En favor de los sistemas privados de pensiones

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Duende
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En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 27 Jul 2015 - 12:03

Cada vez nos acercamos más al terrible escenario del invierno demográfico que tristemente nos vamos a comer nosotros y, por ello, se hace cada vez más necesario tomar medidas en favor de otros sistemas, que no sean una estafa piramidal como es el sistema de reparto público de pensiones.

Como sabemos, ahora mismo podemos cobrar el 100% de nuestro salario medio en los últimos 25 años, jubilándonos a los 67 años con 37 años de cotización. Así, para el salario modal español, que es de 15.500 euros, eso implicaría una renta de 15.500 euros cuando nos jubilemos y si cumplimos todos los requisitos. La pregunta es, cuánto podríamos cobrar en un sistema privado? Habría riesgo? Lo primero que hay que decir es que el riesgo es relativo (una cosa es prometerte un 150% de tu salario tras 37 años aportando, pero con un riesgo estimado de un 10% de que cobres 0 y la otra hacer lo mismo, pero diciéndote que tu renta salarial, en ningún caso bajaría del 80% y que en algunos casos, incluso, si eres una generación afortunada, podrías llegar a jubilarte con rentas que casi triplicaran tu salario) y, lo segundo, demostrar que, en casi todos los casos, se cobraría más que en un sistema de reparto público como el actual.

Para demostrar tal cosa, simplemente, utilizaremos el índice SP 500 y sus rentabilidades después de inflación desde 1928 a 2014 (reinvirtiendo los dividendos) y utilizaremos el caso de una persona que cobra el sueldo modal español, que es de 15.500 euros y que, por tanto, aporta cada año, prácticamente, 4400 euros a la Seguridad Social por este concepto (el 28.3% de su salario bruto) durante 37 años, o lo que es lo mismo, aporta 366,67 euros durante 444 meses de su vida a ese índice. Pues bien, en tal caso, la pensión media obtenida por ese trabajador modal después de impuestos obteniendo un 3% de rentabilidad después de inflación (durante su jubilación), tras 37 años seguidos trabajando, seria de 23.131,48 euros, en otras palabras, de media, conseguiría un 50% más de su último salario y de los 51 casos estudiados, en solo 10 casos ese salario seria inferior al 100%, en solo 3 inferior al 90% y en solo 1 inferior al 85% (80,89% de esos 15.500 euros, para ser exactos). Mientras 10 personas "solo" conseguirían entre el 80 y el 100% de su salario, 10 afortunadas generaciones conseguirían más del doble de su salario (de media un 240% de ese salario), 12 afortunados más conseguirían un salario de entre un 150% y 200% de esos 15.500 euros, 9 conseguirían un salario de entre un 120% y un 150% de esos 15.500 euros y 10 entre un 100% y un 120% de su salario.

En consecuencia, hay que señalar lo dicho arriba, existe riesgo, pero el riesgo es muy relativo, no existe un riesgo de no cobrar la pensión, que es lo que preocupa verdaderamente a la gente, y, a eso hay que añadirle, que los sistemas de pensiones siempre están sujetos al riesgo de recortes.

Después, hay que mencionar, que una sociedad con más ahorro (que es lo que genera ese sistema de reparto), es una sociedad más rica, más próspera (a mayor ahorro, mayor inversión, mayor crecimiento, mayor renta, mayor ahorro, mayor inversión, etc.) y más libre, por no hablar de que esos pensionistas, podrían dejar un patrimonio importante a quien crean conveniente, por ejemplo, a sus hijos. De qué patrimonio estaríamos hablando?

Pues bien, la media estaría, según el supuesto que he explicado antes, en 771.000 euros, siendo la cantidad más baja 418.000 euros y la más alta 1.420.000 euros.

En definitiva, una persona con un salario modal en España, 15.500 euros, después de 37 años "ahorrando para su jubilación" lo equivalente a lo que paga ahora mismo a la seguridad social, o sea, un 28.3% de su salario bruto, podría tener una pensión media según el "mini estudio" por llamarlo de algún modo, de unos 23.000 euros sacando un 3% de rentabilidad a su ahorro después de inflación durante su jubilación, prácticamente, un 50% más que ese salario modal, salario que en ningún caso "estudiado" bajaría del 80% de esos 15.500 euros y que podría llegar a significar un 275% de ese salario modal (unos 42.500 euros). Además, muy, muy importante, esa persona amasaría un patrimonio que sería, de media, de 771.000 euros, que podría legar a quien creyera conveniente.

A todo eso habría que añadirle la libertad que daría ese ahorro al sujeto, en casi todos los casos, para jubilarse un poco antes o incluso mucho antes, de cumplir esos 37 años, con una cantidad que le permitiría vivir dignamente. Libertad, señores, es ésto y no lo que te da la seguridad social.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Lun 27 Jul 2015 - 13:42

En UK desde el 01-01-2016 es obligatorio que todas las empresas practiquen una retención a los empleados para depositarla en un plan de pensiones semi-privado. (privado con tutela pública) Empiezan con un mínimo de un 2% que se irá incrementando hasta el 10% de tú salario.

O empezamos desde hoy mismo o los que nacimos en el baby boom nos vamos a morir de hambre.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 27 Jul 2015 - 15:32

Algo así se tendrá que hacer (aunque a mí no me gusta nada obligar a ahorrar), el problema es que la gente está obsesionada, absurdamente con lo público, a pesar de las pruebas que hay en favor de, en este caso, los sistemas de pensiones privados (solo tirando de fondos indexados) y que pasar de un sistema a otro, costaría un esfuerzo importante a la sociedad (que la idea es que se repartiera lo máximo posible), en cualquier caso, hay que ponerse a ello cuanto antes mejor. Aunque para eso, también es importante, que hayan mercados laborales libres que no expulsen a los trabajadores del mercado de trabajo, como pasa ahora, hacer leyes laborales del siglo XXI para conseguir pleno empleo.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Lun 27 Jul 2015 - 15:54

Duende escribió:Algo así se tendrá que hacer (aunque a mí no me gusta nada obligar a ahorrar), el problema es que la gente está obsesionada, absurdamente con lo público, a pesar de las pruebas que hay en favor de, en este caso, los sistemas de pensiones privados (solo tirando de fondos indexados) y que pasar de un sistema a otro, costaría un esfuerzo importante a la sociedad (que la idea es que se repartiera lo máximo posible), en cualquier caso, hay que ponerse a ello cuanto antes mejor. Aunque para eso, también es importante, que hayan mercados laborales libres que no expulsen a los trabajadores del mercado de trabajo, como pasa ahora, hacer leyes laborales del siglo XXI para conseguir pleno empleo.  

