Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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Gulus
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Jue 24 Sep 2015 - 22:36

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

Y me puedes decir cómo de perféctamente pueden exigírselo? ¿Es que los acreedores han firmado con la autonomía catalana, madrileña, valenciana o gallega? O quizás lo han hecho con el gobierno central?

Aquí no entro a discutir si Catalunya debe pagar su parte de la deuda o no. (creo que sí debería) Lo que intento decir es quién, cómo y delante de quién le exiges una parte de la deuda. Cómo la cuantificas de forma unilateral si la contraparte se niega? Cómo se la exiges sin un sólo papel firmado? Yendo al símil de la comunidad de vecinos es como si un banco quiera cobrar la hipoteca del 4º1ª al propietario del 4º2ª porqué están en el mismo edificio. No se si me explico.


 Es que esto no es lo mismo.. ES EL MISMO PISO.. Uno de los dos ocupantes del piso le ha dado por poner un muro, abrir una puerta al portal y dejar que la hipoteca la pague el otro ocupante.. No se que diría un banco en ese caso y tu? Yo creo que después de desesperarse y como aquí no hay desahucio posible, le diría a cada ocupante lo que tiene que pagar.. Si el otro se niega, le diría a todos los bancos que este tipo no es de fiar..

 Aquí os estáis inventando pisos que NO EXISTEN..

 No se lo puede exigir, pero probablemente a España no le podrá exigir tampoco el pago integro de toda la Deuda y con razón España se puede negar a pagar toda por una parte que no le corresponde.. Con lo que el acreedor tiene un problema.. Exijirselo a lo mejor no puede.. pero puede decir al nuevo estado Catalán que, o pagas al menos una parte de lo que te corresponde, o no te presto...

Vale metro. ok.

A nombre de quien está la hipoteca?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 24 Sep 2015 - 22:46

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:


 Es que esto no es lo mismo.. ES EL MISMO PISO.. Uno de los dos ocupantes del piso le ha dado por poner un muro, abrir una puerta al portal y dejar que la hipoteca la pague el otro ocupante.. No se que diría un banco en ese caso y tu? Yo creo que después de desesperarse y como aquí no hay desahucio posible, le diría a cada ocupante lo que tiene que pagar.. Si el otro se niega, le diría a todos los bancos que este tipo no es de fiar..

 Aquí os estáis inventando pisos que NO EXISTEN..

 No se lo puede exigir, pero probablemente a España no le podrá exigir tampoco el pago integro de toda la Deuda y con razón España se puede negar a pagar toda por una parte que no le corresponde.. Con lo que el acreedor tiene un problema.. Exijirselo a lo mejor no puede.. pero puede decir al nuevo estado Catalán que, o pagas al menos una parte de lo que te corresponde, o no te presto...

Vale metro. ok.

A nombre de quien está la hipoteca?

Supongo que al dueño de la casa.. Pero que pasa si al dueño de la casa le quitan un trozo de la casa? paga POR TODA LA CASA? o el acreedor, consciente de que no puede echar al dueño (aquí no hay desahucio posible) y de que tampoco va a cobrar todo del dueño de la casa que ha perdido una parte (de su negocio), porque entre otras cosas este ultimo se va a negar y a ver quien define si su negativa es justa o no.. El acreedor, repito, a quien pedirá cuentas? al que se ha quedado parte del negocio y pretende no pagar nada.. Como no podrá exigirle nada, porque nada hay firmado con él.. lo que hará es presionar con NO FINANCIAR..

Creo que esta es una salida más plausible para el acreedor que exigir el pago integro al que no va a poder permitírselo y además, al que tiene una justa reivindicación para no pagar.. Ponte del lado del acreedor y lo verás más claro..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 25 Sep 2015 - 6:32

Este ejemplo no es el mejor, en mi humilde opinión, el acreedor, ante la falta de pago, ejecuta al deudor el bien hipotecado en el momento de su constitución y tal y como se encontraba descrito, ya que las posibles segregaciones o divisiones a él no le afectan.

Es posible que el nuevo Estado Catalán se negase a pagar una deuda que él, de forma supuesta, no ha contraído, pero es una deuda nacida cuando todavía formaba parte del Estado Español, y por tanto no puede desvincularse de ella de forma retroactiva, debemos entender que la deuda se emite por el Estado Español al que pertenece en el momento de la emisión el futuro Estado Catalán. Es como una deuda contraída por los padres y que heredan los hijos ¿firmaron ellos el contrato? no, pero como reciben parte de los bienes sujetos a la deuda, han de subrogarse en la misma.

