En favor de los sistemas privados de pensiones

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deyvid_atletico
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por deyvid_atletico el Miér 29 Jul 2015 - 18:16

Charrúa escribió:
deyvid_atletico escribió:Dejar las pensiones y jubilaciones en manos de entidades financieras?
NO,GRACIAS.

¿Y en manos de qué tipo de entidades están ahora las jubilaciones y pensiones? Shocked

Del Estado quizas?
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TITO
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por TITO el Miér 29 Jul 2015 - 18:30

deyvid_atletico escribió:
Charrúa escribió:

¿Y en manos de qué tipo de entidades están ahora las jubilaciones y pensiones? Shocked

Del Estado quizas?
Pero estarán ingresadas en entidades financieras.

Suponiendo que quede algo Laughing
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Metropolitano
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Miér 29 Jul 2015 - 19:40

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

La evolución demográfica NO DEMUESTRA que el número de pensionistas y de trabajadores será el que muestre la gráfica.. Suposiciones y asertaciones sin fundamento es lo que hace la gráfica.. Supone que todo sigue igual que está ahora durante nada más y nade menos que 35 años.. ESO ES IMPOSIBLE..  y a ti eso te parece argumentar con fundamento? apañados vamos..

 No cuenta ni con que aumente la inmigración, ni con que cambien la edad de jubilación porque podremos trabajar más tiempo debido a nuevas tecnologías, ni con un futuro cambio demográfico, no cuenta con nada y todas estas suposiciones son no solo posibles, sino MUY PROBABLES.. .. Hace una proyección basándose simplemente a la edad media en la que morimos y al número de nacimientos.. CON ESO NO PUEDES OBTENER LOS DATOS QUE OFRECE.. Te pongas como te pongas.. Son 35 años.. Recuerdas la España de hace 35 años? Crees que pensaban que iba a ser esta España como es ahora? Pues lo mismo pasa con la España del año 2051.. NO TENEMOS NI IDEA DE COMO VA A SER.. Y desde luego desconocemos el número de jubilados y el número de trabajadores..

 Ya he propuesto soluciones como la tuya.. Fondos con tutela pública es más o menos lo que ahora tenemos.. y desde luego, lo primero que hay que hacer, es impedir usar la caja de las pensiones PARA ABSOLUTAMENTE NADA MÁS..

Metro, hay algo que la demografía sabe matemáticamente. Si hoy tienes 40, dentro de 35 estarás jubilado o criando malvas. Sencillo. y también sabe cuántos habrá de 35 porqué son los nacidos en 2015 menos los que se queden por el camino.

Con la situación económico-social es difícil pensar que los habitantes de España se puedan permitir el lujo de tener más hijos por lo que la única opción de incrementar la base de cotizantes es la inmigración y retraso en la edad de jubilación.

Puestos a argumentar "con fundamento" lo mejor que le podría pasar al sistema de pensiones español es el estallido de una guerra dentro de 25 años donde se hiciera "una limpieza" de viejos e inútiles (entre los que me encuentro) y recompusiera la pirámide de población de forma artificial.

Que tú no seas capaz de entenderlo o hacerlo no quiere decir que eso no se pueda hacer. No solo se puede sino que se lleva haciendo con extremo acierto.

Y sí, recuerdo la España de hace 35 años. Por ponerte un ejemplo, el pueblo donde vivía se hizo en el año 1960 el plan de general de urbanismo donde se contemplaba la población con 200.000 habitantes en el año 2010. Entonces tenía 12.000. En el año 1979 se "recalculó" porqué no querían que creciera tantos y limitaron el crecimiento a 100.000. ¿Sabes cuántos tiene ahora? 93.000. Sí Metro. Los estudios proyectan cómo serán las cosas dentro de 30-40 o 60 años y además aciertan.

 Comparar la previsión con la realidad y no solo darla por asegurada, es absurdo..  La previsión nos puede servir para ser previsores, para nada más..  Las previsiones no aciertan, solo aproximan resultados.. Y menos si se toman medidas respecto a esas previsiones.. Sabes como queda esa previsión simplemente con retrasar la edad de jubilación a los 75 años? Pues irreconocible.. Ya que aumenta los trabajadores y reduce los pensionistas.. Con UNA SIMPLE MEDIDA POLÍTICA cambia radicalmente esa gráfica.. y a ti te parece que aciertan siempre.. en fin..

 Una cosa es que quieras decir con una gráfica que la población envejece, y en eso puedes acertar bastante, porque la naturaleza y las costumbres cambian poco en 30 años.. pero OTRA MUY DISTINTA, es pretender comparar trabajadores y pensionistas como si eso no pudiese cambiar de manera muy sencilla..



PD: Por cierto, Una guerra mata a más jóvenes útiles que a viejos inútiles.. No te confundas..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Miér 29 Jul 2015 - 22:47

deyvid_atletico escribió:
Charrúa escribió:

¿Y en manos de qué tipo de entidades están ahora las jubilaciones y pensiones? Shocked

Del Estado quizas?

Las entidades estatales que controlan las jubilaciones y pensiones también son financieras, en toda regla; supongo que te referías a entidades financieras privadas, entonces.

¿Cuál sería el problema en ese caso? Explícate un poco así intercambiamos puntos de vista.



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Metropolitano
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Miér 29 Jul 2015 - 22:57

Charrúa escribió:
deyvid_atletico escribió:

Del Estado quizas?

Las entidades estatales que controlan las jubilaciones y pensiones también son financieras, en toda regla; supongo que te referías a entidades financieras privadas, entonces.

¿Cuál sería el problema en ese caso? Explícate un poco así intercambiamos puntos de vista.

