Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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deyvid_atletico
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por deyvid_atletico el Vie 25 Sep 2015 - 19:28

YO y YO escribió:
tony montana escribió:
Me he puesto a leerlo y a la tercera frase ya he encontrado la primera trola:
"Cataluña, desde siempre, se ha sentido Nación" El nacionalismo surge en el siglo xix

No es así, y en este mismo hilo se han citado y transcrito multitud de referencias históricas irrebatibles que creo innecesario repetir.

Saludos.


Duende escribió:Yo creo que el tono después de las generales va a cambiar mucho, van a aceptar un referéndum si gana el Sí y empezarán una campaña prometiendo cosas, amenazando de otra forma, etc. no creo que sean tan tontos como para seguir así, entiendo que este tono es fruto de las generales.

Creo que la posición del Estado Español ha sido muy errática en este tema, al final no se puede luchar contra los deseos de un pueblo, no se si finalmente se producirá una independencia unilateral, con los perjuicios que esto acarrearía a ambos estados, o se producirán negociaciones para que la ruptura, si se produce, sea lo más amistosa y menos gravosa para ambos.

Saludos.

De un pueblo? O de una clase social y politica de Cataluña en particular?
Porque el más optimista de los independentistas prevee poco más del 50% de votos para ellos.
El otro 50% ( o 45%,vaya) no es pueblo o como va la cosa?
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Metropolitano
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 25 Sep 2015 - 21:09

Duende escribió:Yo creo que la mayoría de los catalanes independentistas, la amplía mayoría lo son por un tema sentimental, creo que al final el independentismo sube por lo otro, pero no está cerca del 50% por eso, creo que fácilmente, actualmente, en cualquier votación se obtendría un 40 y pico %. El tema es entender que el objetivo del estado no debería ser "contener" el independentismo en ese 40 y algo %, que es lo que he leído en la Razón, en el Mundo, como si viviéramos en el siglo XVIII o XIX, el objetivo debería ser conseguir que ese 40% se reduzca y para ello hace falta un cambio de mentalidad que creo que no se quiere dar en España. Entiendo que sea un tema complicado, pero me parece que se dramatiza mucho el tema del independentismo, creo que una posible independencia de Cataluña es una oportunidad para España también, que necesita cambiar en muchos aspectos y, obviamente, una gran oportunidad para Cataluña a largo plazo, que creo que lleva años siendo demasiado victimista y aludiendo responsabilidades.  

La verdad es que tú y yo pensamos exactamente lo mismo sobre este tema.. Con la diferencia de que tú crees que se impondrá el sentido común a los sentimientos y yo creo que no (Aunque me gustaría que fuese que si).. Preferiría que España cambiase y evolucionase sin la necesidad de que Cataluña salga de España, pero eso es imposible con el independentismo tirando hacia un lado y el nacionalismo Español hacia el contrario..

Reducir el independentismo es una utopía.. Es una pugna entre la realidad y un sueño.. Es imposible razonarlo.. y como la futura realidad es indemostrable, cualquier sueño independentista parece real..

Se han hecho muchas cosas mal, y se van a seguir haciendo mal.. Soy mucho más pesimista que tú sobre las posibles soluciones.. y eso que suelo ser optimista
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BlackPawn
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por BlackPawn el Vie 25 Sep 2015 - 22:01

Yo creo que con el tiempo el independentismo no hara sino aumentar. Yo personalmente soy indepe por una cuestion sentimental. Recuerdo haber ido al extrangero siendo adolescente y cuando me preguntaban de donde era siempre dejaba muy claro que era catalan y no espanyol. Yo he votado siempre a ERC, desde que he tenido la mayoria de edad, incluso cuando les votaban 4 gatos. Mis padres no eran indepes pero si lo son ahora, y votaran a JuntsPelSi, y gente como mis padres hay varios. Que pasara con el tiempo? yo os aseguro que mi hija sera indepe, y los hijos de los indepes actuales seguramente tambien lo seran. Es cuestion de tiempo.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Drackoon el Vie 25 Sep 2015 - 22:49

Yo personalmente la teoría esa de la descarga eléctrica no me la trago demasiado. Lo digo por aquello que he leído ya muchas veces de "España necesita cambiar y para ello le vendría genial la independencia de Cataluña". Me suena a cuando tu padre de chico te decía "te pego en el culo pero a mí me duele el doble". Coño, pues no me pegues, cabrón.