Pero bueno, esto excede de mis conocimientos, y estoy seguro de que órganos internacionales le obligarían a pagar al nuevo Estado Catalán parte de la deuda contraída cuando ellos todavía formaban parte del Estado Español y de la que se beneficiaron.

Saludos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 25 Sep 2015 - 10:13

YO y YO escribió:Este ejemplo no es el mejor, en mi humilde opinión, el acreedor, ante la falta de pago, ejecuta al deudor el bien hipotecado en el momento de su constitución y tal y como se encontraba descrito, ya que las posibles segregaciones o divisiones a él no le afectan.

Es posible que el nuevo Estado Catalán se negase a pagar una deuda que él, de forma supuesta, no ha contraído, pero es una deuda nacida cuando todavía formaba parte del Estado Español, y por tanto no puede desvincularse de ella de forma retroactiva, debemos entender que la deuda se emite por el Estado Español al que pertenece en el momento de la emisión el futuro Estado Catalán. Es como una deuda contraída por los padres y que heredan los hijos ¿firmaron ellos el contrato? no, pero como reciben parte de los bienes sujetos a la deuda, han de subrogarse en la misma.

Pero bueno, esto excede de mis conocimientos, y estoy seguro de que órganos internacionales le obligarían a pagar al nuevo Estado Catalán parte de la deuda contraída cuando ellos todavía formaban parte del Estado Español y de la que se beneficiaron.

Saludos.

La explicación es buena y no exenta de razón. De hecho creo que todos los que aquí posteamos estamos de acuerdo que Catalunya debe asumir su parte. También es cierto que el ejemplo no es el más adecuado.

Sólo un pero... Si bien es cierto que la deuda contraida por los padres la heredan los hijos... Éstos también pueden renunciar a la herencia. Razz

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 25 Sep 2015 - 10:22

YO y YO escribió:Este ejemplo no es el mejor, en mi humilde opinión, el acreedor, ante la falta de pago, ejecuta al deudor el bien hipotecado en el momento de su constitución y tal y como se encontraba descrito, ya que las posibles segregaciones o divisiones a él no le afectan.

Es posible que el nuevo Estado Catalán se negase a pagar una deuda que él, de forma supuesta, no ha contraído, pero es una deuda nacida cuando todavía formaba parte del Estado Español, y por tanto no puede desvincularse de ella de forma retroactiva, debemos entender que la deuda se emite por el Estado Español al que pertenece en el momento de la emisión el futuro Estado Catalán. Es como una deuda contraída por los padres y que heredan los hijos ¿firmaron ellos el contrato? no, pero como reciben parte de los bienes sujetos a la deuda, han de subrogarse en la misma.

Pero bueno, esto excede de mis conocimientos, y estoy seguro de que órganos internacionales le obligarían a pagar al nuevo Estado Catalán parte de la deuda contraída cuando ellos todavía formaban parte del Estado Español y de la que se beneficiaron.

Saludos.

la negativa a asumir deudas es respuesta a la negativa a negociar. Lo mismo con las pensiones.

Solo es eso..negociación.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 25 Sep 2015 - 10:34

Gulus escribió:
YO y YO escribió:Este ejemplo no es el mejor, en mi humilde opinión, el acreedor, ante la falta de pago, ejecuta al deudor el bien hipotecado en el momento de su constitución y tal y como se encontraba descrito, ya que las posibles segregaciones o divisiones a él no le afectan.

Es posible que el nuevo Estado Catalán se negase a pagar una deuda que él, de forma supuesta, no ha contraído, pero es una deuda nacida cuando todavía formaba parte del Estado Español, y por tanto no puede desvincularse de ella de forma retroactiva, debemos entender que la deuda se emite por el Estado Español al que pertenece en el momento de la emisión el futuro Estado Catalán. Es como una deuda contraída por los padres y que heredan los hijos ¿firmaron ellos el contrato? no, pero como reciben parte de los bienes sujetos a la deuda, han de subrogarse en la misma.

Pero bueno, esto excede de mis conocimientos, y estoy seguro de que órganos internacionales le obligarían a pagar al nuevo Estado Catalán parte de la deuda contraída cuando ellos todavía formaban parte del Estado Español y de la que se beneficiaron.

Saludos.

La explicación es buena y no exenta de razón. De hecho creo que todos los que aquí posteamos estamos de acuerdo que Catalunya debe asumir su parte. También es cierto que el ejemplo no es el más adecuado.

