Choriza

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Re: Choriza

Mensaje por TITO el Jue 29 Ene 2015 - 17:56

Trancos escribió:Los que fueron perdonados no están dispuestos a perdonar.

http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de_Londres_de_1953_sobre_la_deuda_alemana

http://actualidad.rt.com/actualidad/162913-grecia-exigir-alemania-deuda

http://www.nuevatribuna.es/opinion/edmundo-fayanas-escuer/la-falta-de-memoria-historica-de-los-alemanes/20120713094735078198.html

Cuando Alemania necesitó que se fuese indulgente con ella, se fue indulgente con ella. Cuando Alemania necesitó que se le levantase la mano, se le levantó la mano. Cuando Alemania necesitó que se renegociase su deuda, se renegoció. Sus acreedores fueron generosos, y en gran parte gracias a ello se produjo la espectacular recuperación económica alemana.

Y ahora, cuando es Alemania la acreedora y es otra nación la que necesita que se sea generoso y flexible con ella, Alemania se pone intransigente. Cuando se podría renegociar y flexibilizar el pago de la deuda griega, Alemania dice "narices". Muy bien, Fritz, muy bien...

Lo peor es que en el futuro, cuando Alemania necesite de nuevo que la perdonen, se la volverá a perdonar.
Ojo que Alemania no es la única acreedora.

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Re: Choriza

Mensaje por Trancos el Jue 29 Ene 2015 - 18:05

Pero si a los alemanes se les pudo levantar la mano, ¿por qué no a los griegos? ¿Por qué no renegociar o aplazar los pagos para que Grecia, libre aunque sea temporalmente del lastre de la deuda, pueda prosperar y recuperarse y, luego, una vez recuperada, proceder a los pagos? Para que los acreedores, entre ellos España, puedan cobrar, Grecia tiene que poder pagar. ¿O es que preferimos que se nos siga debiendo, para utilizar esa deuda como arma política mediante la cuál ejercer influencia sobre las políticas de la nación deudora?
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Re: Choriza

Mensaje por TITO el Jue 29 Ene 2015 - 18:10

Trancos escribió:Pero si a los alemanes se les pudo levantar la mano, ¿por qué no a los griegos? ¿Por qué no renegociar o aplazar los pagos para que Grecia, libre aunque sea temporalmente del lastre de la deuda, pueda prosperar y recuperarse y, luego, una vez recuperada, proceder a los pagos? Para que los acreedores, entre ellos España, puedan cobrar, Grecia tiene que poder pagar. ¿O es que preferimos que se nos siga debiendo, para utilizar esa deuda como arma política mediante la cuál ejercer influencia sobre las políticas de la nación deudora?
No discuto la injusticia. No solo a Grecia (que es la que esta peor) hay países en Europa que están asfixiados por la deuda.

Pero esto es la pescadilla que se muerde la cola...
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Re: Choriza

Mensaje por tony montana el Jue 29 Ene 2015 - 18:28

Varoufakis se dirige al público alemano-parlante. Entrevista con el más que probable negociador del gobierno de Syriza con la Troika

http://www.sinpermiso.info/textos/index.php?id=7687
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Re: Choriza

Mensaje por Metropolitano el Jue 29 Ene 2015 - 20:09

TITO escribió:
Trancos escribió:Pero si a los alemanes se les pudo levantar la mano, ¿por qué no a los griegos? ¿Por qué no renegociar o aplazar los pagos para que Grecia, libre aunque sea temporalmente del lastre de la deuda, pueda prosperar y recuperarse y, luego, una vez recuperada, proceder a los pagos? Para que los acreedores, entre ellos España, puedan cobrar, Grecia tiene que poder pagar. ¿O es que preferimos que se nos siga debiendo, para utilizar esa deuda como arma política mediante la cuál ejercer influencia sobre las políticas de la nación deudora?
No discuto la injusticia. No solo a Grecia (que es la que esta peor) hay países en Europa que están asfixiados por la deuda.

Pero esto es la pescadilla que se muerde la cola...

Pero alguien, en algún momento, se sentará a pensar que esto es insostenible y no nos lleva a ningún sitio.. Si al menos las políticas diesen visos de funcionar.. Pero es que NO FUNCIONAN!!!
Se ha insistido tanto en despreciar el termino "renegociación de la deuda" que parece que en realidad es no querer pagar.. NO.. Es renegociar...


Sobre lo que dice Trancos yo es que lo tengo clarísimo.. Los Países del Norte quieren sus "zonas de playa", a ser posibles baratitas y que no compitan por empresas tecnológicas, manufactureras etc.. De ahí el motivo del destino de los recortes.. y la obligatoriedad de las reformas laborales.. Es para mi una obviedad el destino que pretenden para nosotros (Griegos, Españoles, Portugueses e Italianos).. Y les está saliendo de lujo la jugada..
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Re: Choriza

Mensaje por Trancos el Jue 29 Ene 2015 - 20:13

Metropolitano escribió:
TITO escribió:
No discuto la injusticia. No solo a Grecia (que es la que esta peor) hay países en Europa que están asfixiados por la deuda.

Pero esto es la pescadilla que se muerde la cola...

 Pero alguien, en algún momento, se sentará a pensar que esto es insostenible y no nos lleva a ningún sitio.. Si al menos las políticas diesen visos de funcionar.. Pero es que NO FUNCIONAN!!!
 Se ha insistido tanto en despreciar el termino "renegociación de la deuda" que parece que en realidad es no querer pagar.. NO.. Es renegociar...


 Sobre lo que dice Trancos yo es que lo tengo clarísimo.. Los Países del Norte quieren sus "zonas de playa", a ser posibles baratitas y que no compitan por empresas tecnológicas, manufactureras etc.. De ahí el motivo del destino de los recortes.. y la obligatoriedad de las reformas laborales.. Es para mi una obviedad el destino que pretenden para nosotros (Griegos, Españoles, Portugueses e Italianos).. Y les está saliendo de lujo la jugada..

Somos la "Andalucía de Europa", sí.

Los alemanes han conseguido por fin, después de tantos siglos, lo que deseaban: El dominio sobre Europa.
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Re: Choriza

Mensaje por Metropolitano el Jue 29 Ene 2015 - 20:14

ovrzito escribió:
Sertorio escribió:http://www.bolsamania.com/noticias/pulsos/por-que-podemos-provocara-que-europa-deje-caer-grecia-para-salvar-espana--646475.html

Syriza ha suavizado su discurso de un tiempo a esta parte y en Bruselas estaban tritranquilos, pero ha sido ganar y se ha disparado la caca. Lo que decía antes, como a la UE se le ocurra perdonarle la deuda a Grecia se viene un tiempo interesante, con Podemos buscando 3/4 de lo mismo y hasta no me extrañaría una alianza Grecia-Italia-Portugal-España si los resultados acompañan.

__

Metro, "Europa" lleva comprando deuda griega desde hace años, como que no compra nada? El BCE ha inyectado cientos de miles de millones para que los griegos puedan seguir malviviendo, es precisamente la economía privada la que ha despachado a Grecia y los han dejado tirados. Sobre el debate que tienes por ahí, en Grecia ya se ha vuelto al trueque desde hace tiempo, en XL Semanal venía un reportaje muy interesante de algunas islas griegas donde el euro ha sido abandonado por el trueque, especialmente en servicios al por menor y alimentos básicos. A este tipo de gente se la viene sudando la prima y las declaraciones del BCE, que me parece que a estas alturas son pura fachada.


Un préstamo no es una ayuda.. ES UN NEGOCIO!!!

Coincidimos en esto verdad? Pues ahí tienes la base de todo lo que digo.. Cuando dices inyectar.. Estás diciendo prestar.. Suena mejor inyectar, por eso se dice así.. Pero no deja de ser un préstamo Y CON INTERESES SUCULENTOS... Que eso ha sido pan para hoy? Claro.. Pero ya sabes lo que viene después del pan para hoy..