España necesita cambiar, sí. Y Cataluña también. Y Andalucía, qué coño. Y para eso qué, ¿nos hacemos todos independientes?

No sé, por ahí no me convence a mí.

Me cuadra la teoría del sentimentalismo. Y de la pela, que a fin de cuentas es lo que más está pesando. Porque una cosa está muy clara, una Cataluña orgullosa de su identidad, pero pobre, no pediría independencia alguna.


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Drackoon el Vie 25 Sep 2015 - 22:51

Honestamente, estoy muy intrigado en lo que vaya a pasar este fin de semana en Cataluña. Para bien o para mal, la cosa no va a seguir igual. Si gana el independentismo... que se amarren los machos algunos. Y si no gana el independentismo más de uno va a quedar muy en evidencia.


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Vie 25 Sep 2015 - 23:24

BlackPawn escribió:Yo creo que con el tiempo el independentismo no hara sino aumentar. Yo personalmente soy indepe por una cuestion sentimental. Recuerdo haber ido al extrangero siendo adolescente y cuando me preguntaban de donde era siempre dejaba muy claro que era catalan y no espanyol. Yo he votado siempre a ERC, desde que he tenido la mayoria de edad, incluso cuando les votaban 4 gatos. Mis padres no eran indepes pero si lo son ahora, y votaran a JuntsPelSi, y gente como mis padres hay varios. Que pasara con el tiempo? yo os aseguro que mi hija sera indepe, y los hijos de los indepes actuales seguramente tambien lo seran. Es cuestion de tiempo.

Yo creo que aquí ha habido un partido como Podemos que se ha llevado unos votos que al independentismo le hubieran venido de perlas y que ha hecho que algunos abstencionistas crónicos se hayan levantado de la cama.

http://www.elespanol.com/elecciones-catalanas/asi-son-los-catalanes-que-votaran-el-27s-una-radiografia-en-cinco-graficos/

Aquí explican un poco el perfil de los votantes y los factores que influyen en la tendencia a votar a partidos independentistas o españolistas.



Ya no hay tanta inmigración en Cataluña y cada vez los factores que influyen a votar partidos españolistas son menores. Estoy de acuerdo en lo que has dicho, siempre lo he pensado y los datos, hacen pensar lo mismo, los lazos con España cada vez son menores y el catalanismo se impone, a eso se le tiene que sumar el continuo desapego de los principales partidos españoles que aquí no sacan nada y se despreocupan bastante.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por BlackPawn el Vie 25 Sep 2015 - 23:33

Gracias por el apunte Duende.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Vie 25 Sep 2015 - 23:42

Metropolitano escribió:
Duende escribió:Yo creo que la mayoría de los catalanes independentistas, la amplía mayoría lo son por un tema sentimental, creo que al final el independentismo sube por lo otro, pero no está cerca del 50% por eso, creo que fácilmente, actualmente, en cualquier votación se obtendría un 40 y pico %. El tema es entender que el objetivo del estado no debería ser "contener" el independentismo en ese 40 y algo %, que es lo que he leído en la Razón, en el Mundo, como si viviéramos en el siglo XVIII o XIX, el objetivo debería ser conseguir que ese 40% se reduzca y para ello hace falta un cambio de mentalidad que creo que no se quiere dar en España. Entiendo que sea un tema complicado, pero me parece que se dramatiza mucho el tema del independentismo, creo que una posible independencia de Cataluña es una oportunidad para España también, que necesita cambiar en muchos aspectos y, obviamente, una gran oportunidad para Cataluña a largo plazo, que creo que lleva años siendo demasiado victimista y aludiendo responsabilidades.  