 No son financieras en toda regla.. No arriesgan ni juegan con ese dinero como una entidad financiera privada.. Hay unas diferencias ENORMES solo con este detalle.
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Gulus
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Jue 30 Jul 2015 - 11:10

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

Metro, hay algo que la demografía sabe matemáticamente. Si hoy tienes 40, dentro de 35 estarás jubilado o criando malvas. Sencillo. y también sabe cuántos habrá de 35 porqué son los nacidos en 2015 menos los que se queden por el camino.

Con la situación económico-social es difícil pensar que los habitantes de España se puedan permitir el lujo de tener más hijos por lo que la única opción de incrementar la base de cotizantes es la inmigración y retraso en la edad de jubilación.

Puestos a argumentar "con fundamento" lo mejor que le podría pasar al sistema de pensiones español es el estallido de una guerra dentro de 25 años donde se hiciera "una limpieza" de viejos e inútiles (entre los que me encuentro) y recompusiera la pirámide de población de forma artificial.

Que tú no seas capaz de entenderlo o hacerlo no quiere decir que eso no se pueda hacer. No solo se puede sino que se lleva haciendo con extremo acierto.

Y sí, recuerdo la España de hace 35 años. Por ponerte un ejemplo, el pueblo donde vivía se hizo en el año 1960 el plan de general de urbanismo donde se contemplaba la población con 200.000 habitantes en el año 2010. Entonces tenía 12.000. En el año 1979 se "recalculó" porqué no querían que creciera tantos y limitaron el crecimiento a 100.000. ¿Sabes cuántos tiene ahora? 93.000. Sí Metro. Los estudios proyectan cómo serán las cosas dentro de 30-40 o 60 años y además aciertan.

 Comparar la previsión con la realidad y no solo darla por asegurada, es absurdo..  La previsión nos puede servir para ser previsores, para nada más..  Las previsiones no aciertan, solo aproximan resultados.. Y menos si se toman medidas respecto a esas previsiones.. Sabes como queda esa previsión simplemente con retrasar la edad de jubilación a los 75 años? Pues irreconocible.. Ya que aumenta los trabajadores y reduce los pensionistas.. Con UNA SIMPLE MEDIDA POLÍTICA cambia radicalmente esa gráfica.. y a ti te parece que aciertan siempre.. en fin..

 Una cosa es que quieras decir con una gráfica que la población envejece, y en eso puedes acertar bastante, porque la naturaleza y las costumbres cambian poco en 30 años.. pero OTRA MUY DISTINTA, es pretender comparar trabajadores y pensionistas como si eso no pudiese cambiar de manera muy sencilla..



PD: Por cierto, Una guerra mata a más jóvenes útiles que a viejos inútiles.. No te confundas..

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Jue 30 Jul 2015 - 14:24

Duende escribió:
Metropolitano escribió:

 Esto no es un argumento.. Es una estimación.. Un argumento que empieza en el 2015 y termina en el 2033 ya me contarás..  Esto es muy sencillo.. Habrá que trabajar hasta los 70? probablemente.. Hasta los 75? posiblemente.. Pero las pensiones están garantizadas...
 Quieres diversificar y arriesgar durante 35 años en pensiones privadas y entonces están garantizados los problemas.. Porque son muchos años para que en entidades privadas no tengas algún problema..

 Yo ya te digo que incluiría la opción de renunciar a tu pensión publica pagando una cantidad a la caja de las pensiones que dependa del sueldo pero que sea mucho menos que la actual.. Si el resto se pasa a un plan privado de pensiones.. Así todos estarían más o menos contentos.. Pero vamos.. Yo no lo haría ni loco..

Metro, me parece que confundes la volatilidad con el riesgo. Más datos para que entiendas que la bolsa no tiene el riesgo que le supones cuando inviertes, como estamos suponiendo ahora, a largo plazo. Si coges cualquier período de 20 años de los últimos dos siglos (por tanto, de 1815 a 1834, de 1816, a 1835, 1817 a 1836, ..., a 1995 a 2014), NUNCA, hubiéramos perdido dinero, de hecho, en el peor de los casos, el mercado, replicando índices, nos hubiera dado una rentabilidad anual, siempre después de inflación, de un 1% y en el mejor una de 12.6%, con una rentabilidad media de un 7%. Imagínate si la inversión es a 30, 35 o 40 años, obviamente, el riesgo aún sería menor y la rentabilidad mínima esperada superior. En los ejemplos que yo he puesto en el primer post, la rentabilidad más baja obtenida, hubiera sido de un 4.61% y la más alta de un 9.75% y, vuelvo a insistir, después de inflación y la rentabilidad media hubiera sido prácticamente del 7% también. En mi caso, por cierto, como supongo que inviertes año a año, el riesgo disminuye aún más.

A corto plazo es cierto que la bolsa es un activo muy arriesgado, pero no es así a largo plazo, de hecho, es un activo muy seguro y muy rentable. Además, la inversión en bolsa, potencia el crecimiento de una economía y, por tanto, nos beneficia a todos.

Y vuelvo a repetir, yo hablo de replicar índices, o sea, gestión pasiva, por tanto, no te arriesgas más de la cuenta metiendo el dinero en fondos que intentan batir el mercado (para lo bueno y para lo malo) y no hablo de invertir en una o dos acciones concretas, esperando a que estas suben, que quizá podrían llevar al inversor a grandes rentabilidad, pero que también, en caso de quiebra de esa empresa, podrían llevar al inversor a tener rentabilidad negativas al llegar a su jubilación.

Por tanto, como resumen, el largo plazo no es un enemigo, en este caso, de las bolsas. Si hablamos de riesgo, de hecho, a mayor tiempo, menor riesgo de inversión y más si vamos haciendo aportaciones periódicas, como sería sí o sí, en el caso de productos que tengan la finalidad de prepararse para la jubilación, ya que, en tal caso, haríamos que las rentabilidad obtenidas fueran más cercanas a la media y, por tanto, más alta sería la rentabilidad mínima que podríamos obtener.

