que % de trabajadores en el futuro tirará por el modelo privado y que % por el modelo público.

Los costes laborales (que a fin de cuentas, es básicamente, obviando el coste de oportunidad y los costes de contratación y haciendo algunos matices, salario)para las empresas si sumamos todo, son bastante más altos de lo que la gente se cree, para empezar, un 29.9% del salario bruto para los indefinidos y un 31.1% para contratos parciales y temporales. A eso le tienes que sumar la indemnización por despido (indemnización por probalidad de despido), los costes de contratación, coste de oportunidad, las vacaciones (el trabajador no produce pero cobra), etc.

Vamos a ver...

1.-) Esto de la fe en lo público y lo privado es una cuestión fundamental. Algunos tenemos fe en lo público y otros en lo privado.. y en el tema de las pensiones, es evidente que eso influye, porque pagar durante 35 o 40 años a un sistema en el que no crees es inherentemente generador de estrés..
Lo que si te garantizo es que ningún sistema privado de pensiones garantiza la rentabilidad que tu has calculado.. muchos incluso pierden dinero.. y eso no es por el sistema bancario español, que como has reconocido es eficaz y tiene un reconocimiento mundial innegable.. Es por el sistema privado, donde los beneficios no se reparten, sino que se los queda el "capital".. Los bancos, inversores, accionistas, etc.. Se llevan buena parte de esa rentabilidad que tu has visto posible en las inversiones bursátiles a largo plazo, rentabilidad que yo no he negado ni negaré jamás.. Lo que niego es que los beneficios de esa rentabilidad se trasladen al pequeño inversión/pensionista, porque el sistema privado funciona de otra manera..
Dicho esto... que es fácilmente demostrable solo con seguir la rentabilidad REAL de los fondos de pensiones de cualquier banco del mundo, demostrado que tal rentabilidad no existe, al menos en esa medida, para mi, el modelo público, menos rentable en teoría, y probablemente en la práctica, aunque eso hay que debatirlo con hechos, es inherentemente más seguro, además, es un sistema, que permite a los ciudadanos opinar y pedir responsabilidades sobre su gestión.. cosa que en lo privado es absurdo solo plantearlo..

2.-) Las retenciones en España, que yo sepa, son de dos tipos.. IRPF y SS. Las retenciones de la Seguridad Social (SS) se usan para Pensiones, Sanidad y Seguro de desempleo. El estado usa esas retenciones para pagar todos estos conceptos.. Es evidente que eso hay que separarlo.. Los ciudadanos necesitamos saber que parte de esa retención va a cubrir los gastos sanitarios, que parte va a cubrir las pensiones y que parte para cubrir el desempleo.. Esto es necesario que se retenga por separado, para que se puedan estudiar modelos distintos, como el que propongo después..

3.-) Como soy partidario de la libertad.. Yo permitiría elegir a los trabajadores entre un modelo privado y un modelo público de pensiones.. Y creo que eso es posible.. Lo primero es, como digo en el punto 2, es que las retenciones de la seguridad social estén claras y concisas.. Después, permitiría, al que elige un modelo privado, pasar un 80% de su retención debida a las pensiones (de ahí que sea necesaria la concreción de cada concepto retenido) al banco que ellos decidan, a cambio, por supuesto, de renunciar a cualquier prestación pública.. Como bien dices, esto crea un conflicto, pero es un principio de solución al problema futuro de las pensiones, puesto que los que deciden este modelo privado, directamente están pagándose su pensión futura ellos mismos..
El conflicto es no saber cuanta gente se pasaría al modelo privado, porque, es evidente que, si pasa de una cantidad asumible, el sistema de pensiones público no se sostiene.. Pero hay que considerar varias cuestiones.. La primera es que no se va a pasar mucha gente.. Porqué? Porque todos los trabajadores de más de 30-35 años, por ejemplo, perderían todas sus cotizaciones anteriores, renunciando a una pensión pública a la que llevan aportando una cantidad más o menos considerable de años.. Esos se lo pensarían mucho.. Pero.. y los trabajadores de más de 40? Esos no se cambia ninguno.. Yo llevo desde los 24 años cotizando.. tengo 41 años.. Tiro a la basura 17 años de cotización? Por mucha fe que tuviera en el modelo privado, no lo voy a hacer.. Es decir, tenemos que considerar que a este modelo solo se apuntaría trabajadores que empiezan a cotizar o llevan menos de 5 o 8 años, a lo sumo, cotizando... De modo que es un sistema que te permite una gestión razonable.. y que no va a tener un volumen de gente enorme apuntándose al modelo, desde el primer día..