La verdad es que tú y yo pensamos exactamente lo mismo sobre este tema.. Con la diferencia de que tú crees que se impondrá el sentido común a los sentimientos y yo creo que no (Aunque me gustaría que fuese que si)..  Preferiría que España cambiase y evolucionase sin la necesidad de que Cataluña salga de España, pero eso es imposible con el independentismo tirando hacia un lado y el nacionalismo Español hacia el contrario..

 Reducir el independentismo es una utopía.. Es una pugna entre la realidad y un sueño.. Es imposible razonarlo.. y como la futura realidad es indemostrable, cualquier sueño independentista parece real..

 Se han hecho muchas cosas mal, y se van a seguir haciendo mal.. Soy mucho más pesimista que tú sobre las posibles soluciones.. y eso que suelo ser optimista

Pues claro que se impondrá el sentido común, los costes de no hacerlo serían enormes y los beneficios prácticamente 0, no veo ninguna razón lógica para que pase otra cosa y no estamos hablando de lo que pueda pasar con la convivencia. A mí me preocupa más el papel de Europa aquí que el de España. Aunque Europa siempre se ha mostrado muy pragmática y muy cortoplacista, no creo que le metan un ostión a Cat, si llega a independizarse. No tenían que rescatar países y lo han hecho, no tenían que comprar deuda de países y lo han hecho, etc. Más que nada porque dejarían a España tocadísima si hacen eso. Abogo más por una salida de la UE de Cataluña con acuerdos temporales de libre comercio, capital, etc. vamos, una salida de la UE en términos teóricos, que en términos prácticos no tendría tanto afecto como se diría.

También me parece clave las decisiones de Cataluña tras la independencia, en caso de que llegue, algo improbable, que partidos del perfil de la CUP y Catalunya si es Pot estén en este proceso, da miedo, son partidos populistas, que ni saben ni quieren saber de como se genera la riqueza ni de economía y que no permitirán a Cataluña hacer leyes laborales y leyes de oferta atractivas para intentar que la economía sea lo flexible que debería ser en ese momento.

Drackoon escribió:Yo personalmente la teoría esa de la descarga eléctrica no me la trago demasiado. Lo digo por aquello que he leído ya muchas veces de "España necesita cambiar y para ello le vendría genial la independencia de Cataluña". Me suena a cuando tu padre de chico te decía "te pego en el culo pero a mí me duele el doble". Coño, pues no me pegues, cabrón.

España necesita cambiar, sí. Y Cataluña también. Y Andalucía, qué coño. Y para eso qué, ¿nos hacemos todos independientes?

No sé, por ahí no me convence a mí.

Me cuadra la teoría del sentimentalismo. Y de la pela, que a fin de cuentas es lo que más está pesando. Porque una cosa está muy clara, una Cataluña orgullosa de su identidad, pero pobre, no pediría independencia alguna.

Bueno, yo no he dicho ni creo que le "vendría genial", lo que digo es que eso permitiría cerrar un tema cansino y también ayudaría a que se cambiara el sistema de financiación español, que es una lacra. Más que decir que le podría venir bien, lo que digo es que se sobrevaloran los costes económicos de una ruptura (porque ahora conviene para sembrar miedo) y no se ven las oportunidades. A parte de que la competencia fiscal entre países, puede ser buena. De hecho, yo siempre he abogado, si nos quedamos con España, por ese modelo, 17 comunidades, con muchísima autonomía fiscal y que se peleen por la inversión.

Si se gana, lo que probablemente se consiga es un referéndum después de las generales, en 2016 o así, aunque se ganara con más del 50% de los votos, algo muy, muy improbable, en última instancia se hará un referéndum, Cataluña lo querrá y tampoco creo que lo pueda rechazar en un momento dado y España, como he dicho, en última instancia, siempre preferirá un referéndum que tiene más opciones de ganar que de perder.