A mí tampoco me gusta obligar pero la mayor estructura piramidal, como mencionabas en el post que abría el hilo, es precísamente el sistema de pensiones. Es un sistema que no se aguanta por ninguna parte. La única manera será dejar de pagar pensiones una generación (y será la nuestra) para que sean los mismos empleados los que generen sus recursos de futuro.
Es muy bonita la idea de nosotros pagamos a nuestros abuelos pero tal y como está demográficamente el país, el actual sistema no tendrá capacidad para generar las pensiones que demandaremos nosotros.

Debemos asumir que la vaca no va a dar de ninguna de las maneras.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 27 Jul 2015 - 17:53

Gulus escribió:
Duende escribió:Algo así se tendrá que hacer (aunque a mí no me gusta nada obligar a ahorrar), el problema es que la gente está obsesionada, absurdamente con lo público, a pesar de las pruebas que hay en favor de, en este caso, los sistemas de pensiones privados (solo tirando de fondos indexados) y que pasar de un sistema a otro, costaría un esfuerzo importante a la sociedad (que la idea es que se repartiera lo máximo posible), en cualquier caso, hay que ponerse a ello cuanto antes mejor. Aunque para eso, también es importante, que hayan mercados laborales libres que no expulsen a los trabajadores del mercado de trabajo, como pasa ahora, hacer leyes laborales del siglo XXI para conseguir pleno empleo.  

A mí tampoco me gusta obligar pero la mayor estructura piramidal, como mencionabas en el post que abría el hilo, es precísamente el sistema de pensiones. Es un sistema que no se aguanta por ninguna parte. La única manera será dejar de pagar pensiones una generación (y será la nuestra) para que sean los mismos empleados los que generen sus recursos de futuro.
Es muy bonita la idea de nosotros pagamos a nuestros abuelos pero tal y como está demográficamente el país, el actual sistema no tendrá capacidad para generar las pensiones que demandaremos nosotros.

Debemos asumir que la vaca no va a dar de ninguna de las maneras.

Desde todos los puntos de vista, es una mala idea. Es una degeneración de los primeros sistemas de pensiones, que eran más comprensibles y que tenían una intención muy distinta al actual. El gran problema es ese, habrá una generación que se tendrá que sacrificar (no solo los pensionistas, sino los trabajadores que pagarán para no recibir nada o para recibir migajas), pero algún día se tiene que hacer y cuando antes empecemos mejor.

También es imprescindible, insisto, que dejemos atrás los prejuicios marxistas y hagamos un mercado más libre y flexible que el actual, que sería más eficiente, que nos permita obtener pleno empleo, y que además permitiría reducir los gastos por desempleo (un 7.05% los contratos indefinidos y un 8.3% los contratos parciales o temporales, 7.95% y 9.2% respectivamente, si contamos lo pagado por los otros dos conceptos), dinero que se podría utilizar para ayudar a conseguir mejores pensiones. Además de reducir impuestos, que atraigan inversión e inmigración, cosa que ayudaría a hacer menos dolorosa la factura.

El actual sistema solo podrá darnos pensiones de subsistencia si España no cambia y eso, muy importante, contando que tengamos pleno empleo, algo que España nunca ha sabido tener.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Lun 27 Jul 2015 - 21:09


Os diré una cosa muy simple y sencilla.. TODAS las generaciones de este País han escuchado durante toda su vida que a ellos no les va a llegar el cobro de la pensión.. Mi madre lo escuchaba durante toda su vida laboral. cada cierto tiempo.. El mismo argumento, pirámide de población, etc..

No se sabe CUANTA pensión se va a cobrar.. Y es posible que halla que empezar a regular el sistema de manera que ahorren los trabajadores para su futura pensión.. Con eso estamos todos de acuerdo..


PERO JAMÁS CONTRATARÉ UN PLAN PRIVADO.. Has explicado muy bien las ventajas.. Los inconvenientes? Y si quiebra el Banco? Te vas a fiar de la banca privada después de lo que ha sucedido con las preferentes? Por no hablar del sablazo en impuestos que te meten por contratar un fondo privado de pensiones, que todo lo que desgravas te lo cobran después..
Contrata un plan privado de pensiones.. Pero nunca he comprendido ese afán de inducir o tratar de convencer de que es una buena solución..


Si quieres la libertad de contratar tu propio plan de pensiones yo lo permitiría, bajando una cifra considerable tu cotización a la caja de la seguridad social, dejándola en una cantidad pequeña y pudiendo destinar el resto a un plan privado, renunciando a la pensión pública.. Eso lo permitiría sin dudarlo..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por deyvid_atletico el Lun 27 Jul 2015 - 21:30

Dejar las pensiones y jubilaciones en manos de entidades financieras?
NO,GRACIAS.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Handwerker el Lun 27 Jul 2015 - 22:55

deyvid_atletico escribió:Dejar las pensiones y jubilaciones en manos de entidades financieras?
NO,GRACIAS.
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Gulus escribió:En UK desde el 01-01-2016 es obligatorio que todas las empresas practiquen una retención a los empleados para depositarla en un plan de pensiones semi-privado. (privado con tutela pública) Empiezan con un mínimo de un 2% que se irá incrementando hasta el 10% de tú salario.

O empezamos desde hoy mismo o los que nacimos en el baby boom nos vamos a morir de hambre.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 27 Jul 2015 - 23:50

Metropolitano escribió:
 Os diré una cosa muy simple y sencilla.. TODAS las generaciones de este País han escuchado durante toda su vida que a ellos no les va a llegar el cobro de la pensión.. Mi madre lo escuchaba durante toda su vida laboral. cada cierto tiempo.. El mismo argumento, pirámide de población, etc..