No me quiero extender más que se hace pesado.. Pero creo que lo que propongo es un modelo asumible, que sería de implantación progresiva y lenta y que a largo plazo convertiría a los pensionistas, tanto públicos, como privados, en inversores en su propio futuro..


PD: Una cuestión sobre las pensiones con modelo privado.. Se terminan.. Si quieres cobrarla mensualmente, no son vitalicias.. Tienen su caducidad.. Te dictan cuanto tiempo puedes vivir.. A partir de ahí, se acabó.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Lun 3 Ago 2015 - 21:08

Sertorio escribió:
Un robot podrá hacer prácticamente cualquier cosa que hace o hará un humano así que ya podemos empezar a inventar trabajos antes de que nos pille el toro Very Happy
Pueden realizar todo lo mecánico con reglas fijas.. no puede dirigir, organizar o improvisar.. La robótica futura eliminará muchos empleos (conducir, camareros, cadenas de montaje, repartidores, reponedores, y un etc.. muy largo) pero generará otros empleos.. Por ejemplo, en mi caso, trabajará por mi, pero yo me dedicaré a limpiar el taxi, repararlo, mantener el robot que conduzca, etc.. Cambiaré mi trabajo por otro, aunque muchas de las cosas que haría ya las hago ahora.. Solo que menos habitualmente.. porque ahora no trabajo 24 horas, como haría el robot.. y eso significa más veces limpieza, reparaciones, etc..

Por reencauzar el debate de  las pensiones:

Lo único que has demostrado es que la bolsa estadounidense ha dado en el último siglo una buena rentabilidad. Punto. Sin tener en cuenta que los sueldos no son estáticos, que los bancos cobran comisiones por casi cualquier cosa que hagas en una cuenta de valores y que se pagan impuestos por los dividendos. Y sin ser original, pues supongo que la idea la has sacado de una entrada de Rallo en la que hizo exactamente la misma comparación.

Podrías haber mirado la hipotética rentabilidad de cualquier depósito bancario o de los bonos del tesoro y el resultado habría sido el mismo. Porque el sistema de pensiones actual no es comparable ya que no es un producto de inversión o de ahorro personal. Tú pagas las pensiones de los que están jubilados y tu pensión la pagarán los que trabajen cuando tú te jubiles. Es un sistema que ha funcionado muy, muy decentemente y que además de pensión garantizada de por vida aunque tu jubilación dure 50 años, ha tenido cierto efecto en la redistribución de las rentas ya que existe tanto pensión mínima como pensión máxima. ¿Que no es un sistema perfecto y se puede cambiar? Pues sí, yo estoy de acuerdo en eso, ya lo dije, incluso basado en fondos de inversión si además de ser más rentables cumplen ciertas garantías de coberturas sociales. De hecho, la gente que defiende el sistema de pensiones también lo reformaría, y no hay un camino único.

Pero para mí hay que tener en cuenta algo que no es moco de pavo: el gasto en pensiones supone el 35-40% del gasto del Estado cada año. De la cuarta economía del euro. Es una brutalidad de dinero que actualmente no es gestionado por la banca privada, es el caramelo más jugoso que existe al que todavía no han metido mano. Pensar que hay intereses espurios detrás de tanto estudio patrocinado y que dichos intereses afectan a la objetividad de los mismos no es un prejuicio, es sentido común. Así que, de entrada, soy escéptico, y más cuando miro la letra pequeña y la rentabilidad demostrada de los planes de pensiones privados que se ofertan en España, que son los que te presentan como alternativa.