La pela tiene su influencia porque el independentismo está alrededor del 50%, pero tú dale déficit fiscal 0 o casi a Cataluña, mucha mayor autonomía, etc. y sigues con el mismo problema, quizá ahora lo solucionarías mejor, porque te bajaría lo suficiente como para alejarlo del 50%, pero probablemente dentro de unos años vuelvas a tener el mismo problema. Es un tema de sentimentalismo, básicamente.
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BlackPawn
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por BlackPawn el Sáb 26 Sep 2015 - 0:49

Iceta lo peta. claro

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Sáb 26 Sep 2015 - 10:14

Pues ya es triste, pero toda esa actitud me parece que le terminará dando votos, porque propuestas entre poco y nada.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Drackoon el Sáb 26 Sep 2015 - 11:29

¿No os da la sensación de que se ha tenido muy mala suerte en el sentido de que, ante tan histórica encrucijada, vayamos a tener por líderes de ambos "bandos" a gente tan inútil?

Porque por el "bando catalán" tenemos a Mas y compañía, que es un corruptela que jamás ha tenido un discurso independentista hasta hace un año y pico.

Y por el "bando español" tenemos a Rajoy que... en fin, es Rajoy. Desde luego, si en esto hay bandos y a mí me ha tocado el bando español, vaya grima me da que tenga que ser Rajoy el que "defienda mis intereses" o algo así.

Hubiera molado que se encontraran gente que realmente creyera en lo que defienden y fueran lo suficientemente capaces para defenderlo con argumentos y buenas artes. Y no que nos hemos encontrado con una panda de estómagos agradecidos que van a ir a llenar el bolsillo de una forma u otra.


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Sáb 26 Sep 2015 - 11:56

No me jodas hombre, Mas será un corrupto, pero es mucho más inteligente y mejor político que Rajoy, que es otro corrupto, por cierto. Pedro Sánchez es de más nivel. A mí el partido que mejor está enfrentando el independentismo catalán, en España, me parece que es Ciutadans, con Garicano y Albert Rivera, muy buen político, los otros... No puedo entender como habiendo Ciutadans hay gente que vota a Albiol o, en menor medida, PSC (que ya es cierto que es más de izquierdas que Ciutadans y por eso se pueden entender más sus votos), en Cataluña.

Creo que es un problema complicado el del independentismo, porque como ha explicado Black y como he intentando explicar yo con los gráficos anteriores, los factores que influyen en votar a partidos independentistas, cada vez son mayores en la población catalana, quiero decir, aunque consiguieras un mejor encaje de Cataluña en España, algo que mucha gente en España no quiere ni oír (de hecho, como ha explicado Acabose, en el resto de España, parece que se prefiere más la centralización a la descentralización), el problema seguiría. Creo que el tema sentimental, es muy difícil ganarlo y que va en aumento.

Yo insisto, creo que tampoco sería tan dramático el escenario salvo que se quiera que sea así (que no será, por lo menos, por parte de España), una vez pasado, obviamente, principalmente para Cataluña, el primer lustro o así postindependencia, y que también podría suponer un buen shock para las dos economías, volviéndose más competitivas. Yo creo que, precisamente, aunque suene paradójico, a Andalucía si dejaran de sebarla con compra de votos por parte del PSOE, mediante dinero de catalanes, madrileños y compañía, le iría mejor, de hecho, desde Europa, se suele resaltar que Andalucía es de las regiones con más potencial de Europa (por cierto, también, Cataluña y más concretamente Tarragona  Cool ). El problema viene de lo de siempre, que es algo que va más allá de Andalucía, es un problema diría ibérico. Debemos liberalizar nuestras economías y si se quiere tirar por esa vía, intentar parecernos a Dinamarca o Suecia, yo no quiero, pero es una opción, eso sí, no se puede tener una legislación y no se pueden tener estos incentivos tan mal alineados, que generar el paro que generan, más con el problema demográfico que está a la vuelta de la esquina, ni se puede pretender generar mayor inversión sableando a las empresas (como quieren Podemos and company) que es al final lo que genera mayor bienestar.