No se sabe CUANTA pensión se va a cobrar.. Y es posible que halla que empezar a regular el sistema de manera que ahorren los trabajadores para su futura pensión.. Con eso estamos todos de acuerdo..


 PERO JAMÁS CONTRATARÉ UN PLAN PRIVADO.. Has explicado muy bien las ventajas.. Los inconvenientes? Y si quiebra el Banco? Te vas a fiar de la banca privada después de lo que ha sucedido con las preferentes? Por no hablar del sablazo en impuestos que te meten por contratar un fondo privado de pensiones, que todo lo que desgravas te lo cobran después..
Contrata un plan privado de pensiones.. Pero nunca he comprendido ese afán de inducir o tratar de convencer de que es una buena solución..


 Si quieres la libertad de contratar tu propio plan de pensiones yo lo permitiría, bajando una cifra considerable tu cotización a la caja de la seguridad social, dejándola en una cantidad pequeña y pudiendo destinar el resto a un plan privado, renunciando a la pensión pública.. Eso lo permitiría sin dudarlo..

No son los típicos productos bancarios Metro, es simplemente hacer el ejercicio de replicar un índice, un simple índice, el SP 500 en este caso. Imagínate si inviertes en fondos que tienden a batir al mercado, es bastante probable que a largo plazo consigas mayores rentabilidades aún.

El banco puede quebrar, pero para evitar eso y para aprovecharte de la norma esa de los 100.000 euros, puedes diversificar. Y, que conste, que no estoy a favor de meter la pasta en los bancos para algo como preparar la jubilación ni tampoco de la renta fija en general.

Yo no se lo que le decían a tu madre, pero eso no es un argumento, un argumento es ésto:



Eso esperando pleno empleo y contando con que solo se tengan que pagar pensiones a mayores de 67 años (cosa que, no ocurrirá, porque también se deben cubrir otras).
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Lun 27 Jul 2015 - 23:53

deyvid_atletico escribió:Dejar las pensiones y jubilaciones en manos de entidades financieras?
NO,GRACIAS.

Yo hablo de replicar, tú mismo, un índice o de meterte en un fondo indexado. Simplemente. Es dejar tus pensiones en tus manos y no obligar a los demás a que sigamos en este sistema ni a los chavales que aún tienen que nacer a pagarnos la pensión.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Charrúa el Mar 28 Jul 2015 - 2:03

deyvid_atletico escribió:Dejar las pensiones y jubilaciones en manos de entidades financieras?
NO,GRACIAS.

¿Y en manos de qué tipo de entidades están ahora las jubilaciones y pensiones? Shocked
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Trancos el Mar 28 Jul 2015 - 5:53

Quizás esté equivocado, pero que el debate,más que entre pensiones públicas o privadas, está entre que cada uno se "autofinancie" su propia pensión o el uso de una "bolsa común ".

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Mar 28 Jul 2015 - 7:06

Duende escribió:
Metropolitano escribió:
 Os diré una cosa muy simple y sencilla.. TODAS las generaciones de este País han escuchado durante toda su vida que a ellos no les va a llegar el cobro de la pensión.. Mi madre lo escuchaba durante toda su vida laboral. cada cierto tiempo.. El mismo argumento, pirámide de población, etc..

No se sabe CUANTA pensión se va a cobrar.. Y es posible que halla que empezar a regular el sistema de manera que ahorren los trabajadores para su futura pensión.. Con eso estamos todos de acuerdo..


 PERO JAMÁS CONTRATARÉ UN PLAN PRIVADO.. Has explicado muy bien las ventajas.. Los inconvenientes? Y si quiebra el Banco? Te vas a fiar de la banca privada después de lo que ha sucedido con las preferentes? Por no hablar del sablazo en impuestos que te meten por contratar un fondo privado de pensiones, que todo lo que desgravas te lo cobran después..
Contrata un plan privado de pensiones.. Pero nunca he comprendido ese afán de inducir o tratar de convencer de que es una buena solución..


 Si quieres la libertad de contratar tu propio plan de pensiones yo lo permitiría, bajando una cifra considerable tu cotización a la caja de la seguridad social, dejándola en una cantidad pequeña y pudiendo destinar el resto a un plan privado, renunciando a la pensión pública.. Eso lo permitiría sin dudarlo..

No son los típicos productos bancarios Metro, es simplemente hacer el ejercicio de replicar un índice, un simple índice, el SP 500 en este caso. Imagínate si inviertes en fondos que tienden a batir al mercado, es bastante probable que a largo plazo consigas mayores rentabilidades aún.

El banco puede quebrar, pero para evitar eso y para aprovecharte de la norma esa de los 100.000 euros, puedes diversificar. Y, que conste, que no estoy a favor de meter la pasta en los bancos para algo como preparar la jubilación ni tampoco de la renta fija en general.

Yo no se lo que le decían a tu madre, pero eso no es un argumento, un argumento es ésto:



Eso esperando pleno empleo y contando con que solo se tengan que pagar pensiones a mayores de 67 años (cosa que, no ocurrirá, porque también se deben cubrir otras).

Esto no es un argumento.. Es una estimación.. Un argumento que empieza en el 2015 y termina en el 2033 ya me contarás.. Esto es muy sencillo.. Habrá que trabajar hasta los 70? probablemente.. Hasta los 75? posiblemente.. Pero las pensiones están garantizadas...
Quieres diversificar y arriesgar durante 35 años en pensiones privadas y entonces están garantizados los problemas.. Porque son muchos años para que en entidades privadas no tengas algún problema..

Yo ya te digo que incluiría la opción de renunciar a tu pensión publica pagando una cantidad a la caja de las pensiones que dependa del sueldo pero que sea mucho menos que la actual.. Si el resto se pasa a un plan privado de pensiones.. Así todos estarían más o menos contentos.. Pero vamos.. Yo no lo haría ni loco..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Mar 28 Jul 2015 - 10:34

Trancos escribió:Quizás esté equivocado, pero que el debate,más que entre pensiones públicas o privadas, está entre que cada uno se "autofinancie" su propia pensión o el uso de una "bolsa común ".