En lo demás estoy de acuerdo al 100%.. la rentabilidad no es tal en la realidad.. Lo demuestran los datos reales de rentabilidad de cualquier modelo privado de pensiones en cualquier lugar del mundo..

Y sobre el deseo privado de meter mano a las pensiones es imposible de ignorar.. Es un bocado muy suculento.. Presentarán miles de estudios, publicaran miles de datos tendenciosos.. Es un pastel enorme...
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Duende
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 3 Ago 2015 - 22:25

Sertorio escribió:
Duende escribió:

No, ya se que no querías decir que era malo para el progreso, lo he dicho simplemente porque me sorprende lo mal que valora este hecho mucha gente cuando es algo muy positivo, aunque, obviamente, sobre todo a medio plazo siempre haya perdedores.

Yo no creo que sea necesario que venga vía redistribución de la renta o vía renta universal, que es lo que comentabas antes, creo que ya se encontrarán nuevos trabajos en el futuro. Y, en cualquier caso, si hacen falta redistribuciones de la renta, para evitar lo verdaderamente preocupante, para mí, que es la pobreza, ya se harán.
Un robot podrá hacer prácticamente cualquier cosa que hace o hará un humano así que ya podemos empezar a inventar trabajos antes de que nos pille el toro Very Happy

Por reencauzar el debate de  las pensiones:

Lo único que has demostrado es que la bolsa estadounidense ha dado en el último siglo una buena rentabilidad. Punto. Sin tener en cuenta que los sueldos no son estáticos, que los bancos cobran comisiones por casi cualquier cosa que hagas en una cuenta de valores y que se pagan impuestos por los dividendos. Y sin ser original, pues supongo que la idea la has sacado de una entrada de Rallo en la que hizo exactamente la misma comparación.

Podrías haber mirado la hipotética rentabilidad de cualquier depósito bancario o de los bonos del tesoro y el resultado habría sido el mismo. Porque el sistema de pensiones actual no es comparable ya que no es un producto de inversión o de ahorro personal. Tú pagas las pensiones de los que están jubilados y tu pensión la pagarán los que trabajen cuando tú te jubiles. Es un sistema que ha funcionado muy, muy decentemente y que además de pensión garantizada de por vida aunque tu jubilación dure 50 años, ha tenido cierto efecto en la redistribución de las rentas ya que existe tanto pensión mínima como pensión máxima. ¿Que no es un sistema perfecto y se puede cambiar? Pues sí, yo estoy de acuerdo en eso, ya lo dije, incluso basado en fondos de inversión si además de ser más rentables cumplen ciertas garantías de coberturas sociales. De hecho, la gente que defiende el sistema de pensiones también lo reformaría, y no hay un camino único.

Pero para mí hay que tener en cuenta algo que no es moco de pavo: el gasto en pensiones supone el 35-40% del gasto del Estado cada año. De la cuarta economía del euro. Es una brutalidad de dinero que actualmente no es gestionado por la banca privada, es el caramelo más jugoso que existe al que todavía no han metido mano. Pensar que hay intereses espurios detrás de tanto estudio patrocinado y que dichos intereses afectan a la objetividad de los mismos no es un prejuicio, es sentido común. Así que, de entrada, soy escéptico, y más cuando miro la letra pequeña y la rentabilidad demostrada de los planes de pensiones privados que se ofertan en España, que son los que te presentan como alternativa.

La idea era presentar un modelo en que uno replicaba el índice, las comisiones ahí son bajas, tampoco he tenido en cuenta muchos otros factores después como el hecho de que si llevas 37 años trabajando y tienes 60 años, en las pensiones privadas puedes jubilarte sin perder nada, al contrario que en las públicas (por tanto trabajarás más para obtener 0), que se esté tirando de fondos para pagar las actuales pensiones, etc. No creo que las rentabilidades estén hinchadas precisamente.