El Trueque es el ultimo reducto de subsistencia.. Algunos vienen a decir que los Griegos no van a poder comprar frigoríficos.. Eso les preocupa muchísimo.. Mientras no tiene que meter en el frigorífico.. Mad Mad
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Trancos
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Re: Choriza

Mensaje por Trancos el Jue 29 Ene 2015 - 21:46

Magnífica carta de Tsipras, y magnífica exposición de sus intenciones.

Pero no le van a dejar...
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Re: Choriza

Mensaje por Metropolitano el Jue 29 Ene 2015 - 22:24

Trancos escribió:Magnífica carta de Tsipras, y magnífica exposición de sus intenciones.

Pero no le van a dejar...

Es muy inteligente hablar a los ciudadanos Alemanes.. Algunos lo van a entender perfectamente y van a presionar.. Los ciudadanos entienden mucho mejor lo que sucede que los dirigentes Alemanes.. Además de que es una declaración de intenciones sin fisuras y ABSOLUTAMENTE FRANCA...
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Blanco Nuclear
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Re: Choriza

Mensaje por Blanco Nuclear el Jue 29 Ene 2015 - 23:42

ovrzito escribió:Carta de Tsipras a los contribuyentes alemanes, traducida por un usuario de meneame

La mayoría de ustedes, queridos lectores (alemanes), tendrán una idea preconcebida sobre de qué trata este artículo antes de haberlo leído siquiera. Les ruego que no sucumban a semejantes preconcepciones. El prejuicio no ha sido nunca una buena guía, especialmente durante periodos en los que una crisis económica refuerza estereotipos y genera ignorancia, nacionalismo e incluso violencia.
En 2010 el estado griego dejó de ser capaz de pagar sus deudas. Desafortunadamente, los responsables europeos decidieron fingir que el problema podría ser superado mediante del mayor préstamo de la historia, con la condición de una austeridad fiscal que, con precisión matemática, hundiría los ingresos nacionales de los que salía el pago de la deuda, tanto de la anterior como de la nueva. Así, un problema de insolvencia se resolvió como si fuese un caso de falta de liquidez.
En otras palabras, Europa adoptó las tácticas de los peores banqueros, quienes se niegan a reconocer préstamos malos y prefieren conceder otros nuevos a la entidad insolvente, de manera que puedan fingir que el préstamo original está funcionando, cuando realmente lo que se logra es extender la bancarrota en el futuro.
No se necesitaba más que sentido común par ver que la aplicación de la táctica "prolongar y fingir" llevaría mi país a un estado trágico. Así, en lugar de la estabilización de Grecia, Europa estaba creando las circunstancias para una crisis autoalimentada que socava los cimientos de Europa misma.
MI partido, y yo personalmente, disentimos firmemente con el préstamo de mayo de 2010 no porque ustedes, ciudadanos de Alemania, no nos dieran suficiente dinero, sino porque nos distéis demaisado, mucho más de lo que deberíais haber concedido, y nuestro gobierno aceptó más, mucho más de lo que tenía derecho a aceptar. Dinero que, en todo caso, ni ayudó al pueblo griego (que estaba siendo arrojado al agujero negro de la deuda insostenible) ni atajó el crecimiento desmedido de la deuda nacional, y todo con un gran costo para los contribuyentes griegos y alemanes.
De hecho, incluso después de que haya pasado un año entero, desde 2011 en adelante, nuestras predicciones se confirmaron. La combinación de nuevos y gigantescos préstamos con asfisiantes recortes en el gasto público no solamente no lograron controlar la deuda, sino que además castigaron a los ciudadanos más débiles, convirtiendo a gente que hasta entonces había vivido una existencia mesurada y modesta en pobres y mendigos, negándoles, sobre todas las cosas, su dignidad.
El colapso de ingresos provocó la ruina de miles de empresas, reforzando el poder oligopólico de las grandes firmas supervivientes. Así, los precios han ido cayendo, pero más lentamente que nóminas y salarios, deprimiendo la demanda de bienes y servicios, y destrozando los ingresos nominales mientras la deuda continuaba con su crecimiento inexorable. En este escenario, el déficit de esperanza se aceleró incontrolablemente, antes de que pudiésemos darnos cuenta, el "huevo de la serpiente" eclosionó, con el resultado de bandas neonazis patrullando nuestros barrios, difundiendo su mensaje de odio.
A pesar del fracaso evidente de la lógica de "extender y fingir", esta todavía se aplica hoy día. El segundo "rescate" griego, aplicado en la primavera de 2012, añadió otro enorme préstamo sobre los debilitados hombros de los contribuyentes griegos, pulverizando nuestra reserva de la seguridad social y financiando una despiadada cleptocracia nueva.
Respetado analistas han hecho referencia recientemente a la estabilización de Grecia, incluso a signos de crecimiento. Por desgracia, la "greecuperación" es un espejismo que debemos evitar lo antes posible. El reciente y modesto crecimiento real del PIB, en el entorno del 0,7% no señala el final de la recesión (como ha sido proclamado) sino, más bien, su continuación. Piénsenlo: Las mismas fuentes oficiales dan, para el mismo cuatrimestre, un índice de inflación de -1,80%. Esto es, deflación. ¡Lo que significa que el crecimiento del 0,7% del PIB real se debe a un índice de crecimiento negativo del PIB nominal! En otras palabras, lo que ha ocurrido es que los precios disminuyen más rapidamente que el ingreso nacional nominal. ¡No es exactamente una causa para proclamar el fin de seis años de recesión!
Permitanme que les diga que este lamentable intento de montar una nueva versión de "estadísticas griegas", con el objetivo de declarar terminada la actual crisis de Grecia, es un insulto para todos los europeos que, por lo menos, se merecen la verdad acerca de Grecia y de Europa. Seré franco: la deuda griega es insostenible actualmente y nunca será devuelta, especialmente cuando Grecia está siendo sometida a una constante axfisia fiscal. La insistencia en estas políticas sin salida, y en la negación de la simple aritmética, le cuesta al contribuyente alemán muchísimo, mientras, al mismo tiempo, condena a una orgullosa nación europea a la indignidad permanente. Y lo que es peor: a este ritmo, más pronto que tarde, los alemanes irán contra los griegos, los griegos contra los alemanes y, de manera poco sorprendente, el ideal europeo sufrirá fallas catastróficas.
Alemania, y en particular los esforzados trabajadores alemanes no tienen nada que temer de la victoria de SYRIZA. Nuestro objetivo no es enfrentarnos a nuestros socios. No es asegurar préstamos más grandes o, equivalentemente, mayores déficits. Nuestro objetivo es, más bien, la estabilización del país, presupuestos equilibrados y, por supuesto, el fin del exprimir a los contribuyentes griegos en el marco de un préstamo que es, simplemente, impagable. Estamos comprometidos a terminar con la lógica de "extender y fingir", pero no contra los ciudadanos alemanes, sino con una visión de ventajas mutuas para todos los europeos.
Estimados lectores, entiendo que, tras vuestra "demanda" de que nuestro gobierno cumpla con todas las "obligaciones contractuales", se esconde el miedo de que si vosotros nos dejáis a los griegos un poco de espacio para recuperarnos, volveremos a las viejas y malas costumbres. Reconozco y respeto esta preocupación. Sin embargo, déjenme decirles que no fue SYRIZA la que incubó la cleptocracia que hoy finge suspirar por "reformas", siempre y cuando dichas "reformas" no afecten sus mal habidos privilegios Estamos preparados y deseamos introducir reformas profundas, para las que buscamos el mandato de los electores, naturalmente en colaboración con nuestros socios europeos.