Creo que es más el uso de ambas para que se complementen. El cuadro de Duende se explica solo. Hoy hay tres cotizantes financiando una pensión. Cuando seamos nosotros los que lleguemos a la edad de jubilación habrá un cotizante por pensionista. Los números, evidentemente, no salen por ningún lado.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Mar 28 Jul 2015 - 10:38

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

No son los típicos productos bancarios Metro, es simplemente hacer el ejercicio de replicar un índice, un simple índice, el SP 500 en este caso. Imagínate si inviertes en fondos que tienden a batir al mercado, es bastante probable que a largo plazo consigas mayores rentabilidades aún.

El banco puede quebrar, pero para evitar eso y para aprovecharte de la norma esa de los 100.000 euros, puedes diversificar. Y, que conste, que no estoy a favor de meter la pasta en los bancos para algo como preparar la jubilación ni tampoco de la renta fija en general.

Yo no se lo que le decían a tu madre, pero eso no es un argumento, un argumento es ésto:



Eso esperando pleno empleo y contando con que solo se tengan que pagar pensiones a mayores de 67 años (cosa que, no ocurrirá, porque también se deben cubrir otras).

 Esto no es un argumento.. Es una estimación.. Un argumento que empieza en el 2015 y termina en el 2033 ya me contarás..  Esto es muy sencillo.. Habrá que trabajar hasta los 70? probablemente.. Hasta los 75? posiblemente.. Pero las pensiones están garantizadas...
 Quieres diversificar y arriesgar durante 35 años en pensiones privadas y entonces están garantizados los problemas.. Porque son muchos años para que en entidades privadas no tengas algún problema..

 Yo ya te digo que incluiría la opción de renunciar a tu pensión publica pagando una cantidad a la caja de las pensiones que dependa del sueldo pero que sea mucho menos que la actual.. Si el resto se pasa a un plan privado de pensiones.. Así todos estarían más o menos contentos.. Pero vamos.. Yo no lo haría ni loco..

Metro, haznos un favor. No enmierdes el hilo con suposiciones ni asertaciones sin fundamento.

Eso no solo es un argumento sino que es la realidad. Es la evolución demográfica española. No es un invento de nadie. De hecho, esto mismo ya se hablaba cuando estaba en la Universidad por allá los 90'

Las pensiones, igual que la vida misma, no estan garantizadas por nada. Mañana, (Diós no lo quiera) cualquiera de nosotros puede estar criando malvas. Si un gobierno invierte la bolsa de las pensiones en deuda griega (ha pasado) se puede perder eso que tu llamas "garantizado".
Y leches, haber si leéis Se está hablando de fondos con tutela pública.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Marod el Mar 28 Jul 2015 - 11:30

Mi plan de pensiones es ser hijo único Razz

Debo ser un irresponsable, pero con 30 años, ni me planteo qué va a ser de mi con 70. Estoy pringando como un capullo mil horas al día como para encima tener que meterle 50 euros a un plan de pensiones privado en vez de irme de cañas. Y eso para que pasado mañana me lleve un camión por delante.

PD. Perdón por salirme del debate económico.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Mar 28 Jul 2015 - 11:58

Por cierto, nadie está diciendo que el sistema vaya a quebrar, solo que va a repartir mucha más miseria que el actual, salvo que quiera expoliar aún más a sus trabajadores. Y, es falso, que los economistas se hayan equivocado cuando hablaban hace años de que había que cambiar el sistema para hacerlo viable, de hecho, se han aplicado muchos recortes estos últimos 30 años. Por ejemplo, en 1984, te podías jubilar con 65 años, se te contaba el salario a partir de lo cobrado los dos últimos años, en lugar de los últimos 25 años (así que como media, como es normal, se cobraba más), antes se exigían 10 años cotizados para cobrar el 100%, ahora se exigen 37 años y antes con esos fondos se pagaba la sanidad pública, ahora ya no. Se han aplicado, como era inevitable, recortes muy gordos en este ámbito y seguirán aplicándose.

Ahora mismo hay unos 30 millones de posibles trabajadores para 8.6 millones de personas mayores de 65 años y en 2052 habrá 23 millones de posibles trabajadores para 15.5 millones de personas mayores de 67 años. La proporción pasa de 3,5 a 1,5. Según proyecciones del INE. Y poco margen hay para mejorar eso, más que nada porque mucha de la gente que deberá sustentar a esos 15.5 millones de pensionistas ya debería haber nacido y deberían mejorar mucho, algo muy improbable, las tasas de natalidad, para solo maquillar un poco esos datos. De hecho, lo que más puede ayudar a mejorar esos datos, es un fuerte aumento de la inmigración, pero, en cualquier caso, tampoco sería la solución al problema.

Además, ahora mismo, pensad que de esos 30 millones, trabajan unos 17,4 millones, para mantener en total a 9.3 millones de pensionistas. Si trasladamos esos porcentajes a 2052, nos encontraríamos, con que 13.2 millones de trabajadores, mantendrían a 16.7 millones de pensionistas. En otras palabras, la ratio pasaría de 1.8 a 0.8. Qué las condiciones pueden mejorar? Ok, pongamos que trabajan el 70%, el mayor porcentaje de nuestra historia (o sea, un supuesto irreal, pero bueno...), tendríamos que ese ratio pasaría a ser de 0.95.

La situación es muy, muy seria, demasiado como para dejarla en manos de expectativas de crecimiento poco realistas (que además, tampoco solucionarían gran parte del problema). Lo ideal sería cambiar el modelo, pero, si no es posible, lo que habría que hacer es, congelar pensiones, excepto las mínimas, y reducir la tributación del ahorro, así como los impuestos, en general, para aumentar el ahorro nacional y para atraer capital extranjero (humano también).