Sólo un pero... Si bien es cierto que la deuda contraida por los padres la heredan los hijos... Éstos también pueden renunciar a la herencia. Razz


Very Happy es cierto, o aceptarla a título de inventario, pero entonces también renuncian al activo, y pasarían al siguiente en la línea sucesoria y así respectivamente…, nos estamos desviando  Razz

Por otra parte, a mi me parecería bien que el futuro Estado Catalán, si este se crea, negocie que parte de la deuda asumen, ya que ellos no gestionaron el dinero recibido.

Saludos amigo.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por tony montana el Vie 25 Sep 2015 - 10:42

Acabose escribió:



Os recomiendo que leáis el resumen del libro blanco  http://presidencia.gencat.cat/web/.content/ambits_actuacio/consells_assessors/catn/informes_publicats/llibre_blanc_castella.pdf


Me he puesto a leerlo y a la tercera frase ya he encontrado la primera trola:
"Cataluña, desde siempre, se ha sentido Nación" El nacionalismo surge en el siglo xix

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Vie 25 Sep 2015 - 10:44

Yo creo que el tono después de las generales va a cambiar mucho, van a aceptar un referéndum si gana el Sí y empezarán una campaña prometiendo cosas, amenazando de otra forma, etc. no creo que sean tan tontos como para seguir así, entiendo que este tono es fruto de las generales.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 25 Sep 2015 - 10:55

tony montana escribió:
Me he puesto a leerlo y a la tercera frase ya he encontrado la primera trola:
"Cataluña, desde siempre, se ha sentido Nación" El nacionalismo surge en el siglo xix

No es así, y en este mismo hilo se han citado y transcrito multitud de referencias históricas irrebatibles que creo innecesario repetir.

Saludos.


Duende escribió:Yo creo que el tono después de las generales va a cambiar mucho, van a aceptar un referéndum si gana el Sí y empezarán una campaña prometiendo cosas, amenazando de otra forma, etc. no creo que sean tan tontos como para seguir así, entiendo que este tono es fruto de las generales.

Creo que la posición del Estado Español ha sido muy errática en este tema, al final no se puede luchar contra los deseos de un pueblo, no se si finalmente se producirá una independencia unilateral, con los perjuicios que esto acarrearía a ambos estados, o se producirán negociaciones para que la ruptura, si se produce, sea lo más amistosa y menos gravosa para ambos.

Saludos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por tony montana el Vie 25 Sep 2015 - 11:04

YO y YO escribió:

No es así, y en este mismo hilo se han citado y transcrito multitud de referencias históricas irrebatibles que creo innecesario repetir.

Saludos.

Qué no es así?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Vie 25 Sep 2015 - 11:06

YO y YO escribió:
tony montana escribió:
Me he puesto a leerlo y a la tercera frase ya he encontrado la primera trola:
"Cataluña, desde siempre, se ha sentido Nación" El nacionalismo surge en el siglo xix

No es así, y en este mismo hilo se han citado y transcrito multitud de referencias históricas irrebatibles que creo innecesario repetir.

Saludos.


Duende escribió:Yo creo que el tono después de las generales va a cambiar mucho, van a aceptar un referéndum si gana el Sí y empezarán una campaña prometiendo cosas, amenazando de otra forma, etc. no creo que sean tan tontos como para seguir así, entiendo que este tono es fruto de las generales.

Creo que la posición del Estado Español ha sido muy errática en este tema, al final no se puede luchar contra los deseos de un pueblo, no se si finalmente se producirá una independencia unilateral, con los perjuicios que esto acarrearía a ambos estados, o se producirán negociaciones para que la ruptura, si se produce, sea lo más amistosa y menos gravosa para ambos.

Saludos.