Nuestro objetivo es crear un New Deal europeo, dentro del cual nuestro pueblo pueda respirar, crear y vivir en dignidad

Una gran oportunidad para Europa ha nacido en Grecia. Una oportunidad que Europa no puede permitirse perder.




__


Madre mía.

Le falta a Tsipras un pequeño detalle en la carta: explicarle a los ciudadanos alemanes (y no sólo a los alemanes, que hay más ciudadanos europeos pringaos en el asunto) cómo se han gastado los griegos los miles y miles de millones de euros que aquellos les han dado a estos desde hace más de veinte años.

Que lo haga, y entonces veremos lo que le contestan los europeos a sus pretensiones.

El mismo reconoce que los europeos les han dado "demasiado dinero". Qué han hecho con él? Tsipras, cuéntanoslo, que queremos saber.

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Re: Choriza

Mensaje por Handwerker el Vie 30 Ene 2015 - 1:28

Blanco, ¿qué te gustaría?, ¿que Grecia estableciera una política económica que rescatara lo que a ojos de los demás es su principal activo, su banca, dejando al mismo tiempo a mucha gente con una mano delante y otra atrás?

Y es que si se han gastado mucho dinero sus ciudadanos es porque mucho dinero hace falta en una economía que no puede autoregular su inflación.

El concepto de hegemonía financiera o de uniformidad económica o de status quo simplemente se reduce a observar que no existe posibilidad alguna de tal "igualdad" porque el que gestiona o vigila naturalmente se yergue por encima de los demás.

La libra esterlina tuvo oportunidad de participar del proyecto llamado unión europea pero pasó de él porque desde Thatcher se había planteado algo parecido y de ningún modo quisieron avenirse a lo que cualquier otro (léase en este caso Alemania) tuviese que decir, o eran ellos sosteniendo la sartén por el mango o no se involucraban, y mira, no lo hicieron.

Que puede resultar demasiado demagógico manejar que Europa como institución tiene agarrada de los huevos a todas las cigarras* que están bajo el cuidado de la previsora hormiga, sí, pero por otro lado observa con atención que hace años se le exigía a Irlanda que establecieran unas formas determinadas para subsanar ofensivas deudas que se habrían adquirido durante la época del terror con la IRA y tal ANTES de siquiera permitírseles oficialmente una posibilidad de acudir a comicios.

La pasta está por encima de la democracia y de la ley.

Que esto no es exclusivo de etiquetas, es una forma de asumir control sobre todos y sobre todo y es un tanto cínico decir odia al juego, no al jugador.

*Países que no necesariamente pertenecen al tecnicismo de la economía del desarrollo.
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Gulus
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Re: Choriza

Mensaje por Gulus el Vie 30 Ene 2015 - 12:32

Blanco Nuclear escribió:
ovrzito escribió:Carta de Tsipras a los contribuyentes alemanes, traducida por un usuario de meneame

La mayoría de ustedes, queridos lectores (alemanes), tendrán una idea preconcebida sobre de qué trata este artículo antes de haberlo leído siquiera. Les ruego que no sucumban a semejantes preconcepciones. El prejuicio no ha sido nunca una buena guía, especialmente durante periodos en los que una crisis económica refuerza estereotipos y genera ignorancia, nacionalismo e incluso violencia.
En 2010 el estado griego dejó de ser capaz de pagar sus deudas. Desafortunadamente, los responsables europeos decidieron fingir que el problema podría ser superado mediante del mayor préstamo de la historia, con la condición de una austeridad fiscal que, con precisión matemática, hundiría los ingresos nacionales de los que salía el pago de la deuda, tanto de la anterior como de la nueva. Así, un problema de insolvencia se resolvió como si fuese un caso de falta de liquidez.
En otras palabras, Europa adoptó las tácticas de los peores banqueros, quienes se niegan a reconocer préstamos malos y prefieren conceder otros nuevos a la entidad insolvente, de manera que puedan fingir que el préstamo original está funcionando, cuando realmente lo que se logra es extender la bancarrota en el futuro.
No se necesitaba más que sentido común par ver que la aplicación de la táctica "prolongar y fingir" llevaría mi país a un estado trágico. Así, en lugar de la estabilización de Grecia, Europa estaba creando las circunstancias para una crisis autoalimentada que socava los cimientos de Europa misma.
MI partido, y yo personalmente, disentimos firmemente con el préstamo de mayo de 2010 no porque ustedes, ciudadanos de Alemania, no nos dieran suficiente dinero, sino porque nos distéis demaisado, mucho más de lo que deberíais haber concedido, y nuestro gobierno aceptó más, mucho más de lo que tenía derecho a aceptar. Dinero que, en todo caso, ni ayudó al pueblo griego (que estaba siendo arrojado al agujero negro de la deuda insostenible) ni atajó el crecimiento desmedido de la deuda nacional, y todo con un gran costo para los contribuyentes griegos y alemanes.
De hecho, incluso después de que haya pasado un año entero, desde 2011 en adelante, nuestras predicciones se confirmaron. La combinación de nuevos y gigantescos préstamos con asfisiantes recortes en el gasto público no solamente no lograron controlar la deuda, sino que además castigaron a los ciudadanos más débiles, convirtiendo a gente que hasta entonces había vivido una existencia mesurada y modesta en pobres y mendigos, negándoles, sobre todas las cosas, su dignidad.
El colapso de ingresos provocó la ruina de miles de empresas, reforzando el poder oligopólico de las grandes firmas supervivientes. Así, los precios han ido cayendo, pero más lentamente que nóminas y salarios, deprimiendo la demanda de bienes y servicios, y destrozando los ingresos nominales mientras la deuda continuaba con su crecimiento inexorable. En este escenario, el déficit de esperanza se aceleró incontrolablemente, antes de que pudiésemos darnos cuenta, el "huevo de la serpiente" eclosionó, con el resultado de bandas neonazis patrullando nuestros barrios, difundiendo su mensaje de odio.
A pesar del fracaso evidente de la lógica de "extender y fingir", esta todavía se aplica hoy día. El segundo "rescate" griego, aplicado en la primavera de 2012, añadió otro enorme préstamo sobre los debilitados hombros de los contribuyentes griegos, pulverizando nuestra reserva de la seguridad social y financiando una despiadada cleptocracia nueva.
Respetado analistas han hecho referencia recientemente a la estabilización de Grecia, incluso a signos de crecimiento. Por desgracia, la "greecuperación" es un espejismo que debemos evitar lo antes posible. El reciente y modesto crecimiento real del PIB, en el entorno del 0,7% no señala el final de la recesión (como ha sido proclamado) sino, más bien, su continuación. Piénsenlo: Las mismas fuentes oficiales dan, para el mismo cuatrimestre, un índice de inflación de -1,80%. Esto es, deflación. ¡Lo que significa que el crecimiento del 0,7% del PIB real se debe a un índice de crecimiento negativo del PIB nominal! En otras palabras, lo que ha ocurrido es que los precios disminuyen más rapidamente que el ingreso nacional nominal. ¡No es exactamente una causa para proclamar el fin de seis años de recesión!
Permitanme que les diga que este lamentable intento de montar una nueva versión de "estadísticas griegas", con el objetivo de declarar terminada la actual crisis de Grecia, es un insulto para todos los europeos que, por lo menos, se merecen la verdad acerca de Grecia y de Europa. Seré franco: la deuda griega es insostenible actualmente y nunca será devuelta, especialmente cuando Grecia está siendo sometida a una constante axfisia fiscal. La insistencia en estas políticas sin salida, y en la negación de la simple aritmética, le cuesta al contribuyente alemán muchísimo, mientras, al mismo tiempo, condena a una orgullosa nación europea a la indignidad permanente. Y lo que es peor: a este ritmo, más pronto que tarde, los alemanes irán contra los griegos, los griegos contra los alemanes y, de manera poco sorprendente, el ideal europeo sufrirá fallas catastróficas.
Alemania, y en particular los esforzados trabajadores alemanes no tienen nada que temer de la victoria de SYRIZA. Nuestro objetivo no es enfrentarnos a nuestros socios. No es asegurar préstamos más grandes o, equivalentemente, mayores déficits. Nuestro objetivo es, más bien, la estabilización del país, presupuestos equilibrados y, por supuesto, el fin del exprimir a los contribuyentes griegos en el marco de un préstamo que es, simplemente, impagable. Estamos comprometidos a terminar con la lógica de "extender y fingir", pero no contra los ciudadanos alemanes, sino con una visión de ventajas mutuas para todos los europeos.
Estimados lectores, entiendo que, tras vuestra "demanda" de que nuestro gobierno cumpla con todas las "obligaciones contractuales", se esconde el miedo de que si vosotros nos dejáis a los griegos un poco de espacio para recuperarnos, volveremos a las viejas y malas costumbres. Reconozco y respeto esta preocupación. Sin embargo, déjenme decirles que no fue SYRIZA la que incubó la cleptocracia que hoy finge suspirar por "reformas", siempre y cuando dichas "reformas" no afecten sus mal habidos privilegios Estamos preparados y deseamos introducir reformas profundas, para las que buscamos el mandato de los electores, naturalmente en colaboración con nuestros socios europeos.