La rentabilidad media de las bolsas mundiales el siglo pasado fue de 5.5% limpio y en la tercera mitad de siglo del 7.6% y en la cuarta del 8.1%. La idea era mostrar, insisto:

1) Las pensiones de media serían igual o mejores que las actuales
2) Que el riesgo en bolsa a largo plazo y más de forma muy periódica, es relativo.

Era solo un ejemplo, se pueden hacer otros.

El sistema de pensiones privados te da una libertad en muchos aspectos que no te permite el sistema público, te permite dejar un patrimonio muy gordo a tus herederos o a tu cónyuge en caso de fallecimiento (superior a la que obtendría una mujer con una pensión de viudedad) y, muy importante, aumenta la inversión y, por tanto, a largo plazo aumenta la calidad de vida de todos. En cualquier caso, se pueden dar ayudas sociales a quien lo necesite, para complementar una pensión muy baja o inexistente (siempre intentando no caer en el riesgo moral) o obligar a las personas mayores de x años a ahorrar un 10%, por ejemplo, de su salario, cada año para la jubilación.

Que es un caramelo jugoso está claro, pero eso no es incompatible con que sea un buen sistema. No es ningún problema que una empresa gane mucho dinero siempre y cuando eso esté justificado racionalmente. Y sí, claro que hay intereses, y está claro que la rentabilidad de los planes de pensiones en España, exceptuando casos muy excepcionales, ha sido ridícula. Pero eso creo que es un problema de cultura financiera de los ciudadanos, entre otras cosas.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Mar 4 Ago 2015 - 0:45

Duende escribió:
Que es un caramelo jugoso está claro, pero eso no es incompatible con que sea un buen sistema. No es ningún problema que una empresa gane mucho dinero siempre y cuando eso esté justificado racionalmente. Y sí, claro que hay intereses, y está claro que la rentabilidad de los planes de pensiones en España, exceptuando casos muy excepcionales, ha sido ridícula. Pero eso creo que es un problema de cultura financiera de los ciudadanos, entre otras cosas.

Si, pero continuas sin responder al problema que al menos yo veo.. La rentabilidad ha sido ridícula en España y en el resto del mundo.. la inmensa mayoría de los planes de jubilación privados no llegan a esas rentabilidades... Los márgenes amplios se los queda el banco y sus inversores.. y al plan le dejan una rentabilidad muy inferior a la que nos enseñas.. Los datos que das son rentabilidades a largo plazo de las bolsas, NO DE LOS PLANES DE PENSIONES.. Muéstranos los datos de rentabilidad de los planes de pensiones privados de cualquier parte del mundo para ver si esta rentabilidad es tan mala solo en España.. y me apuesto un ojo a que son mucho menores que esos porcentajes del 5'5%, 7'6% u 8'1% por encima de la inflación acumulada.. y mucho más parecidos a la rentabilidad ridícula de los fondos Españoles..


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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Mar 4 Ago 2015 - 5:05

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Que es un caramelo jugoso está claro, pero eso no es incompatible con que sea un buen sistema. No es ningún problema que una empresa gane mucho dinero siempre y cuando eso esté justificado racionalmente. Y sí, claro que hay intereses, y está claro que la rentabilidad de los planes de pensiones en España, exceptuando casos muy excepcionales, ha sido ridícula. Pero eso creo que es un problema de cultura financiera de los ciudadanos, entre otras cosas.

 Si, pero continuas sin responder al problema que al menos yo veo.. La rentabilidad ha sido ridícula en España y en el resto del mundo.. la inmensa mayoría de los planes de jubilación privados no llegan a esas rentabilidades... Los márgenes amplios se los queda el banco y sus inversores.. y al plan le dejan una rentabilidad muy inferior a la que nos enseñas..   Los datos que das son rentabilidades a largo plazo de las bolsas, NO DE LOS PLANES DE PENSIONES.. Muéstranos los datos de rentabilidad de los planes de pensiones privados de cualquier parte del mundo para ver si esta rentabilidad es tan mala solo en España.. y me apuesto un ojo a que son mucho menores que esos porcentajes del 5'5%, 7'6% u 8'1% por encima de la inflación acumulada..  y mucho más parecidos a la rentabilidad ridícula de los fondos Españoles..