No tiene ningún tipo de sentido lógico, más que el satisfacer las ansias de cuatro paletos, que la ruptura sea dolorosa, todos perderíamos y no poco. Y, por supuesto, no hace falta ni decir que, en un momento dado (cuando ya sea imposible evitar la independencia), todo el IBEX-35, Europa, todas las empresas, etc. van a pedirle a los gobiernos que se entiendan y que minimicen el daño y los costes de transición. Las consecuencias políticas y económicas de tener otra postura, conllevarían un perjuicio para las dos partes totalmente evitable y una crisis mucho peor que la del 2009. Insisto, en este aspecto, creo que no hay que preocuparse, en mayor o menor medida, se intentarán minimizar los costes, España no va a ganar nada haciendo otra cosa, todo lo contrario y sus empresas más importantes tienen gran parte del negocio en Cataluña y una buena parte de sus ventas dependen de la situación económica de ésta. Es que en fin, pensar que España va a querer tener una barrera en el Ebro y en los pirineos por donde pasan el 70% de todas sus exportaciones e importaciones hacía Europa, a parte del flujo comercial con Cataluña, y joder a un país al que, en el mejor de los casos, le estarán avalando una deuda de alrededor del 25-30% de su PIB, es absurdo.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 25 Sep 2015 - 11:06

tony montana escribió:
Acabose escribió:



Os recomiendo que leáis el resumen del libro blanco  http://presidencia.gencat.cat/web/.content/ambits_actuacio/consells_assessors/catn/informes_publicats/llibre_blanc_castella.pdf


Me he puesto a leerlo y a la tercera frase ya he encontrado la primera trola:
"Cataluña, desde siempre, se ha sentido Nación" El nacionalismo surge en el siglo xix


La misma trola es decir que España era un "país".

Son conceptos actuales para una realidad que no existía entonces. El tema está en que si escribes "país" te tachan directamente de etarras y te llevan al constitucional así que has de "jugar" con eufemismos absurdos que no se ajustan a la realidad del momento.

Creo que hay algo más que todo eso en el texto.

Puestos a trolear, (por lo de trola) mayor calado le doy a esos hispanistas que se les llena la boca hablando de la unión de la "corona de Castilla" cuando es un territorio formado por quién fue considerado hereje en su día y fuera de la autoridad papal, quien por cierto, era la única que podia otorgar el títuto de "reino" a un territorio.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 25 Sep 2015 - 11:14

tony montana escribió:
YO y YO escribió:

No es así, y en este mismo hilo se han citado y transcrito multitud de referencias históricas irrebatibles que creo innecesario repetir.

Saludos.

Qué no es así?

Catalunya se ha sentido nación, o al menos pueblo, desde mucho antes de lo que usted indica, y como existen datos y referencias históricas sobre el tema, veo, con todo respeto, innecesario debatirlo.

Saludos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por tony montana el Vie 25 Sep 2015 - 11:27

Gulus escribió:
tony montana escribió:

Me he puesto a leerlo y a la tercera frase ya he encontrado la primera trola:
"Cataluña, desde siempre, se ha sentido Nación" El nacionalismo surge en el siglo xix


La misma trola es decir que España era un "país".

Son conceptos actuales para una realidad que no existía entonces. El tema está en que si escribes "país" te tachan directamente de etarras y te llevan al constitucional así que has de "jugar" con eufemismos absurdos que no se ajustan a la realidad del momento.

Creo que hay algo más que todo eso en el texto.

Puestos a trolear, (por lo de trola) mayor calado le doy a esos hispanistas que se les llena la boca hablando de la unión de la "corona de Castilla" cuando es un territorio formado por quién fue considerado hereje en su día y fuera de la autoridad papal, quien por cierto, era la única que podia otorgar el títuto de "reino" a un territorio.
Lo único que he dicho es que Cataluña no podía sentirse nación antes del nacimiento del nacionalismo.
Todo giraba en torno a los reyes. Por ejemplo, en la famosa guerra de sucesión, los catalanes no luchaban por Cataluña, sino por el Rey de España. Como ya sabéis todos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 25 Sep 2015 - 11:45

Dentro de las acepciones que la RAE da a la palabra nación, existe la siguiente: Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común. Por tanto, es lógico que utilicemos términos político-jurídicos acuñados en la actualidad para referirnos o identificar lo que queremos decir. Catalunya es y se siente nación simplemente por serlo conforme al actual significado de esa palabra.

Saludos
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 25 Sep 2015 - 11:49

Gulus escribió:
tony montana escribió:

Me he puesto a leerlo y a la tercera frase ya he encontrado la primera trola:
"Cataluña, desde siempre, se ha sentido Nación" El nacionalismo surge en el siglo xix


La misma trola es decir que España era un "país".

Son conceptos actuales para una realidad que no existía entonces. El tema está en que si escribes "país" te tachan directamente de etarras y te llevan al constitucional así que has de "jugar" con eufemismos absurdos que no se ajustan a la realidad del momento.

Creo que hay algo más que todo eso en el texto.