Nuestro objetivo es crear un New Deal europeo, dentro del cual nuestro pueblo pueda respirar, crear y vivir en dignidad

Una gran oportunidad para Europa ha nacido en Grecia. Una oportunidad que Europa no puede permitirse perder.




__


Madre mía.

Le falta a Tsipras un pequeño detalle en la carta: explicarle a los ciudadanos alemanes (y no sólo a los alemanes, que hay más ciudadanos europeos pringaos en el asunto) cómo se han gastado los griegos los miles y miles de millones de euros que aquellos les han dado a estos desde hace más de veinte años.

Que lo haga, y entonces veremos lo que le contestan los europeos a sus pretensiones.

El mismo reconoce que los europeos les han dado "demasiado dinero". Qué han hecho con él? Tsipras, cuéntanoslo, que queremos saber.


Estamos a Viernes. Hace 5 días que han aceptado el cargo, 2 que han formado gobierno y ya les pides respuestas. Déjales unos días para que revisen en qué se gastó ese dinero. Ellos no lo pueden saber todavía. Y no les va a ser fácil si cuando han ido entrando en los ministerios faltaban los discos duros. Supongo que en ellos no habrá musica y pelis porno.

Espero tú misma exigencia para con Rajoy y los suyos. yes
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Re: Choriza

Mensaje por Charrúa el Vie 30 Ene 2015 - 17:36

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

No sé qué es lo que te tengo que explicar.

Es sencillo, la deuda griega ha dejado de crecer en los últimos años; no se ha disparado como tú pretendes hacernos creer.
El ratio Deuda/PBI puede ser muy útil en muchas circunstancias, pero no para evaluar la evolución de la deuda en un período donde el PBI ha caído vertiginosamente.

 Esta es la explicación que esperaba.. Que no te convence el Ratio PIB versus Deuda, porque el PIB ha bajado..

 Los datos de la deuda, es verdad se han mantenido estables desde el rescate de 110.000 millones de mayo del 2010.. Supongo que porque no incluyen como deuda este rescate CUANDO LO ES.. Es un rescate que tiene que devolverse.. En mi pueblo y en el tuyo, ESO ES DEUDA.. Como se explica, si la hubiesen contabilizado, que la deuda de Grecia en el año 2010 es de poco más de 330.000 millones.. y después de inyectar 110.000, la deuda en el 2011 es de más de 355.000? Se me olvidaba el plazo.. Es a 3 años.. Supuestamente más de 36.000 millones cada año.. O sea.. Que como siempre.. Como pasa en España también (El rescate es para los bancos, lo tenemos que devolver/cubrir los ciudadanos, pero milagrosamente esa deuda no computa en ningún sitio). Lo mismo ha tenido que hacer Grecia.. Porque sino no me lo explico.. Porque en 3 años no han devuelto 110.000 millones, más los 11.000 que hay de diferencia entre la deuda del 2010, y la del 2013 (319.000 Millones de Euros).. Y no me lo explico.. porque vamos al PIB...

 La ayuda y las recetas de la TROYCA, todas excelentes, todas muy buenas y todas muy positivas, han convertido el PIB Griego de 226.000 millones de Euros en el 2010, a 189.000 millones de Euros en el 2013.. Desde el rescate el PIB ha ido para abajo de forma constante.. e incluso drástica.. No creo que existan muchos países que pierdan más de un 7% de PIB como le ha pasado a Grecia en el año 2011 y en el año 2012.. Mi nueva pregunta es directamente.. La TROICA quería ayudar, o quería joder a los Griegos? Es muy difícil que una persona MALINTENCIONADA consiga bajar un PIB de una economía occidental más de un 7%..

 Teniendo en cuenta estas cifras.. me puedes decir, en que medida, en que sentido, donde ha estado el "favor", la "ayuda" o como quieras llamarlo, que ha proporcionado la TROICA a Grecia? Que dato te parece positivo? Que te hace indicar que las medidas de la TROICA, tan estupendas, tan neoliberales, tan estrictas.. Han beneficiado a Grecia? Si tu fuese Griego y lees estas cifras.. Vuelves a pedir ayuda a la TROICA y vuelves a hacer todo lo que te dicen que hagas?

 A todos aquellos que hablan de las "ayudas" de la TROICA.. Me pueden empezar por explicar DONDE ha estado el favor..



No es que simplemente no me convenza, es que es un sinsentido lógico.
Mientes cuando sostienes que la deuda griega se ha disparado; sin más.

Luego me demuestras que no tienes ni la más mínima idea del asunto; te preguntas por qué el rescate financiero no se plasma notoriamente en el aumento de la deuda neta. Será quizás porque gran parte del mismo está destinado a sustituir a sus tenedores y porque además en su momento se acordaron quitas a los tenedores de bonos privados. Es que es increíble, así y todo vienes a dar cátedra sobre el asunto.

Del resto del asunto prefiero pasar; por mi salud mental.
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Re: Choriza

Mensaje por Hleb21 el Vie 30 Ene 2015 - 18:08

Gulus escribió:
Blanco Nuclear escribió:

Le falta a Tsipras un pequeño detalle en la carta: explicarle a los ciudadanos alemanes (y no sólo a los alemanes, que hay más ciudadanos europeos pringaos en el asunto) cómo se han gastado los griegos los miles y miles de millones de euros que aquellos les han dado a estos desde hace más de veinte años.

Que lo haga, y entonces veremos lo que le contestan los europeos a sus pretensiones.

El mismo reconoce que los europeos les han dado "demasiado dinero". Qué han hecho con él? Tsipras, cuéntanoslo, que queremos saber.


Estamos a Viernes. Hace 5 días que han aceptado el cargo, 2 que han formado gobierno y ya les pides respuestas. Déjales unos días para que revisen en qué se gastó ese dinero. Ellos no lo pueden saber todavía. Y no les va a ser fácil si cuando han ido entrando en los ministerios faltaban los discos duros. Supongo que en ellos no habrá musica y pelis porno.

Espero tú misma exigencia para con Rajoy y los suyos. yes
Lo llevas claro.
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Re: Choriza

Mensaje por Metropolitano el Vie 30 Ene 2015 - 18:40

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

 Esta es la explicación que esperaba.. Que no te convence el Ratio PIB versus Deuda, porque el PIB ha bajado..