Esto es lo que dice el centro de estadísticas de la superintendencia de pensiones chilena, sobre las rentabilidades reales de los planes de pensiones:

http://www.safp.cl/safpstats/stats/rentabilidad/getRentab.php?tiprent=FP

El fondo de mayor riesgo, el tipo A, obtuvo en los últimos doce meses una rentabilidad promedio cercana a los siete puntos porcentuales.
El fondo de riesgo intermedio, el tipo C, fue el de mayor rendimiento con un promedio cercano a los ocho puntos y medio porcentuales.
El fondo de menor rendimiento, el de menor riesgo también, anduvo cerca de los cinco puntos porcentuales de rendimiento.

Estos valores son luego de inflación, pero no son netos de comisiones. El portal comparaAFP indica que las comisiones por depósito de cotizaciones rondan entre el 0,5 y 1,5%; pero no son valores que puedas restar de forma aritmética de las rentabilidades reales. El verdadero indicador de utilidad para conocer la situación de los pensionistas chilenos es el TIR efectivo, que se analiza desde una perspectiva de flujo de fondos (lo cual es imprescindible) y considera el pago de comisiones.

Para la primera generación de pensionistas, aquella que ingresó al sistema de AFP en 1981 y culminó su ciclo en laboral en el año 2012, la rentabilidad real promedio, del fondo de riesgo intermedio, fue de 8,58% puntos porcentuales y su TIR efectiva de 6,61. (Vale la pena aclarar que la desviación estándar es bastante considerable; no tengo datos certeros, pero por lo poco que he visto calculo que podríamos hablar de un intervalo de valores, en su inmensa mayoría, de +/- 1,5 puntos porcentuales). La generación que ingresó al sistema en 1985, por su parte, obtuvo una rentabilidad real de 8,01% y un TIR efectivo de 5,96%. Según parece, las tasas de retorno proyectadas vienen decreciendo en las últimas dos décadas. Sin embargo, el mismo autor de estos estudios ha destacado hace pocos días una caída en el promedio de comisiones en los últimos seis años, gracias a la apertura de nuevas licitaciones (mayor competencia), lo cual es muy bueno para un mercado, el de las AFP, que se encontraba muy concentrado y vivía zampando a sus clientes con comisiones groseras.

Quiero aclarar que esto no es un argumento ni a favor ni en contra, aunque evidentemente yo estoy a favor del modelo privado; he intentando explicar de forma lo más sencilla posible cuál es la situación del tan mentado modelo chileno. De hecho, este panorama que he presentado relativiza esa suma de nueve puntos porcentuales que erróneamente cita Rallo en su artículo, que no es más que un redondeo de los 8,58 puntos porcentuales que levantaron los fondos de la primer generación de pensionistas.

Lo que también debo decir es que, para variar, estás completamente equivocado si crees que un buen modelo de pensiones privado tendría rentabilidades similares a las que recoge el artículo que ha presentado Sertorio.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Mar 4 Ago 2015 - 9:58

¿Qué garantías hay en Chile con respecto a las pensiones mínimas, qué cuantías tienen estas y qué porcentaje están en esos mínimos?

Y otro tema es que, en España, ni de coña ese 28% que paga la empresa de cuotas sociales acabaría en el bolsillo del trabajador si se implantase un sistema privado. Un sueldo de 1000€ no pasaría de un día para otro a ser uno de 1300€. La mayor parte de ese dinero se convertiría en un ahorro para la empresa. Quizás la obligasen a poner un pequeño porcentaje en un fondo, pero lejos de esas cantidades. Así que esas cifras de la jubilación millonaria son totalmente irreales.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Mar 4 Ago 2015 - 10:15

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

 Si, pero continuas sin responder al problema que al menos yo veo.. La rentabilidad ha sido ridícula en España y en el resto del mundo.. la inmensa mayoría de los planes de jubilación privados no llegan a esas rentabilidades... Los márgenes amplios se los queda el banco y sus inversores.. y al plan le dejan una rentabilidad muy inferior a la que nos enseñas..   Los datos que das son rentabilidades a largo plazo de las bolsas, NO DE LOS PLANES DE PENSIONES.. Muéstranos los datos de rentabilidad de los planes de pensiones privados de cualquier parte del mundo para ver si esta rentabilidad es tan mala solo en España.. y me apuesto un ojo a que son mucho menores que esos porcentajes del 5'5%, 7'6% u 8'1% por encima de la inflación acumulada..  y mucho más parecidos a la rentabilidad ridícula de los fondos Españoles..