Puestos a trolear, (por lo de trola) mayor calado le doy a esos hispanistas que se les llena la boca hablando de la unión de la "corona de Castilla" cuando es un territorio formado por quién fue considerado hereje en su día y fuera de la autoridad papal, quien por cierto, era la única que podia otorgar el títuto de "reino" a un territorio.

Y ahora hablamos de Ramón Borrell que acuñó las primeras monedas en lo que hoy llamamos Catalunya Very Happy Very Happy y ya aburrimos a todos y nos quedamos solos Laughing
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 25 Sep 2015 - 11:56

tony montana escribió:
Gulus escribió:

La misma trola es decir que España era un "país".

Son conceptos actuales para una realidad que no existía entonces. El tema está en que si escribes "país" te tachan directamente de etarras y te llevan al constitucional así que has de "jugar" con eufemismos absurdos que no se ajustan a la realidad del momento.

Creo que hay algo más que todo eso en el texto.

Puestos a trolear, (por lo de trola) mayor calado le doy a esos hispanistas que se les llena la boca hablando de la unión de la "corona de Castilla" cuando es un territorio formado por quién fue considerado hereje en su día y fuera de la autoridad papal, quien por cierto, era la única que podia otorgar el títuto de "reino" a un territorio.
Lo único que he dicho es que Cataluña no podía sentirse nación antes del nacimiento del nacionalismo.
Todo giraba en torno a los reyes. Por ejemplo, en la famosa guerra de sucesión, los catalanes no luchaban por Cataluña, sino por el Rey de España. Como ya sabéis todos.

Luchaban por su tierra. Que lo hicieran a favor o en contra de un determinado pretendiente a la corona de castilla no era más que el pretexto para poder recuperar la independencia (no entendida como hoy sino como un poder de decisión en su propio territorio el cual se había perdido) perdida. Supongo que a Portugal sí que la reconoces como nación verdad? porqué vivió la misma situación con distinto desenlace.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por tony montana el Vie 25 Sep 2015 - 12:17

No sé si ahora Cataluña es una nación. Que muchos catalanes la sienten como una nación es evidente. Que por sentirte una nación pasas a ser una nación no lo tengo tan claro. Que estos conceptos dependan de la voluntad y no de razones históricas tampoco. Pero de todas formas no quiero entrar en ese debate porque no lo tengo nada claro.

Lo que sí que tengo claro es que la frase es falsa. Porque simplemente no existía el concepto de nación. Solo lealtad a la corona. Y como no soy más inteligente ni más culto que los que la han escrito deduzco que es una manipulación.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 25 Sep 2015 - 13:00

tony montana escribió:No sé si ahora Cataluña es una nación. Que muchos catalanes la sienten como una nación es evidente. Que por sentirte una nación pasas a ser una nación no lo tengo tan claro. Que estos conceptos dependan de la voluntad y no de razones históricas tampoco. Pero de todas formas no quiero entrar en ese debate porque no lo tengo nada claro. (1)

Lo que sí que tengo claro es que la frase es falsa. Porque simplemente no existía el concepto de nación. Solo lealtad a la corona. Y como no soy más inteligente ni más culto que los que la han escrito deduzco que es una manipulación.

(1) Si crees que alguien lo tiene claro ahí encontrarás a alguien equivocado. Es, bajo mí punto de vista, un debate apasionante en el que se puede aprender muchísimo.

Creo que Yo y Yo te ha contestado bastante bien a la segunda parte. Pienso que sí tienes razón a nivel conceptual poniendo el término en la época de la que hablas. Nación, como tal, no existía ninguna porqué, como bien dices, el término no existía. Lo que sí existía y existe hoy es el concepto o definición. De ahí que se utilice el mismo término.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por sherpa el Vie 25 Sep 2015 - 14:55

Si en 1980, se hubiera trasladado la capital de España a Barcelona, este tema no existiría. Entiendo que para gente menor de 40, esto les suene a chino. Podéis seguir discutiendo si en Cataluña el independentismo tiene 14 siglos o es sobrevenido y cultivado en las últimas décadas, allá cada cual ya que todos piensan que su educación y su información histórica es "la mejor". Pero ya os digo yo que con Barcelona capital de España hace 30 o 40 años, ahora hablariamos de futbol y las elecciones tratarian de gestion, mangantes y de la vida de la gente.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por YO y YO el Vie 25 Sep 2015 - 15:16

Y si Felipe II hubiese trasladado la Corte a Lisboa hoy Portugal no seria independiente, e igual no se hubiesen perdido las provincias de ultramar, eso es mucho imaginar.