No todo es tan fácil como invertir y esperar obtener resultados a largo plazo.. El dinero de las pensiones se necesita, precisamente, cuando la bolsa está dando malos resultados, que es cuando la economía está mal y por eso se necesita reforzar las pensiones con el dinero ahorrado antes..

Invertir en bolsa a largo plazo me parece muy bien.: De hecho es lo que siempre he defendido.. Mi pelea es contra las inversiones a corto y medio plazo, que, si no las prohibiría, desde luego las penalizaría, vía impuestos, severamente.. Pero invertir con dinero que se sepa que no se va a necesitar.. Con el dinero que debes disponer en los malos momentos no tiene sentido invertir..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Jue 30 Jul 2015 - 14:27

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

 Comparar la previsión con la realidad y no solo darla por asegurada, es absurdo..  La previsión nos puede servir para ser previsores, para nada más..  Las previsiones no aciertan, solo aproximan resultados.. Y menos si se toman medidas respecto a esas previsiones.. Sabes como queda esa previsión simplemente con retrasar la edad de jubilación a los 75 años? Pues irreconocible.. Ya que aumenta los trabajadores y reduce los pensionistas.. Con UNA SIMPLE MEDIDA POLÍTICA cambia radicalmente esa gráfica.. y a ti te parece que aciertan siempre.. en fin..

 Una cosa es que quieras decir con una gráfica que la población envejece, y en eso puedes acertar bastante, porque la naturaleza y las costumbres cambian poco en 30 años.. pero OTRA MUY DISTINTA, es pretender comparar trabajadores y pensionistas como si eso no pudiese cambiar de manera muy sencilla..

PD: Por cierto, Una guerra mata a más jóvenes útiles que a viejos inútiles.. No te confundas..

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Te puedo acusar de lo mismo.. La gráfica es tendenciosa por relacionar pensionistas y trabajadores SOLO con la pirámide poblacional futura.. Es mi opinión..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Jue 30 Jul 2015 - 14:31

Duende escribió:A ver Metro, por supuesto, que es una estimación, pero desgraciadamente, en temas demográficos y más ahora, con tasas de natalidad crónicamente bajas, los errores no serán muy gordos. El gráfico tiene en cuenta, repito lo dicho antes, dos hipótesis, muy optimistas, que cabe volver a señalar:

1. El número de personas que son pensionistas, coincide con el número de personas que tendrán 67 años o más, por tanto, cree que no habrá personas menores de 67 años que estarán cobrando pensión, algo que dudo mucho que ocurra y que se comerá o reducirá, en gran parte, el aumento que podría venir si trabajan personas de 67 a 70 años (o incluso si trabaja gente mayor de 70 años).

2. El % de personas que pueden trabajar y lo hacen, es más alto que el mayor de nuestra historia, un 70% (en plena burbuja, casi se alcanzó esa cifra).

Los datos con los que se trabaja, por cierto, son del INE. Fuente seria.

Además, no se puede hablar de un tema tan serio sin hacer estimaciones y ni mucho menos, haciendo estimaciones muy optimistas para sacar resultados que respalden la tesis de uno. Precisamente, en este caso, haciendo estimaciones claramente optimistas, obtenemos que los resultados son demoledores. Es un tema muy serio y es irresponsable, no lo digo por ti, lo que hacen algunos políticos, para no perder votos, que es negar el problema. Se pueden discutir las soluciones, pero hay que explicar la realidad a la gente para que busque soluciones y, a poder ser, facilitar que se puedan proteger frente (reduciendo la tributación al ahorro, por ejemplo, y reduciendo impuestos en general) a lo que va a venir, será más o menos duro, pero que vendrá es seguro. Y atraer capital con bajadas del IS, liberalización de la economía, flexibilización del mercado laboral, etc. para a su vez atraer mayor inmigración, podría también, hacer más barata la factura a pagar o aumentar, veremos cuanto, las pensiones futuras. También es importante resaltar, lo del primer post, un sistema de capitalización, por su naturaleza, facilita el crecimiento, por tanto, facilita una mayor renta para todos.  

En cualquier caso, cualquier cosa que hagamos, más que nada será retrasar el momento de afrontar el problema, para ello, es importante que cuanto antes, empecemos la transición de un sistema a otro, garantizando, con sacrificios de todos, las pensiones, dentro de lo posible, de las personas que ya han cotizado.

Bueno.. Es que también hay trabajadores que siguen trabajando con más de 70 años.. yo conozco a un par de Taxistas.. OJO TAXISTAS!!

Yo solo digo que la gráfica es tendenciosa.. pretende crear una falsa identificación DITRECTA entre la edad de la población y el número de trabajadores y pensionistas.. Existe una relación, pero no es DIRECTA.. y si eso se extrapola en 35 años, pues los resultados son tremendamente discutibles.. Nada más..

No digo que no haga falta sentarse a solucionar el problema, pero la solución que pase por planes privados, a mi, no me parece solución..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Jue 30 Jul 2015 - 15:05

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

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 Te puedo acusar de lo mismo.. La gráfica es tendenciosa por relacionar pensionistas y trabajadores SOLO con la pirámide poblacional futura.. Es mi opinión..