Esto es lo que dice el centro de estadísticas de la superintendencia de pensiones chilena, sobre las rentabilidades reales de los planes de pensiones:

http://www.safp.cl/safpstats/stats/rentabilidad/getRentab.php?tiprent=FP

El fondo de mayor riesgo, el tipo A, obtuvo en los últimos doce meses una rentabilidad promedio cercana a los siete puntos porcentuales.
El fondo de riesgo intermedio, el tipo C, fue el de mayor rendimiento con un promedio cercano a los ocho puntos y medio porcentuales.
El fondo de menor rendimiento, el de menor riesgo también, anduvo cerca de  los cinco puntos porcentuales de rendimiento.

Estos valores son luego de inflación, pero no son netos de comisiones. El portal comparaAFP indica que las comisiones por depósito de cotizaciones rondan entre el 0,5 y 1,5%; pero no son valores que puedas restar de forma aritmética de las rentabilidades reales. El verdadero indicador de utilidad para conocer la situación de los pensionistas chilenos es el TIR efectivo, que se analiza desde una perspectiva de flujo de fondos (lo cual es imprescindible) y considera el pago de comisiones.

Para la primera generación de pensionistas, aquella que ingresó al sistema de AFP en 1981 y culminó su ciclo en laboral en el año 2012, la rentabilidad real promedio, del fondo de riesgo intermedio, fue de 8,58% puntos porcentuales y su TIR efectiva de 6,61. (Vale la pena aclarar que la desviación estándar es bastante considerable; no tengo datos certeros, pero por lo poco que he visto calculo que podríamos hablar de un intervalo de valores, en su inmensa mayoría, de +/- 1,5 puntos porcentuales). La generación que ingresó al sistema en 1985, por su parte, obtuvo una rentabilidad real de 8,01% y un TIR efectivo de 5,96%. Según parece, las tasas de retorno proyectadas vienen decreciendo en las últimas dos décadas. Sin embargo, el mismo autor de estos estudios ha destacado hace pocos días una caída en el promedio de comisiones en los últimos seis años, gracias a la apertura de nuevas licitaciones (mayor competencia), lo cual es muy bueno para un mercado, el de las AFP, que se encontraba muy concentrado y vivía zampando a sus clientes con comisiones groseras.          

Quiero aclarar que esto no es un argumento ni a favor ni en contra, aunque evidentemente yo estoy a favor del modelo privado; he intentando explicar de forma lo más sencilla posible cuál es la situación del tan mentado modelo chileno. De hecho, este panorama que he presentado relativiza esa suma de nueve puntos porcentuales que erróneamente cita Rallo en su artículo, que no es más que un redondeo de los 8,58 puntos porcentuales que levantaron los fondos de la primer generación de pensionistas.  

Lo que también debo decir es que, para variar, estás completamente equivocado si crees que un buen modelo de pensiones privado tendría rentabilidades similares a las que recoge el artículo que ha presentado Sertorio.


Pues me parecen muy buenas rentabilidades.. incluso restando las comisiones.. Creo que he perdido un ojo.. Laughing Laughing Laughing Lo que no entiendo es porque los fondos Españoles dan rentabilidades tan bajas, cuando el estado no interviene sino en el momento de abrir el fondo (favoreciéndolo) y en el momento de retirar el dinero... y creo que eso no influye en la rentabilidad del fondo.. Y además en España hay, en teoría, bastante competencia...