Y, en cualquier caso, un modelo privado, en una sociedad, muy importante eso, que no ponga trabas al pleno empleo, con regulaciones normativas absurdas, que solo empobrecen a las personas a las que dicen querer ayudar, es preferible a un modelo público, que obligue a participar, no solo a quien no quiera, sino a quien aún no ha nacido y que limite tremendamente la libertad de las personas para utilizar su capital tal y como crea conveniente.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Mar 28 Jul 2015 - 12:18

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

 Esto no es un argumento.. Es una estimación.. Un argumento que empieza en el 2015 y termina en el 2033 ya me contarás..  Esto es muy sencillo.. Habrá que trabajar hasta los 70? probablemente.. Hasta los 75? posiblemente.. Pero las pensiones están garantizadas...
 Quieres diversificar y arriesgar durante 35 años en pensiones privadas y entonces están garantizados los problemas.. Porque son muchos años para que en entidades privadas no tengas algún problema..

 Yo ya te digo que incluiría la opción de renunciar a tu pensión publica pagando una cantidad a la caja de las pensiones que dependa del sueldo pero que sea mucho menos que la actual.. Si el resto se pasa a un plan privado de pensiones.. Así todos estarían más o menos contentos.. Pero vamos.. Yo no lo haría ni loco..

Metro, haznos un favor. No enmierdes el hilo con suposiciones ni asertaciones sin fundamento.

Eso no solo es un argumento sino que es la realidad. Es la evolución demográfica española. No es un invento de nadie. De hecho, esto mismo ya se hablaba cuando estaba en la Universidad por allá los 90'

Las pensiones, igual que la vida misma, no estan garantizadas por nada. Mañana, (Diós no lo quiera) cualquiera de nosotros puede estar criando malvas. Si un gobierno invierte la bolsa de las pensiones en deuda griega (ha pasado) se puede perder eso que tu llamas "garantizado".
Y leches, haber si leéis Se está hablando de fondos con tutela pública.

Qué es tutela pública? En mi caso, estoy hablando de dar libertad a las personas.

Es que no se, por qué una persona no puede empezar a ahorrar a los 23/24 años (para aprovecharse de la "magia" del interés compuesto), cuando empieza a trabajar en serio, después de acabar sus estudios (suponiendo que lo haya hecho), utilizar ese dinero a los 40 años, si lo cree conveniente, para tomarse un año sabático, haciendo un máster que le ayude a especializarse en lo que quiere, con parte del dinero que tiene ahorrado y después seguir ahorrando, hasta que pueda permitirse jubilarse o hasta que él crea conveniente? Yo creo que el estado no se debe meter ahí, aunque, tampoco estaría radicalmente en contra, teniendo en cuenta la situación actual, con que se obligara a ahorrar un 10% del salario a cada trabajador (Hasta llegar, si se quiere, a un patrimonio mínimo para la jubilación).

Marod escribió:Mi plan de pensiones es ser hijo único  Razz

Debo ser un irresponsable, pero con 30 años, ni me planteo qué va a ser de mi con 70. Estoy pringando como un capullo mil horas al día como para encima tener que meterle 50 euros a un plan de pensiones privado en vez de irme de cañas. Y eso para que pasado mañana me lleve un camión por delante.

PD. Perdón por salirme del debate económico.

Bueno, eso es personal, cada cual puede elegir como quiere vivir hasta que se jubile y como cuando se jubile. El tema, en cualquier caso, es estar informado, en la medida de lo posible, sobre las opciones que hay y ya lo otro, es totalmente subjetivo, si una persona con salario x quiere vivir peor para retirarse a los 55-60 años, probablemente sea lo mejor para esa persona, pero no para otra, y si esa otra con el mismo salario prefiere vivir mejor, pero retirarse con 70 años, con una pensión, básicamente, de subsistencia, será mejor para él, pero no para la otra persona. Yo soy más bien, como buen catalán, del primer grupo, pero no tengo nada en contra del segundo grupo (no lo veo ni peor ni mejor, como he dicho antes, simplemente que no es para mí, aunque quizá dentro de 5, 10 o 15 años, piense distinto), aunque en este país, salvo que seas un privilegiado, estás condenado a jubilarte a los 70 años, aunque, por suerte, dudo mucho que yo llegue a ellos.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Mar 28 Jul 2015 - 14:58

Gulus escribió:
Metro, haznos un favor. No enmierdes el hilo con suposiciones ni asertaciones sin fundamento.

Eso no solo es un argumento sino que es la realidad. Es la evolución demográfica española. No es un invento de nadie. De hecho, esto mismo ya se hablaba cuando estaba en la Universidad por allá los 90'

Las pensiones, igual que la vida misma, no estan garantizadas por nada. Mañana, (Diós no lo quiera) cualquiera de nosotros puede estar criando malvas. Si un gobierno invierte la bolsa de las pensiones en deuda griega (ha pasado) se puede perder eso que tu llamas "garantizado".
Y leches, haber si leéis Se está hablando de fondos con tutela pública.

La evolución demográfica NO DEMUESTRA que el número de pensionistas y de trabajadores será el que muestre la gráfica.. Suposiciones y asertaciones sin fundamento es lo que hace la gráfica.. Supone que todo sigue igual que está ahora durante nada más y nade menos que 35 años.. ESO ES IMPOSIBLE..  y a ti eso te parece argumentar con fundamento? apañados vamos..

 No cuenta ni con que aumente la inmigración, ni con que cambien la edad de jubilación porque podremos trabajar más tiempo debido a nuevas tecnologías, ni con un futuro cambio demográfico, no cuenta con nada y todas estas suposiciones son no solo posibles, sino MUY PROBABLES.. .. Hace una proyección basándose simplemente a la edad media en la que morimos y al número de nacimientos.. CON ESO NO PUEDES OBTENER LOS DATOS QUE OFRECE.. Te pongas como te pongas.. Son 35 años.. Recuerdas la España de hace 35 años? Crees que pensaban que iba a ser esta España como es ahora? Pues lo mismo pasa con la España del año 2051.. NO TENEMOS NI IDEA DE COMO VA A SER.. Y desde luego desconocemos el número de jubilados y el número de trabajadores..