 Los datos de la deuda, es verdad se han mantenido estables desde el rescate de 110.000 millones de mayo del 2010.. Supongo que porque no incluyen como deuda este rescate CUANDO LO ES.. Es un rescate que tiene que devolverse.. En mi pueblo y en el tuyo, ESO ES DEUDA.. Como se explica, si la hubiesen contabilizado, que la deuda de Grecia en el año 2010 es de poco más de 330.000 millones.. y después de inyectar 110.000, la deuda en el 2011 es de más de 355.000? Se me olvidaba el plazo.. Es a 3 años.. Supuestamente más de 36.000 millones cada año.. O sea.. Que como siempre.. Como pasa en España también (El rescate es para los bancos, lo tenemos que devolver/cubrir los ciudadanos, pero milagrosamente esa deuda no computa en ningún sitio). Lo mismo ha tenido que hacer Grecia.. Porque sino no me lo explico.. Porque en 3 años no han devuelto 110.000 millones, más los 11.000 que hay de diferencia entre la deuda del 2010, y la del 2013 (319.000 Millones de Euros).. Y no me lo explico.. porque vamos al PIB...

 La ayuda y las recetas de la TROYCA, todas excelentes, todas muy buenas y todas muy positivas, han convertido el PIB Griego de 226.000 millones de Euros en el 2010, a 189.000 millones de Euros en el 2013.. Desde el rescate el PIB ha ido para abajo de forma constante.. e incluso drástica.. No creo que existan muchos países que pierdan más de un 7% de PIB como le ha pasado a Grecia en el año 2011 y en el año 2012.. Mi nueva pregunta es directamente.. La TROICA quería ayudar, o quería joder a los Griegos? Es muy difícil que una persona MALINTENCIONADA consiga bajar un PIB de una economía occidental más de un 7%..

 Teniendo en cuenta estas cifras.. me puedes decir, en que medida, en que sentido, donde ha estado el "favor", la "ayuda" o como quieras llamarlo, que ha proporcionado la TROICA a Grecia? Que dato te parece positivo? Que te hace indicar que las medidas de la TROICA, tan estupendas, tan neoliberales, tan estrictas.. Han beneficiado a Grecia? Si tu fuese Griego y lees estas cifras.. Vuelves a pedir ayuda a la TROICA y vuelves a hacer todo lo que te dicen que hagas?

 A todos aquellos que hablan de las "ayudas" de la TROICA.. Me pueden empezar por explicar DONDE ha estado el favor..



No es que simplemente no me convenza, es que es un sinsentido lógico.
Mientes cuando sostienes que la deuda griega se ha disparado; sin más.

Luego me demuestras que no tienes ni la más mínima idea del asunto; te preguntas por qué el rescate financiero no se plasma notoriamente en el aumento de la deuda neta. Será quizás porque gran parte del mismo está destinado a sustituir a sus tenedores y porque además en su momento se acordaron quitas a los tenedores de bonos privados. Es que es increíble, así y todo vienes a dar cátedra sobre el asunto.

Del resto del asunto prefiero pasar; por mi salud mental.

Entiendo.. Eres un tipo inteligente y pasas de largo por donde no quieres entrar...

Perdona que no conozca los entresijos de la contabilidad.. Ni en el acuerdo y modo de pago de la deuda.. Solo se que cuando a alguien le prestan 110.000 millones, es dinero que debe.. Si no se lo han prestado a los Griegos y ha sido para compensar a tenedores privados aviados vamos.. Un préstamo para devolver otro, encima a empresas o Bancos Privados.. Dinero que ni huelen los Griegos.. Un Aplauso para la Troica y sus medidas..


Tengo una pregunta que no comprendo.. y va en serio.. Nada de irónico.. El otro día escuché algo del crecimiento del PIB relacionado con la inflación (No se donde lo leí). Venía a decir que el crecimiento real del PIB no es cierto porque la deflación hace crecer el PIB.. Mis conocimientos no me dan para comprender esto.. o saber si es cierto o no.. Me gustaría que me lo aclarases.. Gracias..
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Re: Choriza

Mensaje por TITO el Vie 30 Ene 2015 - 19:04

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:


No es que simplemente no me convenza, es que es un sinsentido lógico.
Mientes cuando sostienes que la deuda griega se ha disparado; sin más.

Luego me demuestras que no tienes ni la más mínima idea del asunto; te preguntas por qué el rescate financiero no se plasma notoriamente en el aumento de la deuda neta. Será quizás porque gran parte del mismo está destinado a sustituir a sus tenedores y porque además en su momento se acordaron quitas a los tenedores de bonos privados. Es que es increíble, así y todo vienes a dar cátedra sobre el asunto.

Del resto del asunto prefiero pasar; por mi salud mental.

 Entiendo.. Eres un tipo inteligente y pasas de largo por donde no quieres entrar...

 Perdona que no conozca los entresijos de la contabilidad.. Ni en el acuerdo y modo de pago de la deuda.. Solo se que cuando a alguien le prestan 110.000 millones, es dinero que debe.. Si no se lo han prestado a los Griegos y ha sido para compensar a tenedores privados aviados vamos.. Un préstamo para devolver otro, encima a empresas o Bancos Privados.. Dinero que ni huelen los Griegos.. Un Aplauso para la Troica y sus medidas..


 Tengo una pregunta que no comprendo.. y va en serio.. Nada de irónico.. El otro día escuché algo del crecimiento del PIB relacionado con la inflación (No se donde lo leí). Venía a decir que el crecimiento real del PIB no es cierto porque la deflación hace crecer el PIB.. Mis conocimientos no me dan para comprender esto.. o saber si es cierto o no.. Me gustaría que me lo aclarases.. Gracias..
Y un aplauso para los griegos también, que el dinero lo pidieron ellos prestado porque lo necesitaban.

Yo entiendo perfectamente que la Troika, alemanes y su puta madre sean muy malos pero no podemos olvidar que todos esos países se metieron en un hueco ellos solos.
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Re: Choriza

Mensaje por Metropolitano el Vie 30 Ene 2015 - 19:12

TITO escribió:
Metropolitano escribió:

 Entiendo.. Eres un tipo inteligente y pasas de largo por donde no quieres entrar...

 Perdona que no conozca los entresijos de la contabilidad.. Ni en el acuerdo y modo de pago de la deuda.. Solo se que cuando a alguien le prestan 110.000 millones, es dinero que debe.. Si no se lo han prestado a los Griegos y ha sido para compensar a tenedores privados aviados vamos.. Un préstamo para devolver otro, encima a empresas o Bancos Privados.. Dinero que ni huelen los Griegos.. Un Aplauso para la Troica y sus medidas..


 Tengo una pregunta que no comprendo.. y va en serio.. Nada de irónico.. El otro día escuché algo del crecimiento del PIB relacionado con la inflación (No se donde lo leí). Venía a decir que el crecimiento real del PIB no es cierto porque la deflación hace crecer el PIB.. Mis conocimientos no me dan para comprender esto.. o saber si es cierto o no.. Me gustaría que me lo aclarases.. Gracias..
Y un aplauso para los griegos también, que el dinero lo pidieron ellos prestado porque lo necesitaban.

Yo entiendo perfectamente que la Troika, alemanes y su puta madre sean muy malos pero no podemos olvidar que todos esos países se metieron en un hueco ellos solos.