Si quieres te abro otro hilo para que nos ilumines con tu sapiencia mientras demostramos lo contrario con números.
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Duende
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Jue 30 Jul 2015 - 17:09

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Metro, me parece que confundes la volatilidad con el riesgo. Más datos para que entiendas que la bolsa no tiene el riesgo que le supones cuando inviertes, como estamos suponiendo ahora, a largo plazo. Si coges cualquier período de 20 años de los últimos dos siglos (por tanto, de 1815 a 1834, de 1816, a 1835, 1817 a 1836, ..., a 1995 a 2014), NUNCA, hubiéramos perdido dinero, de hecho, en el peor de los casos, el mercado, replicando índices, nos hubiera dado una rentabilidad anual, siempre después de inflación, de un 1% y en el mejor una de 12.6%, con una rentabilidad media de un 7%. Imagínate si la inversión es a 30, 35 o 40 años, obviamente, el riesgo aún sería menor y la rentabilidad mínima esperada superior. En los ejemplos que yo he puesto en el primer post, la rentabilidad más baja obtenida, hubiera sido de un 4.61% y la más alta de un 9.75% y, vuelvo a insistir, después de inflación y la rentabilidad media hubiera sido prácticamente del 7% también. En mi caso, por cierto, como supongo que inviertes año a año, el riesgo disminuye aún más.

A corto plazo es cierto que la bolsa es un activo muy arriesgado, pero no es así a largo plazo, de hecho, es un activo muy seguro y muy rentable. Además, la inversión en bolsa, potencia el crecimiento de una economía y, por tanto, nos beneficia a todos.

Y vuelvo a repetir, yo hablo de replicar índices, o sea, gestión pasiva, por tanto, no te arriesgas más de la cuenta metiendo el dinero en fondos que intentan batir el mercado (para lo bueno y para lo malo) y no hablo de invertir en una o dos acciones concretas, esperando a que estas suben, que quizá podrían llevar al inversor a grandes rentabilidad, pero que también, en caso de quiebra de esa empresa, podrían llevar al inversor a tener rentabilidad negativas al llegar a su jubilación.

Por tanto, como resumen, el largo plazo no es un enemigo, en este caso, de las bolsas. Si hablamos de riesgo, de hecho, a mayor tiempo, menor riesgo de inversión y más si vamos haciendo aportaciones periódicas, como sería sí o sí, en el caso de productos que tengan la finalidad de prepararse para la jubilación, ya que, en tal caso, haríamos que las rentabilidad obtenidas fueran más cercanas a la media y, por tanto, más alta sería la rentabilidad mínima que podríamos obtener.

 No todo es tan fácil como invertir y esperar obtener resultados a largo plazo.. El dinero de las pensiones se necesita, precisamente, cuando la bolsa está dando malos resultados, que es cuando la economía está mal y por eso se necesita reforzar las pensiones con el dinero ahorrado antes..

 Invertir en bolsa a largo plazo me parece muy bien.: De hecho es lo que siempre he defendido..  Mi pelea es contra las inversiones a corto y medio plazo, que, si no las prohibiría, desde luego las penalizaría, vía impuestos, severamente.. Pero invertir con dinero que se sepa que no se va a necesitar.. Con el dinero que debes disponer en los malos momentos no tiene sentido invertir..

Acaso puedes disponer ahora del dinero de las pensiones? Aquellas personas que se han visto obligadas a perder su casa porque además la falta de flexibilidad del mercado laboral y de la economía en general, les impedía encontrar un nuevo trabajo, han podido echar mano de sus cotizaciones para solucionar un mal momento?

Yo creo que estás hablando de otro modelo que no es el que defiendo yo. O eso o no te estoy entendiendo.

Precisamente me parece otro de los puntos fuertes de la privatización de las pensiones, la libertad que tiene cada cual a adaptar sus decisiones a sus circunstancias personales o a los sucesos imprevisibles.

Sobre la última frase del segundo párrafo, el dinero de la jubilación no es el dinero del que debes disponer en los malos momentos, es un dinero que se invierte muy a largo plazo y con aportaciones periódicas, todo pensado para aprovecharte de los beneficios del capitalismo (y que el propio capitalismo se aproveche de tu ahorro) y para minimizar riesgos (que es lo que te permiten las aportaciones periódicas (entras al mercado cuando está bajo y cuando está sobrevalorado) y el hecho de invertir a largo plazo (como ya he explicado, en dos siglos, la bolsa americana no ha obtenido nunca rentabilidades negativas en períodos de 20 años, de hecho, su menor logro ha sido un 1% después de inflación de rentabilidad). Siempre, vuelvo a insistir, y perdón por ser tan repetitivo, se invierta de forma diversificada.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Vie 31 Jul 2015 - 0:06

Duende escribió:
Metropolitano escribió:

 No todo es tan fácil como invertir y esperar obtener resultados a largo plazo.. El dinero de las pensiones se necesita, precisamente, cuando la bolsa está dando malos resultados, que es cuando la economía está mal y por eso se necesita reforzar las pensiones con el dinero ahorrado antes..

 Invertir en bolsa a largo plazo me parece muy bien.: De hecho es lo que siempre he defendido..  Mi pelea es contra las inversiones a corto y medio plazo, que, si no las prohibiría, desde luego las penalizaría, vía impuestos, severamente.. Pero invertir con dinero que se sepa que no se va a necesitar.. Con el dinero que debes disponer en los malos momentos no tiene sentido invertir..

Acaso puedes disponer ahora del dinero de las pensiones? Aquellas personas que se han visto obligadas a perder su casa porque además la falta de flexibilidad del mercado laboral y de la economía en general, les impedía encontrar un nuevo trabajo, han podido echar mano de sus cotizaciones para solucionar un mal momento?

Yo creo que estás hablando de otro modelo que no es el que defiendo yo. O eso o no te estoy entendiendo.

Precisamente me parece otro de los puntos fuertes de la privatización de las pensiones, la libertad que tiene cada cual a adaptar sus decisiones a sus circunstancias personales o a los sucesos imprevisibles.