El modelo privado tiene muchos problemas.. Que pasa con las pensiones mínimas o no contributivas? La pensión es vitalicia o, una vez terminado tu fondo, te quedas sin un duro?
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Mar 4 Ago 2015 - 10:31

Sertorio escribió:¿Qué garantías hay en Chile con respecto a las pensiones mínimas, qué cuantías tienen estas y qué porcentaje están en esos mínimos?

Y otro tema es que, en España, ni de coña ese 28% que paga la empresa de cuotas sociales acabaría en el bolsillo del trabajador si se implantase un sistema privado. Un sueldo de 1000€ no pasaría de un día para otro a ser uno de 1300€. La mayor parte de ese dinero se convertiría en un ahorro para la empresa. Quizás la obligasen a poner un pequeño porcentaje en un fondo, pero lejos de esas cantidades. Así que esas cifras de la jubilación millonaria son totalmente irreales.

En un mercado laboral libre, a largo plazo sí. En España no, obviamente no se cuanto, pero sí es cierto que parte de ello se lo ahorraría la empresa. En cualquier caso, ya he puesto que en mi ejemplo utilizaba el supuesto de que el mercado laboral era libre, sin salario mínimo ni distorsiones varias, más parecido al de EEUU, Dinamarca o otros países.

PD: En mi ejemplo, la idea es que se replicara el índice, gestión pasiva de un individual, por tanto las comisiones no se pueden comparar, que no digo que Charrua lo haga, con las que se cobrarían en un fondo como el chileno, no tienen nada que ver. Después, aún suponiendo que las que contratáramos un fondo indexado, las comisiones de esos fondos son muy inferiores a los fondos normales, normalmente tres o cuatro veces menos o así, a parte de que dudo mucho que las comisiones actuales de los fondos chilenos sean las mismas ahora que en la década de los 80.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Mar 4 Ago 2015 - 10:39

Duende escribió:
Sertorio escribió:¿Qué garantías hay en Chile con respecto a las pensiones mínimas, qué cuantías tienen estas y qué porcentaje están en esos mínimos?

Y otro tema es que, en España, ni de coña ese 28% que paga la empresa de cuotas sociales acabaría en el bolsillo del trabajador si se implantase un sistema privado. Un sueldo de 1000€ no pasaría de un día para otro a ser uno de 1300€. La mayor parte de ese dinero se convertiría en un ahorro para la empresa. Quizás la obligasen a poner un pequeño porcentaje en un fondo, pero lejos de esas cantidades. Así que esas cifras de la jubilación millonaria son totalmente irreales.

En un mercado laboral libre, a largo plazo sí. En España no, obviamente no se cuanto, pero sí es cierto que parte de ello se lo ahorraría la empresa. En cualquier caso, ya he puesto que en mi ejemplo utilizaba el supuesto de que el mercado laboral era libre, sin salario mínimo ni distorsiones varias, más parecido al de EEUU, Dinamarca o otros países.  

PD: En mi ejemplo, la idea es que se replicara el índice, gestión pasiva de un individual, por tanto las comisiones no se pueden comparar, que no digo que Charrua lo haga, con las que se cobrarían en un fondo como el chileno, no tienen nada que ver. Después, aún suponiendo que las que contratáramos un fondo indexado, las comisiones de esos fondos son muy inferiores a los fondos normales, normalmente tres o cuatro veces menos o así, a parte de que dudo mucho que las comisiones actuales de los fondos chilenos sean las mismas ahora que en la década de los 80.
Vamos, que has puesto un ejemplo basado en unas premisas que no se dan y que, por tanto, no se ajusta a la realidad.

Fíjate que yo hasta creo que no veríamos un duro. Ese 28% es un dinero que nunca ha sido del trabajador y que no forma parte de la nómina, no veo por qué iban a subir el sueldo a nadie. Simplemente la empresa cambiaría esa cuota por otra aportación (seguro que mucho menor) a algún fondo privado designado.

PD: Dinamarca. Ese país con un gasto público del 57% del PIB Rolling Eyes


Última edición por Sertorio el Mar 4 Ago 2015 - 10:50, editado 1 vez

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

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