Si me aburro después os haré un gráfico simple para que entendáis la brutal relación que hay entre los rankings de competitividad y el PIB per capita de un país.

PD:

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Nawell el Sáb 26 Sep 2015 - 12:13

Yo a Mas no le he votado ni votaré en la vida. Pero de mal político o de tonto no tiene un pelo.

PD: Los únicos argumentos y propuestas del PSC de momento son Iceta bailando, Podemos no sabe no contesta y pillará muchos votos, Ciutadans es Albert Rivera (nada más) y lo van a petar, el PPC es Badalona más los fachillas catalanes y Unió es un apéndice extirpado al que votarán los viejos ex-CiU asustados por la campaña del miedo del Gobierno.

Las CUP son fieles a sus ideas, son los que mejor debaten y sus propuestas son claras e innegociables combinando ambiciones nacionales con soluciones sociales ( que los voto, vaya ). Siendo el partido que más ha trajado con diferencia a nivel de calle y sin cámaras (postureo) delante.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Sáb 26 Sep 2015 - 12:22

Sí, Ciutadans, en España, como he dicho, para mí, muy bien, pero en Cataluña la Arrimabas... Es que es demasiada pobre la propuesta, muy guapa la chica y el hecho de que sea la única mujer quizá le beneficia, y es cierto que Albert Rivera es muy, muy bueno, entiendo que la comparación siempre será odiosa, pero joder, es que no tiene sustancia alguna y ha cometido cagadas importantes en debates (como, por ejemplo, lo de criticar a CiU por no bajar el IS, que eso se gestiona desde Madrid, o lo de reírse de Albiol por ser mayor). Ya digo, Mas es infinitamente mejor político que todos los del NO, el único que aguanta es Espadaler y de la CUP, me voy a guardar la opinión. Laughing Laughing Laughing

Junqueras, por cierto, es otro político muy bueno.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Nawell el Sáb 26 Sep 2015 - 12:27

Duende escribió:Sí, Ciutadans, en España, como he dicho, para mí, muy bien, pero en Cataluña la Arrimabas... Es que es demasiada pobre la propuesta, muy guapa la chica y el hecho de que sea la única mujer quizá le beneficia, y es cierto que Albert Rivera es muy, muy bueno, entiendo que la comparación siempre será odiosa, pero joder, es que no tiene sustancia alguna y ha cometido cagadas importantes en debates (como, por ejemplo, lo de criticar a CiU por no bajar el IS, que eso se gestiona desde Madrid, o lo de reírse de Albiol por ser mayor). Ya digo, Mas es infinitamente mejor político que todos los del NO, el único que aguanta es Espadaler y de la CUP, me voy a guardar la opinión. Laughing Laughing Laughing

Junqueras, por cierto, es otro político muy bueno.

No te guardes la opinión de las CUP tio, que a mí me da igual Laughing

Puedes decir que son unos perroflautas que deberían comprarse al menos un puto traje (aunque sea para compartir entre todo el partido). Si estaremos de acuerdo, a David Fernández le gustan demasiado las camisetas reivindicativas. Para mí no son el partido perfecto ni mucho menos, pero sí el más coherente.

PD: De acuerdo con lo de Junqueras. La pena es que fuera de Cataluña a este hombre se le trata de subnormal sin haberlo escuchado.
PD2: Arrimadas me da morbazo. La quiero en la oposición siempre, para que tenga cuota de pantalla.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Larios el Sáb 26 Sep 2015 - 12:59

Junqueras cuando hizo salvados la gente (en andalucia creo que era) lo miraban como si fuera un mono de feria Laughing Pobre se le ve bastante sanote.

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