Sobre la última frase del segundo párrafo, el dinero de la jubilación no es el dinero del que debes disponer en los malos momentos, es un dinero que se invierte muy a largo plazo y con aportaciones periódicas, todo pensado para aprovecharte de los beneficios del capitalismo (y que el propio capitalismo se aproveche de tu ahorro) y para minimizar riesgos (que es lo que te permiten las aportaciones periódicas (entras al mercado cuando está bajo y cuando está sobrevalorado) y el hecho de invertir a largo plazo (como ya he explicado, en dos siglos, la bolsa americana no ha obtenido nunca rentabilidades negativas en períodos de 20 años, de hecho, su menor logro ha sido un 1% después de inflación de rentabilidad). Siempre, vuelvo a insistir, y perdón por ser tan repetitivo, se invierta de forma diversificada.


 Mi modelo es el actual, pero convertirlo en un modelo público de modo que sea el trabajador con sus cotizaciones el que pague su futura pensión..  Se puede hacer poco a poco esa programación de manera que en momentos en los que la seguridad social tiene superávit, en lugar de guardar el dinero, se destine un porcentaje de lo que aportan los trabajadores, a guardarlo para sus futuras pensiones.. Así, hasta que, a muy largo plazo, las pensiones sean el resultado de lo que tu has pagado en tu vida laboral..  Todo esto se puede llevar a cabo a largo plazo y con las pensiones públicas..

 Estamos de acuerdo en las inversiones a largo plazo, son seguras (aunque obtener un 1% en 20 años es perder mucho dinero, no olvides la inflación)... En lo que no estamos de acuerdo es que el modelo sea privado, y que se permita disponer del dinero cuando se tenga un mal momento económico..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Vie 31 Jul 2015 - 10:31

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Acaso puedes disponer ahora del dinero de las pensiones? Aquellas personas que se han visto obligadas a perder su casa porque además la falta de flexibilidad del mercado laboral y de la economía en general, les impedía encontrar un nuevo trabajo, han podido echar mano de sus cotizaciones para solucionar un mal momento?

Yo creo que estás hablando de otro modelo que no es el que defiendo yo. O eso o no te estoy entendiendo.

Precisamente me parece otro de los puntos fuertes de la privatización de las pensiones, la libertad que tiene cada cual a adaptar sus decisiones a sus circunstancias personales o a los sucesos imprevisibles.

Sobre la última frase del segundo párrafo, el dinero de la jubilación no es el dinero del que debes disponer en los malos momentos, es un dinero que se invierte muy a largo plazo y con aportaciones periódicas, todo pensado para aprovecharte de los beneficios del capitalismo (y que el propio capitalismo se aproveche de tu ahorro) y para minimizar riesgos (que es lo que te permiten las aportaciones periódicas (entras al mercado cuando está bajo y cuando está sobrevalorado) y el hecho de invertir a largo plazo (como ya he explicado, en dos siglos, la bolsa americana no ha obtenido nunca rentabilidades negativas en períodos de 20 años, de hecho, su menor logro ha sido un 1% después de inflación de rentabilidad). Siempre, vuelvo a insistir, y perdón por ser tan repetitivo, se invierta de forma diversificada.


 Mi modelo es el actual, pero convertirlo en un modelo público de modo que sea el trabajador con sus cotizaciones el que pague su futura pensión..  Se puede hacer poco a poco esa programación de manera que en momentos en los que la seguridad social tiene superávit, en lugar de guardar el dinero, se destine un porcentaje de lo que aportan los trabajadores, a guardarlo para sus futuras pensiones.. Así, hasta que, a muy largo plazo, las pensiones sean el resultado de lo que tu has pagado en tu vida laboral..  Todo esto se puede llevar a cabo a largo plazo y con las pensiones públicas..

 Estamos de acuerdo en las inversiones a largo plazo, son seguras (aunque obtener un 1% en 20 años es perder mucho dinero, no olvides la inflación)... En lo que no estamos de acuerdo es que el modelo sea privado, y que se permita disponer del dinero cuando se tenga un mal momento económico..

Después te quejas coño. Twisted Evil

Apa, que os vaya bonito. yes
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Vie 31 Jul 2015 - 14:52

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:


 Mi modelo es el actual, pero convertirlo en un modelo público de modo que sea el trabajador con sus cotizaciones el que pague su futura pensión..  Se puede hacer poco a poco esa programación de manera que en momentos en los que la seguridad social tiene superávit, en lugar de guardar el dinero, se destine un porcentaje de lo que aportan los trabajadores, a guardarlo para sus futuras pensiones.. Así, hasta que, a muy largo plazo, las pensiones sean el resultado de lo que tu has pagado en tu vida laboral..  Todo esto se puede llevar a cabo a largo plazo y con las pensiones públicas..

 Estamos de acuerdo en las inversiones a largo plazo, son seguras (aunque obtener un 1% en 20 años es perder mucho dinero, no olvides la inflación)... En lo que no estamos de acuerdo es que el modelo sea privado, y que se permita disponer del dinero cuando se tenga un mal momento económico..

Después te quejas coño. Twisted Evil

Apa, que os vaya bonito. yes

Porqué destacas una simple equivocación y no opinas de lo demás? Es que parece que estás esperando que cometa un error para subrayarlo.. Para responder me quedo con las ideas.. no con la precisión.. Tras escribirlo, me pareció raro un 1% en 20 años y pensé releerlo, pero estaba centrado en la idea principal.. y se me olvido.. Crucifícame!!
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Vie 31 Jul 2015 - 17:02

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

Metro, hay algo que la demografía sabe matemáticamente. Si hoy tienes 40, dentro de 35 estarás jubilado o criando malvas. Sencillo. y también sabe cuántos habrá de 35 porqué son los nacidos en 2015 menos los que se queden por el camino.