 Ya he propuesto soluciones como la tuya.. Fondos con tutela pública es más o menos lo que ahora tenemos.. y desde luego, lo primero que hay que hacer, es impedir usar la caja de las pensiones PARA ABSOLUTAMENTE NADA MÁS..
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Metropolitano el Mar 28 Jul 2015 - 15:06

Duende escribió:
Qué es tutela pública? En mi caso, estoy hablando de dar libertad a las personas.

Es que no se, por qué una persona no puede empezar a ahorrar a los 23/24 años (para aprovecharse de la "magia" del interés compuesto), cuando empieza a trabajar en serio, después de acabar sus estudios (suponiendo que lo haya hecho), utilizar ese dinero a los 40 años, si lo cree conveniente, para tomarse un año sabático, haciendo un máster que le ayude a especializarse en lo que quiere, con parte del dinero que tiene ahorrado y después seguir ahorrando, hasta que pueda permitirse jubilarse o hasta que él crea conveniente? Yo creo que el estado no se debe meter ahí, aunque, tampoco estaría radicalmente en contra, teniendo en cuenta la situación actual, con que se obligara a ahorrar un 10% del salario a cada trabajador (Hasta llegar, si se quiere, a un patrimonio mínimo para la jubilación).

 
Bueno, eso es personal, cada cual puede elegir como quiere vivir hasta que se jubile y como cuando se jubile. El tema, en cualquier caso, es estar informado, en la medida de lo posible, sobre las opciones que hay y ya lo otro, es totalmente subjetivo, si una persona con salario x quiere vivir peor para retirarse a los 55-60 años, probablemente sea lo mejor para esa persona, pero no para otra, y si esa otra con el mismo salario prefiere vivir mejor, pero retirarse con 70 años, con una pensión, básicamente, de subsistencia, será mejor para él, pero no para la otra persona. Yo soy más bien, como buen catalán, del primer grupo, pero no tengo nada en contra del segundo grupo (no lo veo ni peor ni mejor, como he dicho antes, simplemente que no es para mí, aunque quizá dentro de 5, 10 o 15 años, piense distinto), aunque en este país, salvo que seas un privilegiado, estás condenado a jubilarte a los 70 años, aunque, por suerte, dudo mucho que yo llegue a ellos.

Es que, como estado, no puedes permitir que una persona tenga la opción de no ahorrar para su jubilación, porque en el caso de que llegue, se tendrá que ocupar de él, atenderle en la sanidad sin aportar nada, etc.. Eso no puede permitirse.. Es como el caso del cinturón de seguridad.. La libertad de no ponérselo no es posible, porque el estado tiene que ocuparse de ti si te quedas tetrapléjico porque te ha dado la gana de no llevar cinturón..


 Pues gracias, porque gente que no llega a los 70 es muy rentable para la caja de la seguridad social.. Laughing Laughing Laughing
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Mar 28 Jul 2015 - 16:03

A ver Metro, por supuesto, que es una estimación, pero desgraciadamente, en temas demográficos y más ahora, con tasas de natalidad crónicamente bajas, los errores no serán muy gordos. El gráfico tiene en cuenta, repito lo dicho antes, dos hipótesis, muy optimistas, que cabe volver a señalar:

1. El número de personas que son pensionistas, coincide con el número de personas que tendrán 67 años o más, por tanto, cree que no habrá personas menores de 67 años que estarán cobrando pensión, algo que dudo mucho que ocurra y que se comerá o reducirá, en gran parte, el aumento que podría venir si trabajan personas de 67 a 70 años (o incluso si trabaja gente mayor de 70 años).

2. El % de personas que pueden trabajar y lo hacen, es más alto que el mayor de nuestra historia, un 70% (en plena burbuja, casi se alcanzó esa cifra).

Los datos con los que se trabaja, por cierto, son del INE. Fuente seria.

Además, no se puede hablar de un tema tan serio sin hacer estimaciones y ni mucho menos, haciendo estimaciones muy optimistas para sacar resultados que respalden la tesis de uno. Precisamente, en este caso, haciendo estimaciones claramente optimistas, obtenemos que los resultados son demoledores. Es un tema muy serio y es irresponsable, no lo digo por ti, lo que hacen algunos políticos, para no perder votos, que es negar el problema. Se pueden discutir las soluciones, pero hay que explicar la realidad a la gente para que busque soluciones y, a poder ser, facilitar que se puedan proteger frente (reduciendo la tributación al ahorro, por ejemplo, y reduciendo impuestos en general) a lo que va a venir, será más o menos duro, pero que vendrá es seguro. Y atraer capital con bajadas del IS, liberalización de la economía, flexibilización del mercado laboral, etc. para a su vez atraer mayor inmigración, podría también, hacer más barata la factura a pagar o aumentar, veremos cuanto, las pensiones futuras. También es importante resaltar, lo del primer post, un sistema de capitalización, por su naturaleza, facilita el crecimiento, por tanto, facilita una mayor renta para todos.

En cualquier caso, cualquier cosa que hagamos, más que nada será retrasar el momento de afrontar el problema, para ello, es importante que cuanto antes, empecemos la transición de un sistema a otro, garantizando, con sacrificios de todos, las pensiones, dentro de lo posible, de las personas que ya han cotizado.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Duende el Mar 28 Jul 2015 - 16:39

Metropolitano escribió:
Duende escribió:

No son los típicos productos bancarios Metro, es simplemente hacer el ejercicio de replicar un índice, un simple índice, el SP 500 en este caso. Imagínate si inviertes en fondos que tienden a batir al mercado, es bastante probable que a largo plazo consigas mayores rentabilidades aún.

El banco puede quebrar, pero para evitar eso y para aprovecharte de la norma esa de los 100.000 euros, puedes diversificar. Y, que conste, que no estoy a favor de meter la pasta en los bancos para algo como preparar la jubilación ni tampoco de la renta fija en general.

Yo no se lo que le decían a tu madre, pero eso no es un argumento, un argumento es ésto:



Eso esperando pleno empleo y contando con que solo se tengan que pagar pensiones a mayores de 67 años (cosa que, no ocurrirá, porque también se deben cubrir otras).