Saludos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Nawell el Vie 25 Sep 2015 - 15:31

Dejad de hablar de cosas de hace ya más de 35 años como el Reino de Castilla, Felipe II, 1980... o la actual Constitución española Razz

Miremos hacia el futuro, que empieza el lunes.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 25 Sep 2015 - 17:17

sherpa escribió:Si en 1980, se hubiera trasladado la capital de España a Barcelona, este tema no existiría. Entiendo que para gente menor de 40, esto les suene a chino. Podéis seguir discutiendo si en Cataluña el independentismo tiene 14 siglos o es sobrevenido y cultivado en las últimas décadas, allá cada cual ya que todos piensan que su educación y su información histórica es "la mejor". Pero ya os digo yo que con Barcelona capital de España hace 30 o 40 años, ahora hablariamos de futbol y las elecciones tratarian de gestion, mangantes y de la vida de la gente.

YO y YO escribió:Y si Felipe II hubiese trasladado la Corte a Lisboa hoy Portugal no seria independiente, e igual no se hubiesen perdido las provincias de ultramar, eso es mucho imaginar.

Saludos.

jugar al "y si" no nos va a llegar a ninguna parte en el caso que nos ocupa aunque nos permitiría soñar increibles escenarios.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 25 Sep 2015 - 17:29

sherpa escribió:Si en 1980, se hubiera trasladado la capital de España a Barcelona, este tema no existiría. Entiendo que para gente menor de 40, esto les suene a chino. Podéis seguir discutiendo si en Cataluña el independentismo tiene 14 siglos o es sobrevenido y cultivado en las últimas décadas, allá cada cual ya que todos piensan que su educación y su información histórica es "la mejor". Pero ya os digo yo que con Barcelona capital de España hace 30 o 40 años, ahora hablariamos de futbol y las elecciones tratarian de gestion, mangantes y de la vida de la gente.

 No tiene tanto que ver con eso como con el vergonzante modelo surgido tras la transición.. Tiene mérito que fuese pacífica, pero precisamente por ser pacifica, arrastra unos deficits democráticos bastante contraproducentes..

 La constitución nació con temor a sublevaciones, se voto sin alternativa (La alternativa era probablemente otra dictadura militar), se firmaron pactos de silencio vergonzantes, se erigió como Jefe del Estado a alguien impuesto por un criminal, se actuó con miedo y lo peor, porque en aquel momento lo puedes entender, lo peor es que eso no se ha corregido con el tiempo.. El País no ha progresado, no ha condenado crímenes, no ha permitido a sus ciudadanos decidir si sigue con ese modelo de estado, no ha fortalecido democráticamente unas instituciones nacidas con MUCHOS deficits democráticos.. En general, no ha avanzado.. y creo que este es el verdadero problema..

 Si preguntas a los Independentistas Catalanes por que lo son, las respuestas tiene que ver con cosas como estas.. con cosas con las que yo mismo siento vergüenza de ser Español, pero mi ilusión es que el País progrese, la suya, como tienen un escape, es huir.. Cosas como el deficit fiscal, competencias, etc.. son de reciente aparición y con esfuerzo corregibles.. Pero la incomodidad histórica de muchos catalanes con España unida a la incapacidad para condenar nuestro pasado y corregir sus lastres, es lo que nos ha colocado donde estamos ahora.. y esto es muy difícil de corregir..
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Duende
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Duende el Vie 25 Sep 2015 - 18:17

Yo creo que la mayoría de los catalanes independentistas, la amplía mayoría lo son por un tema sentimental, creo que al final el independentismo sube por lo otro, pero no está cerca del 50% por eso, creo que fácilmente, actualmente, en cualquier votación se obtendría un 40 y pico %. El tema es entender que el objetivo del estado no debería ser "contener" el independentismo en ese 40 y algo %, que es lo que he leído en la Razón, en el Mundo, como si viviéramos en el siglo XVIII o XIX, el objetivo debería ser conseguir que ese 40% se reduzca y para ello hace falta un cambio de mentalidad que creo que no se quiere dar en España. Entiendo que sea un tema complicado, pero me parece que se dramatiza mucho el tema del independentismo, creo que una posible independencia de Cataluña es una oportunidad para España también, que necesita cambiar en muchos aspectos y, obviamente, una gran oportunidad para Cataluña a largo plazo, que creo que lleva años siendo demasiado victimista y aludiendo responsabilidades.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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