Con la situación económico-social es difícil pensar que los habitantes de España se puedan permitir el lujo de tener más hijos por lo que la única opción de incrementar la base de cotizantes es la inmigración y retraso en la edad de jubilación.

Puestos a argumentar "con fundamento" lo mejor que le podría pasar al sistema de pensiones español es el estallido de una guerra dentro de 25 años donde se hiciera "una limpieza" de viejos e inútiles (entre los que me encuentro) y recompusiera la pirámide de población de forma artificial.

Que tú no seas capaz de entenderlo o hacerlo no quiere decir que eso no se pueda hacer. No solo se puede sino que se lleva haciendo con extremo acierto.

Y sí, recuerdo la España de hace 35 años. Por ponerte un ejemplo, el pueblo donde vivía se hizo en el año 1960 el plan de general de urbanismo donde se contemplaba la población con 200.000 habitantes en el año 2010. Entonces tenía 12.000. En el año 1979 se "recalculó" porqué no querían que creciera tantos y limitaron el crecimiento a 100.000. ¿Sabes cuántos tiene ahora? 93.000. Sí Metro. Los estudios proyectan cómo serán las cosas dentro de 30-40 o 60 años y además aciertan.

 Comparar la previsión con la realidad y no solo darla por asegurada, es absurdo..  La previsión nos puede servir para ser previsores, para nada más..  Las previsiones no aciertan, solo aproximan resultados.. Y menos si se toman medidas respecto a esas previsiones.. Sabes como queda esa previsión simplemente con retrasar la edad de jubilación a los 75 años? Pues irreconocible.. Ya que aumenta los trabajadores y reduce los pensionistas.. Con UNA SIMPLE MEDIDA POLÍTICA cambia radicalmente esa gráfica.. y a ti te parece que aciertan siempre.. en fin..

 Una cosa es que quieras decir con una gráfica que la población envejece, y en eso puedes acertar bastante, porque la naturaleza y las costumbres cambian poco en 30 años.. pero OTRA MUY DISTINTA, es pretender comparar trabajadores y pensionistas como si eso no pudiese cambiar de manera muy sencilla..



PD: Por cierto, Una guerra mata a más jóvenes útiles que a viejos inútiles.. No te confundas..

Dime qué guerra en el S.XX ha causado más bajas militares que civiles.


Metropolitano escribió:Porqué destacas una simple equivocación y no opinas de lo demás? Es que parece que estás esperando que cometa un error para subrayarlo.. Para responder me quedo con las ideas.. no con la precisión.. Tras escribirlo, me pareció raro un 1% en 20 años y pensé releerlo, pero estaba centrado en la idea principal.. y se me olvido.. Crucifícame!!

Porqué me aburre ver como todos los temas derivan en un bucle interminable contigo. Y no. No espero. Simplemente es constante.

Y basta que el hilo no merece esta mierda.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Vie 31 Jul 2015 - 19:25

Gulus escribió:
Dime qué guerra en el S.XX ha causado más bajas militares que civiles.

Ninguna, pero los civiles no son solo los viejos.. Es lo que tiene las guerras modernas, soldados profesionales y civiles armados que mueren rápido..
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Duende
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Vie 31 Jul 2015 - 22:18

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

Acaso puedes disponer ahora del dinero de las pensiones? Aquellas personas que se han visto obligadas a perder su casa porque además la falta de flexibilidad del mercado laboral y de la economía en general, les impedía encontrar un nuevo trabajo, han podido echar mano de sus cotizaciones para solucionar un mal momento?

Yo creo que estás hablando de otro modelo que no es el que defiendo yo. O eso o no te estoy entendiendo.

Precisamente me parece otro de los puntos fuertes de la privatización de las pensiones, la libertad que tiene cada cual a adaptar sus decisiones a sus circunstancias personales o a los sucesos imprevisibles.

Sobre la última frase del segundo párrafo, el dinero de la jubilación no es el dinero del que debes disponer en los malos momentos, es un dinero que se invierte muy a largo plazo y con aportaciones periódicas, todo pensado para aprovecharte de los beneficios del capitalismo (y que el propio capitalismo se aproveche de tu ahorro) y para minimizar riesgos (que es lo que te permiten las aportaciones periódicas (entras al mercado cuando está bajo y cuando está sobrevalorado) y el hecho de invertir a largo plazo (como ya he explicado, en dos siglos, la bolsa americana no ha obtenido nunca rentabilidades negativas en períodos de 20 años, de hecho, su menor logro ha sido un 1% después de inflación de rentabilidad). Siempre, vuelvo a insistir, y perdón por ser tan repetitivo, se invierta de forma diversificada.


 Mi modelo es el actual, pero convertirlo en un modelo público de modo que sea el trabajador con sus cotizaciones el que pague su futura pensión..  Se puede hacer poco a poco esa programación de manera que en momentos en los que la seguridad social tiene superávit, en lugar de guardar el dinero, se destine un porcentaje de lo que aportan los trabajadores, a guardarlo para sus futuras pensiones.. Así, hasta que, a muy largo plazo, las pensiones sean el resultado de lo que tu has pagado en tu vida laboral..  Todo esto se puede llevar a cabo a largo plazo y con las pensiones públicas..

 Estamos de acuerdo en las inversiones a largo plazo, son seguras (aunque obtener un 1% en 20 años es perder mucho dinero, no olvides la inflación)... En lo que no estamos de acuerdo es que el modelo sea privado, y que se permita disponer del dinero cuando se tenga un mal momento económico..