 Esto no es un argumento.. Es una estimación.. Un argumento que empieza en el 2015 y termina en el 2033 ya me contarás..  Esto es muy sencillo.. Habrá que trabajar hasta los 70? probablemente.. Hasta los 75? posiblemente.. Pero las pensiones están garantizadas...
 Quieres diversificar y arriesgar durante 35 años en pensiones privadas y entonces están garantizados los problemas.. Porque son muchos años para que en entidades privadas no tengas algún problema..

 Yo ya te digo que incluiría la opción de renunciar a tu pensión publica pagando una cantidad a la caja de las pensiones que dependa del sueldo pero que sea mucho menos que la actual.. Si el resto se pasa a un plan privado de pensiones.. Así todos estarían más o menos contentos.. Pero vamos.. Yo no lo haría ni loco..

Metro, me parece que confundes la volatilidad con el riesgo. Más datos para que entiendas que la bolsa no tiene el riesgo que le supones cuando inviertes, como estamos suponiendo ahora, a largo plazo. Si coges cualquier período de 20 años de los últimos dos siglos (por tanto, de 1815 a 1834, de 1816, a 1835, 1817 a 1836, ..., a 1995 a 2014), NUNCA, hubiéramos perdido dinero, de hecho, en el peor de los casos, el mercado, replicando índices, nos hubiera dado una rentabilidad anual, siempre después de inflación, de un 1% y en el mejor una de 12.6%, con una rentabilidad media de un 7%. Imagínate si la inversión es a 30, 35 o 40 años, obviamente, el riesgo aún sería menor y la rentabilidad mínima esperada superior. En los ejemplos que yo he puesto en el primer post, la rentabilidad más baja obtenida, hubiera sido de un 4.61% y la más alta de un 9.75% y, vuelvo a insistir, después de inflación y la rentabilidad media hubiera sido prácticamente del 7% también. En mi caso, por cierto, como supongo que inviertes año a año, el riesgo disminuye aún más.

A corto plazo es cierto que la bolsa es un activo muy arriesgado, pero no es así a largo plazo, de hecho, es un activo muy seguro y muy rentable. Además, la inversión en bolsa, potencia el crecimiento de una economía y, por tanto, nos beneficia a todos.

Y vuelvo a repetir, yo hablo de replicar índices, o sea, gestión pasiva, por tanto, no te arriesgas más de la cuenta metiendo el dinero en fondos que intentan batir el mercado (para lo bueno y para lo malo) y no hablo de invertir en una o dos acciones concretas, esperando a que estas suben, que quizá podrían llevar al inversor a grandes rentabilidad, pero que también, en caso de quiebra de esa empresa, podrían llevar al inversor a tener rentabilidad negativas al llegar a su jubilación.

Por tanto, como resumen, el largo plazo no es un enemigo, en este caso, de las bolsas. Si hablamos de riesgo, de hecho, a mayor tiempo, menor riesgo de inversión y más si vamos haciendo aportaciones periódicas, como sería sí o sí, en el caso de productos que tengan la finalidad de prepararse para la jubilación, ya que, en tal caso, haríamos que las rentabilidad obtenidas fueran más cercanas a la media y, por tanto, más alta sería la rentabilidad mínima que podríamos obtener.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Mar 28 Jul 2015 - 16:42

Marod escribió:Mi plan de pensiones es ser hijo único  Razz

Debo ser un irresponsable, pero con 30 años, ni me planteo qué va a ser de mi con 70. Estoy pringando como un capullo mil horas al día como para encima tener que meterle 50 euros a un plan de pensiones privado en vez de irme de cañas. Y eso para que pasado mañana me lleve un camión por delante.

PD. Perdón por salirme del debate económico.

De perdón nada. Es también un factor a tener en cuenta.
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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Mar 28 Jul 2015 - 17:00

Duende escribió:
Gulus escribió:

Metro, haznos un favor. No enmierdes el hilo con suposiciones ni asertaciones sin fundamento.

Eso no solo es un argumento sino que es la realidad. Es la evolución demográfica española. No es un invento de nadie. De hecho, esto mismo ya se hablaba cuando estaba en la Universidad por allá los 90'

Las pensiones, igual que la vida misma, no estan garantizadas por nada. Mañana, (Diós no lo quiera) cualquiera de nosotros puede estar criando malvas. Si un gobierno invierte la bolsa de las pensiones en deuda griega (ha pasado) se puede perder eso que tu llamas "garantizado".
Y leches, haber si leéis Se está hablando de fondos con tutela pública.

Qué es tutela pública? En mi caso, estoy hablando de dar libertad a las personas.

Es que no se, por qué una persona no puede empezar a ahorrar a los 23/24 años (para aprovecharse de la "magia" del interés compuesto), cuando empieza a trabajar en serio, después de acabar sus estudios (suponiendo que lo haya hecho), utilizar ese dinero a los 40 años, si lo cree conveniente, para tomarse un año sabático, haciendo un máster que le ayude a especializarse en lo que quiere, con parte del dinero que tiene ahorrado y después seguir ahorrando, hasta que pueda permitirse jubilarse o hasta que él crea conveniente? Yo creo que el estado no se debe meter ahí, aunque, tampoco estaría radicalmente en contra, teniendo en cuenta la situación actual, con que se obligara a ahorrar un 10% del salario a cada trabajador (Hasta llegar, si se quiere, a un patrimonio mínimo para la jubilación).

Marod escribió:Mi plan de pensiones es ser hijo único  Razz

Debo ser un irresponsable, pero con 30 años, ni me planteo qué va a ser de mi con 70. Estoy pringando como un capullo mil horas al día como para encima tener que meterle 50 euros a un plan de pensiones privado en vez de irme de cañas. Y eso para que pasado mañana me lleve un camión por delante.

PD. Perdón por salirme del debate económico.