Sin duda.. y su presidente lo reconoce claramente en la carta que escribió.. No escurre el bulto (Claro que no lo hizo él).. Lo que critica es que las soluciones del la troica son dañinas para Grecia.. y eso yo creo que está más que demostrado.. Ya ni siquiera pueden utilizar datos macro positivos para simular que algo se ha hecho bien.. Los Griegos están peor y sus datos macro también.. No se como la troica espera que se sienten a negociar con ellos.. Son enemigos de los griegos.. Así de claro..
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Re: Choriza

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 31 Ene 2015 - 13:56

Handwerker escribió:
Blanco, ¿qué te gustaría?, ¿que Grecia estableciera una política económica que rescatara lo que a ojos de los demás es su principal activo, su banca, dejando al mismo tiempo a mucha gente con una mano delante y otra atrás?
Y es que si se han gastado mucho dinero sus ciudadanos es porque mucho dinero hace falta en una economía que no puede autoregular su inflación.
El concepto de hegemonía financiera o de uniformidad económica o de status quo simplemente se reduce a observar que no existe posibilidad alguna de tal "igualdad" porque el que gestiona o vigila naturalmente se yergue por encima de los demás.
La libra esterlina tuvo oportunidad de participar del proyecto llamado unión europea pero pasó de él porque desde Thatcher se había planteado algo parecido y de ningún modo quisieron avenirse a lo que cualquier otro (léase en este caso Alemania) tuviese que decir, o eran ellos sosteniendo la sartén por el mango o no se involucraban, y mira, no lo hicieron.
Que puede resultar demasiado demagógico manejar que Europa como institución tiene agarrada de los huevos a todas las cigarras* que están bajo el cuidado de la previsora hormiga, sí, pero por otro lado observa con atención que hace años se le exigía a Irlanda que establecieran unas formas determinadas para subsanar ofensivas deudas que se habrían adquirido durante la época del terror con la IRA y tal ANTES de siquiera permitírseles oficialmente una posibilidad de acudir a comicios.
La pasta está por encima de la democracia y de la ley.
Que esto no es exclusivo de etiquetas, es una forma de asumir control sobre todos y sobre todo y es un tanto cínico decir odia al juego, no al jugador.
*Países que no necesariamente pertenecen al tecnicismo de la economía del desarrollo.

No se trata de lo que me guste o me deje de gustar. Se trata de que no tiene otro camino para salir de donde está.

Sin bancos saneados no hay crédito para empresas ni para particulares, Handwy. Ni confianza internacional en el país. Y sin eso, ni hay crecimiento ni consumo posible. Grecia está sobre la punta de un alfiler y con la soga al cuello que se ha puesto ella misma con su irresponsable política de gasto de tantos años.

Nadie puede vivir del crédito exterior eternamente. Y eso que la UE le está ofreciendo una financiación en unas condiciones tan ventajosas que nadie más le ofrecerá.

Es problema de los griegos si lo toman o lo dejan. El caso es que no tienen juego, ni grande, ni pares, ni chica. Por lo tanto, el órdago, no cuela.

En cuanto la UE les cierre la puerta, Tsyriza saldrá por la ventana. Como el amor adolescente que siempre está lleno de promesas que todo el mundo sabe que no se cumplirán. Y, sin embargo, la gente se sigue enamorando y creyendo en las promesas imposibles del amado, hasta que la muerte financiera los separe.
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Re: Choriza

Mensaje por Metropolitano el Sáb 31 Ene 2015 - 21:14

Blanco Nuclear escribió:
Handwerker escribió:
Blanco, ¿qué te gustaría?, ¿que Grecia estableciera una política económica que rescatara lo que a ojos de los demás es su principal activo, su banca, dejando al mismo tiempo a mucha gente con una mano delante y otra atrás?
Y es que si se han gastado mucho dinero sus ciudadanos es porque mucho dinero hace falta en una economía que no puede autoregular su inflación.
El concepto de hegemonía financiera o de uniformidad económica o de status quo simplemente se reduce a observar que no existe posibilidad alguna de tal "igualdad" porque el que gestiona o vigila naturalmente se yergue por encima de los demás.
La libra esterlina tuvo oportunidad de participar del proyecto llamado unión europea pero pasó de él porque desde Thatcher se había planteado algo parecido y de ningún modo quisieron avenirse a lo que cualquier otro (léase en este caso Alemania) tuviese que decir, o eran ellos sosteniendo la sartén por el mango o no se involucraban, y mira, no lo hicieron.
Que puede resultar demasiado demagógico manejar que Europa como institución tiene agarrada de los huevos a todas las cigarras* que están bajo el cuidado de la previsora hormiga, sí, pero por otro lado observa con atención que hace años se le exigía a Irlanda que establecieran unas formas determinadas para subsanar ofensivas deudas que se habrían adquirido durante la época del terror con la IRA y tal ANTES de siquiera permitírseles oficialmente una posibilidad de acudir a comicios.
La pasta está por encima de la democracia y de la ley.
Que esto no es exclusivo de etiquetas, es una forma de asumir control sobre todos y sobre todo y es un tanto cínico decir odia al juego, no al jugador.
*Países que no necesariamente pertenecen al tecnicismo de la economía del desarrollo.

No se trata de lo que me guste o me deje de gustar. Se trata de que no tiene otro camino para salir de donde está.

Sin bancos saneados no hay crédito para empresas ni para particulares, Handwy. Ni confianza internacional en el país. Y sin eso, ni hay crecimiento ni consumo posible. Grecia está sobre la punta de un alfiler y con la soga al cuello que se ha puesto ella misma con su irresponsable política de gasto de tantos años.

Nadie puede vivir del crédito exterior eternamente. Y eso que la UE le está ofreciendo una financiación en unas condiciones tan ventajosas que nadie más le ofrecerá.

Es problema de los griegos si lo toman o lo dejan. El caso es que no tienen juego, ni grande, ni pares, ni chica. Por lo tanto, el órdago, no cuela.

En cuanto la UE les cierre la puerta, Tsyriza saldrá por la ventana. Como el amor adolescente que siempre está lleno de promesas que todo el mundo sabe que no se cumplirán. Y, sin embargo, la gente se sigue enamorando y creyendo en las promesas imposibles del amado, hasta que la muerte financiera los separe.

En Grecia la gente no puede ir al médico, no tiene luz, USA EL TRUEQU!!E.. Hablas de muerte financiera como si estuviesen vivos.. Este momento al que tu te refieres ya ha sucedido, por eso han echado a los que estaban..
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Re: Choriza

Mensaje por Charrúa el Sáb 31 Ene 2015 - 21:57

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:


No es que simplemente no me convenza, es que es un sinsentido lógico.
Mientes cuando sostienes que la deuda griega se ha disparado; sin más.

Luego me demuestras que no tienes ni la más mínima idea del asunto; te preguntas por qué el rescate financiero no se plasma notoriamente en el aumento de la deuda neta. Será quizás porque gran parte del mismo está destinado a sustituir a sus tenedores y porque además en su momento se acordaron quitas a los tenedores de bonos privados. Es que es increíble, así y todo vienes a dar cátedra sobre el asunto.

Del resto del asunto prefiero pasar; por mi salud mental.

 Entiendo.. Eres un tipo inteligente y pasas de largo por donde no quieres entrar...

 Perdona que no conozca los entresijos de la contabilidad.. Ni en el acuerdo y modo de pago de la deuda.. Solo se que cuando a alguien le prestan 110.000 millones, es dinero que debe.. Si no se lo han prestado a los Griegos y ha sido para compensar a tenedores privados aviados vamos.. Un préstamo para devolver otro, encima a empresas o Bancos Privados.. Dinero que ni huelen los Griegos.. Un Aplauso para la Troica y sus medidas..


 Tengo una pregunta que no comprendo.. y va en serio.. Nada de irónico.. El otro día escuché algo del crecimiento del PIB relacionado con la inflación (No se donde lo leí). Venía a decir que el crecimiento real del PIB no es cierto porque la deflación hace crecer el PIB.. Mis conocimientos no me dan para comprender esto.. o saber si es cierto o no.. Me gustaría que me lo aclarases.. Gracias..

Aquí no hay ningún entresijo de contabilidad; que parte del rescate implica un cambio de manos en la tenencia de la deuda griega es algo básico que debería saber alguien que opina con el nivel de certeza que tú haces. Y que Grecia destrabó una quita de 100.000 millones de Euros en 2012, también.