Es real, como ya has visto después. Piensa que un 1% anual es lo que obtienes en el peor período de 20 años de la bolsa estadounidense, que cojas de los últimos 2 siglos, o sea, de entre aproximadamente 180 casos (con, por tanto, guerras varias y crisis de por medio), el peor es ese, un 1%. Y la rentabilidad media fue de un 7%. La idea, repito, cuando se nombran estas cifras no es el de explicar tanto que rentabilidad sería probable que obtuviéramos en caso de capitalizar 20 años x cantidad, sino demostrar que hay una percepción errónea sobre los riesgos de la bolsa a largo plazo (que es uno de los argumentos tipo que se dan cuando hablamos de privatizar las pensiones).

PD: Aclaro, por si acaso, aunque ya veo que ha sido un lapsus, que siempre he hablado, en todo momento, de rentabilidades reales. Porque ahora aún la inflación está más controlada, pero no hace tanto en EEUU había algunos años con inflación de 2 cifras.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Vie 31 Jul 2015 - 22:33

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

Las entidades estatales que controlan las jubilaciones y pensiones también son financieras, en toda regla; supongo que te referías a entidades financieras privadas, entonces.

¿Cuál sería el problema en ese caso? Explícate un poco así intercambiamos puntos de vista.

 No son financieras en toda regla.. No arriesgan ni juegan con ese dinero como una entidad financiera privada.. Hay unas diferencias ENORMES solo con este detalle.

Sí lo son, te lo quieras creer o no; me da igual.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Sáb 1 Ago 2015 - 0:13

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

 No son financieras en toda regla.. No arriesgan ni juegan con ese dinero como una entidad financiera privada.. Hay unas diferencias ENORMES solo con este detalle.

Sí lo son, te lo quieras creer o no; me da igual.

Entonces ese dinero da la rentabilidad que explica Duende? Porque, en ese caso, no se porque se insiste en hacerlos privados.. Son tan rentables como los privados y avalados por el estado.. Que más se puede pedir? Porque insistís algunos en planes privados de pensiones?
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Sáb 1 Ago 2015 - 0:16

Duende escribió:
Es real, como ya has visto después. Piensa que un 1% anual es lo que obtienes en el peor período de 20 años de la bolsa estadounidense, que cojas de los últimos 2 siglos, o sea, de entre aproximadamente 180 casos (con, por tanto, guerras varias y crisis de por medio), el peor es ese, un 1%. Y la rentabilidad media fue de un 7%. La idea, repito, cuando se nombran estas cifras no es el de explicar tanto que rentabilidad sería probable que obtuviéramos en caso de capitalizar 20 años x cantidad, sino demostrar que hay una percepción errónea sobre los riesgos de la bolsa a largo plazo (que es uno de los argumentos tipo que se dan cuando hablamos de privatizar las pensiones).

PD: Aclaro, por si acaso, aunque ya veo que ha sido un lapsus, que siempre he hablado, en todo momento, de rentabilidades reales. Porque ahora aún la inflación está más controlada, pero no hace tanto en EEUU había algunos años con inflación de 2 cifras.

Yo nunca he dudado de la rentabilidad de la bolsa a largo plazo.. De hecho ese tipo de inversiones son las que yo creo que son positivas.. Las que considero dañinas son de las de corto y medio plazo..

Y si.. un lapsus gordo.. De hecho, nada más escribirlo me pareció bastante extraño una rentabilidad tan baja.. pero no volví a repasarlo..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Sáb 1 Ago 2015 - 18:51

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

Sí lo son, te lo quieras creer o no; me da igual.

 Entonces ese dinero da la rentabilidad que explica Duende? Porque, en ese caso, no se porque se insiste en hacerlos privados.. Son tan rentables como los privados y avalados por el estado.. Que más se puede pedir? Porque insistís algunos en planes privados de pensiones?

¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? Yo te estoy diciendo que las entidades públicas que manejan las pensiones son entidades financieras.
Dime tú por qué no lo son.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Dom 2 Ago 2015 - 12:43

http://www.foroelcruce.net/t27172-desmitificando-la-crisis-del-sistema-de-pensiones#1004793

También se discutió en este hilo: http://www.foroelcruce.net/t54447-el-comite-de-sabios-de-las-pensiones-esta-infestado-por-la-gran-banca


Pensiones privadas, un mal negocio en España

http://www.eldiario.es/alternativaseconomicas/Pensiones_privadas-pensiones_publicas-Espana_6_254484562.html
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 3 Ago 2015 - 10:03

Gracias por participar Sertorio.

A pesar de ello, le voy a dar bastante cera en lo que has puesto.

Lo primero, eso sí, es hablar de lo de los planes de pensiones en España y es que sí, son una puta mierda (y que el gobierno incentiva, ahora con desgravaciones de hasta 8.000 euros o el 30% del salario bruto, a que los ciudadanos inviertan en esos productos, también es cierto), pero eso no significa que el sistema privado sea peor que el público, el problema es que la cultura financiera en España y, en Europa en general, es muy mala. Creo que ya he demostrado que solo replicando el SP 500 de 1928 a 2014, se conseguirían pensiones que de media serían un 50% superiores a las actuales (y eso que en ese período hubo la gran depresión, la segunda guerra mundial y un montón de crisis varias más) y que, en cualquier caso, salvo ciertas excepciones serían superiores a las actuales (con 37 años trabajando e invirtiendo lo mismo que se da ahora la seguridad social). Los pésimos resultados obtenidos no demuestran que obligar a las personas a participar en el sistema de pensiones público, esté justificado porque así las personas obtendrían una rentabilidad mayor y que sería más fija, lo que demuestran es que en España hay que huir de los bancos.