Bueno, eso es personal, cada cual puede elegir como quiere vivir hasta que se jubile y como cuando se jubile. El tema, en cualquier caso, es estar informado, en la medida de lo posible, sobre las opciones que hay y ya lo otro, es totalmente subjetivo, si una persona con salario x quiere vivir peor para retirarse a los 55-60 años, probablemente sea lo mejor para esa persona, pero no para otra, y si esa otra con el mismo salario prefiere vivir mejor, pero retirarse con 70 años, con una pensión, básicamente, de subsistencia, será mejor para él, pero no para la otra persona. Yo soy más bien, como buen catalán, del primer grupo, pero no tengo nada en contra del segundo grupo (no lo veo ni peor ni mejor, como he dicho antes, simplemente que no es para mí, aunque quizá dentro de 5, 10 o 15 años, piense distinto), aunque en este país, salvo que seas un privilegiado, estás condenado a jubilarte a los 70 años, aunque, por suerte, dudo mucho que yo llegue a ellos.

Pués no tengo la más remota idea. Sinceramente. Entiendo que el fondo no puede hacer lo que le de la gana ni invertir (como se ha hecho en el pasado) todo en especulación del tocho. Como es algo que me afecta en primera persona aquí ya te explicaré como va.

En general, estoy muy de acuerdo con lo que planteas. Puedo afirmar sin problema que pensamos de forma muy similar. dar libertad a cada uno para que decida debería ser el criterio a seguir sin embargo, me viene siempre el mismo ejemplo a la cabeza cada vez que se plantea un caso similar.

El gobierno obliga a las empresas a retenernos dinero porqué;
1. Cobra antes
2. Se asegura el cobro.
¿por qué? porqué la gente no es lo suficientemente responsable con su dinero como para siquiera apartar un poco cada mes para hacer frente al pago de impuestos en junio.

En el caso de las pensiones, el problema que se plantea es la gente que, diciendo pensar como marod, pasa de ahorrar un carajo durante su vida laboral y después vienen los lamentos y llantos con que el gobierno no me da suficiente para vivir. Marod puede decidir líbremente porqué sabe que es hijo único y que se las apañará bien. Perfecto. Pero hay otros que irán de "listos" y le copiaran pensando; Aja!! yo tengo más que los idiotas que ahorran. Pero cuando lleguen a la edad de jubilarse se las tendrán que apañar con apenas 250 Euros al mes. (Marod, no te me enfades por utilizarte de ejemplo Razz )

Por lo que la solución "salomónica" pasa por hacerlo obligatorio para que nadie pueda quejarse el día de mañana. Y por lo visto es lo que estan haciendo aquí en UK



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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

Mensaje por Gulus el Mar 28 Jul 2015 - 17:12

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:
Metro, haznos un favor. No enmierdes el hilo con suposiciones ni asertaciones sin fundamento.

Eso no solo es un argumento sino que es la realidad. Es la evolución demográfica española. No es un invento de nadie. De hecho, esto mismo ya se hablaba cuando estaba en la Universidad por allá los 90'

Las pensiones, igual que la vida misma, no estan garantizadas por nada. Mañana, (Diós no lo quiera) cualquiera de nosotros puede estar criando malvas. Si un gobierno invierte la bolsa de las pensiones en deuda griega (ha pasado) se puede perder eso que tu llamas "garantizado".
Y leches, haber si leéis Se está hablando de fondos con tutela pública.

La evolución demográfica NO DEMUESTRA que el número de pensionistas y de trabajadores será el que muestre la gráfica.. Suposiciones y asertaciones sin fundamento es lo que hace la gráfica.. Supone que todo sigue igual que está ahora durante nada más y nade menos que 35 años.. ESO ES IMPOSIBLE..  y a ti eso te parece argumentar con fundamento? apañados vamos..

 No cuenta ni con que aumente la inmigración, ni con que cambien la edad de jubilación porque podremos trabajar más tiempo debido a nuevas tecnologías, ni con un futuro cambio demográfico, no cuenta con nada y todas estas suposiciones son no solo posibles, sino MUY PROBABLES.. .. Hace una proyección basándose simplemente a la edad media en la que morimos y al número de nacimientos.. CON ESO NO PUEDES OBTENER LOS DATOS QUE OFRECE.. Te pongas como te pongas.. Son 35 años.. Recuerdas la España de hace 35 años? Crees que pensaban que iba a ser esta España como es ahora? Pues lo mismo pasa con la España del año 2051.. NO TENEMOS NI IDEA DE COMO VA A SER.. Y desde luego desconocemos el número de jubilados y el número de trabajadores..

 Ya he propuesto soluciones como la tuya.. Fondos con tutela pública es más o menos lo que ahora tenemos.. y desde luego, lo primero que hay que hacer, es impedir usar la caja de las pensiones PARA ABSOLUTAMENTE NADA MÁS..

Metro, hay algo que la demografía sabe matemáticamente. Si hoy tienes 40, dentro de 35 estarás jubilado o criando malvas. Sencillo. y también sabe cuántos habrá de 35 porqué son los nacidos en 2015 menos los que se queden por el camino.

Con la situación económico-social es difícil pensar que los habitantes de España se puedan permitir el lujo de tener más hijos por lo que la única opción de incrementar la base de cotizantes es la inmigración y retraso en la edad de jubilación.

Puestos a argumentar "con fundamento" lo mejor que le podría pasar al sistema de pensiones español es el estallido de una guerra dentro de 25 años donde se hiciera "una limpieza" de viejos e inútiles (entre los que me encuentro) y recompusiera la pirámide de población de forma artificial.

Que tú no seas capaz de entenderlo o hacerlo no quiere decir que eso no se pueda hacer. No solo se puede sino que se lleva haciendo con extremo acierto.

Y sí, recuerdo la España de hace 35 años. Por ponerte un ejemplo, el pueblo donde vivía se hizo en el año 1960 el plan de general de urbanismo donde se contemplaba la población con 200.000 habitantes en el año 2010. Entonces tenía 12.000. En el año 1979 se "recalculó" porqué no querían que creciera tantos y limitaron el crecimiento a 100.000. ¿Sabes cuántos tiene ahora? 93.000. Sí Metro. Los estudios proyectan cómo serán las cosas dentro de 30-40 o 60 años y además aciertan.

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Re: En favor de los sistemas privados de pensiones

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