¿La deflación hace crecer el PBI? Sinceramente, no sé por dónde podría venir la mano Crying or Very sad
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Re: Choriza

Mensaje por Metropolitano el Sáb 31 Ene 2015 - 22:24

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

 Entiendo.. Eres un tipo inteligente y pasas de largo por donde no quieres entrar...

 Perdona que no conozca los entresijos de la contabilidad.. Ni en el acuerdo y modo de pago de la deuda.. Solo se que cuando a alguien le prestan 110.000 millones, es dinero que debe.. Si no se lo han prestado a los Griegos y ha sido para compensar a tenedores privados aviados vamos.. Un préstamo para devolver otro, encima a empresas o Bancos Privados.. Dinero que ni huelen los Griegos.. Un Aplauso para la Troica y sus medidas..


 Tengo una pregunta que no comprendo.. y va en serio.. Nada de irónico.. El otro día escuché algo del crecimiento del PIB relacionado con la inflación (No se donde lo leí). Venía a decir que el crecimiento real del PIB no es cierto porque la deflación hace crecer el PIB.. Mis conocimientos no me dan para comprender esto.. o saber si es cierto o no.. Me gustaría que me lo aclarases.. Gracias..

Aquí no hay ningún entresijo de contabilidad; que parte del rescate implica un cambio de manos en la tenencia de la deuda griega es algo básico que debería saber alguien que opina con el nivel de certeza que tú haces. Y que Grecia destrabó una quita de 100.000 millones de Euros en 2012, también.

¿La deflación hace crecer el PBI? Sinceramente, no sé por dónde podría venir la mano Crying or Very sad

Que lo que haga Grecia con su deuda sea productivo o no depende de la Troica que es la que obligaba a tomar esa clase de decisiones.. me puedes acusar de desconocimiento. Pero no creo que me digas que esas medidas son buenas.. Invertir un préstamo en pagar otros es algo que no haría nadie en su sano juicio.. Y que desde luego no sirve para salir de ningún sitio.. Al contrario..

El otro tema no va con ninguna intención.. Es algo que escuché en un debate a un economista (O a alguien que se hacía pasar por).. Dijo algo parecido a: "Los datos de crecimiento de tal País no son tales, dado que llevan un periodo de deflación de no se cuanto.. y eso provoca que el PIB sea más elevado que el que sería con la inflación media Europea". Cuando escuché esto me quedé sorprendido.. porque no se como pueden relacionarse estas dos cifras.. Ni si es posible relacionarlas de alguna manera.. Es solo eso.. Económicamente no soy capaz de encontrar una relación... Si me dices que es una locura te creo.. Yo, en principio, también lo pienso.. A mi me suenan a Peras y Manzanas.. Salvo que dijeras otra cosa...
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Re: Choriza

Mensaje por Charrúa el Dom 1 Feb 2015 - 0:36

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

Aquí no hay ningún entresijo de contabilidad; que parte del rescate implica un cambio de manos en la tenencia de la deuda griega es algo básico que debería saber alguien que opina con el nivel de certeza que tú haces. Y que Grecia destrabó una quita de 100.000 millones de Euros en 2012, también.

¿La deflación hace crecer el PBI? Sinceramente, no sé por dónde podría venir la mano Crying or Very sad

 Que lo que haga Grecia con su deuda sea productivo o no depende de la Troica que es la que obligaba a tomar esa clase de decisiones.. me puedes acusar de desconocimiento. Pero no creo que me digas que esas medidas son buenas.. Invertir un préstamo en pagar otros es algo que no haría nadie en su sano juicio.. Y que desde luego no sirve para salir de ningún sitio.. Al contrario..

 El otro tema no va con ninguna intención.. Es algo que escuché en un debate a un economista (O a alguien que se hacía pasar por).. Dijo algo parecido a: "Los datos de crecimiento de tal País no son tales, dado que llevan un periodo de deflación de no se cuanto.. y eso provoca que el PIB sea más elevado que el que sería con la inflación media Europea". Cuando escuché esto me quedé sorprendido.. porque no se como pueden relacionarse estas dos cifras.. Ni si es posible relacionarlas de alguna manera.. Es solo eso.. Económicamente no soy capaz de encontrar una relación... Si me dices que es una locura te creo.. Yo, en principio, también lo pienso.. A mi me suenan a Peras y Manzanas.. Salvo que dijeras otra cosa...

Sí que existe una relación entre los niveles de precios y la forma de contabilizar el producto, pero habitualmente es la inflación la que suele sobre-valuar el crecimiento. Tendría que ver esas declaraciones para entender a qué se refiere en concreto y desde qué perspectiva lo aborda. Lo siento, no puedo profundizar mucho más en ese asunto. gafas

Sobre lo otro; mi intención no es acusarte de desconocimiento, sino explicarte por qué a causa del mismo (sobre ciertos puntos) surge tu confusión en relación a los niveles de deuda. En resumen: no ves reflejado todo el rescate en las gráficas porque una parte del mismo se destina a comprar deuda y porque además hay una quita muy importante en 2012.

Lo que sucede con el pasamano de la deuda no es precisamente perjudicial para Grecia; todo lo contrario.
Se trata, básicamente, de deuda a punto de vencer en manos de tenedores privados que pasa a manos públicas con la intención de re-perfilar los plazos y re-estructurar las condiciones. Salvando las distancias, no me malinterpretes, es como que un amigo te preste dinero para pagarle una deuda a tu prestamista; seguramente obtengas mejores condiciones. Y es lo que ha sucedido.
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Re: Choriza

Mensaje por TITO el Dom 1 Feb 2015 - 9:03

Tienen hasta final de mes para llegar a un acuerdo, yo veo 2 escenarios posibles. O Siryza acepta lo que le dicen y todo sigue igual o Grecia sale del Euro y se hunde definitivamente.

Lo curioso de todo esto, es que los únicos que están dispuestos a dejarle dinero a Grecia es precisamente la UEE.

Mal futuro....
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Re: Choriza

Mensaje por Metropolitano el Dom 1 Feb 2015 - 10:00

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

 Que lo que haga Grecia con su deuda sea productivo o no depende de la Troica que es la que obligaba a tomar esa clase de decisiones.. me puedes acusar de desconocimiento. Pero no creo que me digas que esas medidas son buenas.. Invertir un préstamo en pagar otros es algo que no haría nadie en su sano juicio.. Y que desde luego no sirve para salir de ningún sitio.. Al contrario..

 El otro tema no va con ninguna intención.. Es algo que escuché en un debate a un economista (O a alguien que se hacía pasar por).. Dijo algo parecido a: "Los datos de crecimiento de tal País no son tales, dado que llevan un periodo de deflación de no se cuanto.. y eso provoca que el PIB sea más elevado que el que sería con la inflación media Europea". Cuando escuché esto me quedé sorprendido.. porque no se como pueden relacionarse estas dos cifras.. Ni si es posible relacionarlas de alguna manera.. Es solo eso.. Económicamente no soy capaz de encontrar una relación... Si me dices que es una locura te creo.. Yo, en principio, también lo pienso.. A mi me suenan a Peras y Manzanas.. Salvo que dijeras otra cosa...

Sí que existe una relación entre los niveles de precios y la forma de contabilizar el producto, pero habitualmente es la inflación la que suele sobre-valuar el crecimiento. Tendría que ver esas declaraciones para entender a qué se refiere en concreto y desde qué perspectiva lo aborda. Lo siento, no puedo profundizar mucho más en ese asunto. gafas

Sobre lo otro; mi intención no es acusarte de desconocimiento, sino explicarte por qué a causa del mismo (sobre ciertos puntos) surge tu confusión en relación a los niveles de deuda. En resumen: no ves reflejado todo el rescate en las gráficas porque una parte del mismo se destina a comprar deuda y porque además hay una quita muy importante en 2012.