Segundo, que la cuantía caerá es un hecho, estamos hablando de demografía y matemáticas, si la relación entre trabajadores y pensionistas cae, es inevitable que caigan las pensiones en relación al salario medio del país, a menos que queramos expoliar a los trabajadores del futuro, aunque ahora mismo las cotizaciones de la seguridad social en España ya son de las más altas, así que poco margen hay por ahí (porque ya no me he puesto hablar de las consecuencias que tendría para le economía semejante subida impositiva). Se puede discutir a cuanto quedará esa relación, si se puede aminorar con una mayor inmigración, pero es inevitable que la relación caiga muchísimo en 2050.

Tercero, sobre el sistema chileno:

http://juanramonrallo.com/2014/04/chile-trabajadores-convertidos-en-capitalistas/

La baja tasa de sustitución de los sistemas privados chilenos también tiene que ver con que en Chile se mete un 10% del salario y en España un 28.3%.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Lun 3 Ago 2015 - 11:34

Duende escribió:Gracias por participar Sertorio.

A pesar de ello, le voy a dar bastante cera en lo que has puesto.

Lo primero, eso sí, es hablar de lo de los planes de pensiones en España y es que sí, son una puta mierda (y que el gobierno incentiva, ahora con desgravaciones de hasta 8.000 euros o el 30% del salario bruto, a que los ciudadanos inviertan en esos productos, también es cierto), pero eso no significa que el sistema privado sea peor que el público, el problema es que la cultura financiera en España y, en Europa en general, es muy mala. Creo que ya he demostrado que solo replicando el SP 500 de 1928 a 2014, se conseguirían pensiones que de media serían un 50% superiores a las actuales (y eso que en ese período hubo la gran depresión, la segunda guerra mundial y un montón de crisis varias más) y que, en cualquier caso, salvo ciertas excepciones serían superiores a las actuales (con 37 años trabajando e invirtiendo lo mismo que se da ahora la seguridad social). Los pésimos resultados obtenidos no demuestran que obligar a las personas a participar en el sistema de pensiones público, esté justificado porque así las personas obtendrían una rentabilidad mayor y que sería más fija, lo que demuestran es que en España hay que huir de los bancos.

Segundo, que la cuantía caerá es un hecho, estamos hablando de demografía y matemáticas, si la relación entre trabajadores y pensionistas cae, es inevitable que caigan las pensiones en relación al salario medio del país, a menos que queramos expoliar a los trabajadores del futuro, aunque ahora mismo las cotizaciones de la seguridad social en España ya son de las más altas, así que poco margen hay por ahí (porque ya no me he puesto hablar de las consecuencias que tendría para le economía semejante subida impositiva). Se puede discutir a cuanto quedará esa relación, si se puede aminorar con una mayor inmigración, pero es inevitable que la relación caiga muchísimo en 2050.

Tercero, sobre el sistema chileno:

http://juanramonrallo.com/2014/04/chile-trabajadores-convertidos-en-capitalistas/

La baja tasa de sustitución de los sistemas privados chilenos también tiene que ver con que en Chile se mete un 10% del salario y en España un 28.3%.

Lo cierto es que los Bancos Españoles tienen bastante prestigio internacionalmente.. y no creo que sean considerados como poco rentables.. Lo que quiero decir, es que la rentabilidad que expones en los datos, puede que sea la que debería ser, calculando con los datos generales de la bolsa en los últimos años.. Pero la realidad ES QUE NO ES ASÍ.. La mayor parte de la rentabilidad se la queda el banco y sus propios productos financieros no son tan rentables.. Y esto sucede en todos los bancos privados. No se como sucede en otros países.. En España desgravas mientras aportas a planes privados de pensiones, pero luego, al recuperar tu dinero, sobre todo si es de golpe, pagas gran parte de lo desgravado.. Pero eso no influye en la rentabilidad del fondo.. Si el fondo fuese tan rentable como expones en tus datos, todo el mundo ganaría mucho dinero, pero la realidad no es así..

Hay otra cosa que me gustaría decir en relación a este tema.. Dices que en España la aportación a la seguridad social es de un 28.3% de media (supongo). Pero eso no va destinado a la caja de las pensiones directamente.. Una parte es a la seguridad social (sanidad) y otra es para las pensiones.. Lo que quiero decir es que esas retenciones deberían estar separadas, como lo está el IRPF.. así se tendría muy claro cuanto estamos pagando los españoles en sanidad y cuanto en pensiones..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Sertorio el Lun 3 Ago 2015 - 11:36

Lo que se discute no son las matemáticas y la demografía, sino las conclusiones que se extraen de ellas. No será tan sencillo cuando hay gente en el mundo académico que se dedica a estudiar esto desde hace muchos años y no opina lo mismo. En el primer link que pongo hay un resumen que enlazaba a un texto mucho más largo, pero lo han borrado del servidor.

De todas formas, el problema no es que el sistema sea público sino que es exclusivamente contributivo.  Asumiendo todos los postulados sobre la insostenibilidad del sistema actual, es algo que se soluciona compensando las cuantías vía presupuestos generales. España gasta muy poco % del PIB en pensiones en relación a otros países avanzados y hay margen ahí y más razón habrá para hacerlo conforme los salarios continúen perdiendo peso sobre la economía en beneficio de las empresas. En ningún caso se expoliará a los trabajadores, todo lo contrario.

¿Que el Estado sea titular de un fondo de pensiones privado que tenga mayor rentabilidad? Pues me parece estupendo, lo que creo es que bajo ningún concepto se deben desregular las pensiones y dejarlas en manos de la oferta privada porque al final pasará lo de siempre, que el que se lo pueda permitir recogerá los beneficios y el que no quedará abandonado a su suerte.

Dicho esto, a largo plazo hay más problemas que se juntan con los demográficos, como el desempleo provocado por la desaparición de muchos trabajos, que van a hacer cada vez más difícil mantener la calidad de vida y que creo que tienen una única e inevitable solución: una renta básica incondicional que absorba todos los subsidios. Pero ese es otro debate.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

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