Lo que sucede con el pasamano de la deuda no es precisamente perjudicial para Grecia; todo lo contrario.
Se trata, básicamente, de deuda a punto de vencer en manos de tenedores privados que pasa a manos públicas con la intención de re-perfilar los plazos y re-estructurar las condiciones. Salvando las distancias, no me malinterpretes, es como que un amigo te preste dinero para pagarle una deuda a tu prestamista; seguramente obtengas mejores condiciones. Y es lo que ha sucedido.

Si.. posiblemente obtengas mejores condiciones pero eso solo es un alivio pasajero que no resuelve nada.. El problema de Grecia es de nivel de ingresos.. Ya se que son dos formas de pensar, unos que gasta mucho, otros que ingresa poco.. El problema es que son mucho más controlables los ingresos que los gastos.. No es humano eliminar determinados gastos.. A lo que me refiero es que con 110.000 millones se puede crear un sector productivo en Grecia.. Estamos hablando de la mitad del PIB del País.. O también me refiero a que la Troica nunca se ha dedicado a crear sistemas que recauden impuestos de manera más eficiente, cuando estas opciones garantizan más ingresos que facilitan la resurrección del País de forma mucho más sencilla que la que se busco solucionar.. De hecho en Grecia el problema ha sido ese.. La poca responsabilidad de los Griegos a la hora de pagar impuestos.. Reconocida por ellos mismos.. Grecia no gastaba demasiado (España probablemente si.. AVE, Aeropuertos, Obras inútiles, etc..).. Por lo tanto reducir gastos quizás fue un gravísimo error..

Quiero decir que determinadas austeridades son asumibles y de hecho necesarias.. Otras son muy dañinas para todo el estado.. Y en Grecia casi todas las que se impusieron fueron dañinas para los Griegos y para los ingresos (Ya bastante deficientes) del estado Griego..
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Re: Choriza

Mensaje por Handwerker el Dom 1 Feb 2015 - 13:00

Blanco Nuclear escribió:
Handwerker escribió:
Blanco, ¿qué te gustaría?, ¿que Grecia estableciera una política económica que rescatara lo que a ojos de los demás es su principal activo, su banca, dejando al mismo tiempo a mucha gente con una mano delante y otra atrás?
Y es que si se han gastado mucho dinero sus ciudadanos es porque mucho dinero hace falta en una economía que no puede autoregular su inflación.
El concepto de hegemonía financiera o de uniformidad económica o de status quo simplemente se reduce a observar que no existe posibilidad alguna de tal "igualdad" porque el que gestiona o vigila naturalmente se yergue por encima de los demás.
La libra esterlina tuvo oportunidad de participar del proyecto llamado unión europea pero pasó de él porque desde Thatcher se había planteado algo parecido y de ningún modo quisieron avenirse a lo que cualquier otro (léase en este caso Alemania) tuviese que decir, o eran ellos sosteniendo la sartén por el mango o no se involucraban, y mira, no lo hicieron.
Que puede resultar demasiado demagógico manejar que Europa como institución tiene agarrada de los huevos a todas las cigarras* que están bajo el cuidado de la previsora hormiga, sí, pero por otro lado observa con atención que hace años se le exigía a Irlanda que establecieran unas formas determinadas para subsanar ofensivas deudas que se habrían adquirido durante la época del terror con la IRA y tal ANTES de siquiera permitírseles oficialmente una posibilidad de acudir a comicios.
La pasta está por encima de la democracia y de la ley.
Que esto no es exclusivo de etiquetas, es una forma de asumir control sobre todos y sobre todo y es un tanto cínico decir odia al juego, no al jugador.
*Países que no necesariamente pertenecen al tecnicismo de la economía del desarrollo.

No se trata de lo que me guste o me deje de gustar. Se trata de que no tiene otro camino para salir de donde está.

Sin bancos saneados no hay crédito para empresas ni para particulares, Handwy. Ni confianza internacional en el país. Y sin eso, ni hay crecimiento ni consumo posible. Grecia está sobre la punta de un alfiler y con la soga al cuello que se ha puesto ella misma con su irresponsable política de gasto de tantos años.

Nadie puede vivir del crédito exterior eternamente. Y eso que la UE le está ofreciendo una financiación en unas condiciones tan ventajosas que nadie más le ofrecerá.

Es problema de los griegos si lo toman o lo dejan. El caso es que no tienen juego, ni grande, ni pares, ni chica. Por lo tanto, el órdago, no cuela.

En cuanto la UE les cierre la puerta, Tsyriza saldrá por la ventana. Como el amor adolescente que siempre está lleno de promesas que todo el mundo sabe que no se cumplirán. Y, sin embargo, la gente se sigue enamorando y creyendo en las promesas imposibles del amado, hasta que la muerte financiera los separe.
A mi me parece que estas tomando otra perspectiva muy a la ligera.

De no haber "despilfarrado" el apoyo monetario en su gente, mucha de esa gente estaría en iguales o mucho peores condiciones que las actuales (más lo segundo que lo primero), eso sí, con la banca aparentemente saliendo del hoyo.

Por qué no digo definitivamente y sí aparentemente, pues bien, porque el mismo factor que les ha llevado a tener ese nivel de deuda es el que les permitiría en un momento dado las aparentes facilidades de pago a un sistema intercambiario que permanecería sin evolución positiva alguna y a merced de una deuda impagable que solo se acrecentaría con el paso del tiempo.

Sigo diciendo aparentes porque el que está dando alternativas de soluciones al problema sabe desde las bases que él mismo lo propició al vender la piel de un oso enfermo y antes de matarlo, porque las soluciones, o mejor dicho, las condiciones que son buenas para una economía pueden ser catastróficas para otra.

No estoy exculpando a los que se han manejado mal, no, estoy diciendo que viendo el tamaño de las economías con las que iba a coexistir Grecia metiéndose al ruedo ha debido ponderar todo de una mejor manera y naturalmente tendría que haber poseído una opción menos traumática al largo plazo para asumir los problemas que venían acarreando desde el mismísimo fin de la monarquía.

Grecia tuvo la culpa de creer que la incursión en el euro iba a ser la solución a muchos de sus problemas y ahora mismo pareciera que se debate entre la vida y la muerte mercantil, pero no es así, hay de dos sabores, algo que puede mantenerles en el juego pero con muchísima desventaja y el segundo focalizar su economía al grado de estancarla incluso un par de décadas, cierto, pero que al largo plazo reestableciendo lazos comerciales podrían repuntar, máxime teniendo a la cuna de la civilización occidental como destino turístico y tomando en cuenta algo bastante serio y relativamente favorable, no estarían limitados a comerciar con el exterior por un bloqueo ni por una forma de gobierno sino solamente por una tasa de cambio.

¿Que va a ser tortuoso para el magnate cuyo capital se encuentra en activos locales?, quizás, dado que la oligarquía siempre tiene sus mayores riquezas resguardadas incluso del escrutinio, pero la gran mayoría prevalecerá sin mayores problemas y tendrán una tranquilidad que sobrepasaría el máximo nivel de confianza desde que ésta perteneciera al Imperio Otomano*, vamos, si este término hubiese existido por aquel entonces.

Eso es lo que yo me imagino, porque precedentes han habido, lo peor en todo caso es que la decisión ya ni siquiera está en sus manos.

*Decir que tampoco quiero hacer un mal chiste de ello, que por algo han buscado independizarse varias veces hasta que lo consiguieron, el punto es el nivel de vida, a partir de la estabilidad que les daba pertenecer a una unión, estabilidad que buscaban al incorporarse a otra y no solo no la encontraron sino que han vivido convulsos momentos que han sido incluso peores de cara a los tiempos que corren.

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