¿Es Leo Messi Imposible?

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Marod
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Marod el Jue 11 Dic 2014 - 19:29

Y dos veces. Para que os quede claro. Mad
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TheJoker77
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por TheJoker77 el Jue 11 Dic 2014 - 19:49

¿Alguien ha leído el artículo?
No tiene nada que ver con lo que estáis discutiendo.
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Duende
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Duende el Jue 11 Dic 2014 - 20:15

Pues es curioso el artículo. A mí lo que me parece que hay que destacar de Messi y que se infravalora es su disparo de media distancia (al borde del área), es increíble, la efectividad que tiene y el tipo de disparos que hace, solo Ronaldo el gordo se puede comparar con él. Y bueno, lo de siempre, Messi se inventa jugadas de la nada, mediante un regate corto que no ha tenido nadie y que tiene un impacto en el juego muy bestia que no se suele valorar correctamente, ni Maradona, aunque fuera mejor que él en otros aspectos (mejor organizador y mejor toque), tenía ese regate. Es la perfección, una suerte que nos ha caído a nosotros por, básicamente, azar y al que, por desgracia, estamos desaprovechando de mala manera, por culpa de una directiva incompetente que para rematarlo querría que Messi estuviera fuera (cosa que el jugador sabe). Dentro de unos años nos lamentaremos por no haber aprovechado al máximo al mejor jugador que habremos visto, cuando estaba aún en sus mejores años, y, sobre todo, porque el Barça tenía todo lo que hacía falta para seguir aprovechando y se ha ido degradando como equipo y como club de una forma absurda.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Nieto el Jue 11 Dic 2014 - 20:17

TheJoker77 escribió:¿Alguien ha leído el artículo?
No tiene nada que ver con lo que estáis discutiendo.

Yo no he comentado el artículo , que quede claro, si no algunas respuestas del post.
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TheJoker77
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por TheJoker77 el Jue 11 Dic 2014 - 20:34

Nieto escribió:
TheJoker77 escribió:¿Alguien ha leído el artículo?
No tiene nada que ver con lo que estáis discutiendo.

Yo no he comentado el artículo , que quede claro, si no algunas respuestas del post.

Ya, he visto que el debate iba en paralelo. Por eso digo, que no tiene nada que ver con el contenido del artículo.

Duende escribió:Pues es curioso el artículo. A mí lo que me parece que hay que destacar de Messi y que se infravalora es su disparo de media distancia (al borde del área), es increíble, la efectividad que tiene y el tipo de disparos que hace, solo Ronaldo el gordo se puede comparar con él. Y bueno, lo de siempre, Messi se inventa jugadas de la nada, mediante un regate corto que no ha tenido nadie y que tiene un impacto en el juego muy bestia que no se suele valorar correctamente, ni Maradona, aunque fuera mejor que él en otros aspectos (mejor organizador y mejor toque), tenía ese regate. Es la perfección, una suerte que nos ha caído a nosotros por, básicamente, azar y al que, por desgracia, estamos desaprovechando de mala manera, por culpa de una directiva incompetente que para rematarlo querría que Messi estuviera fuera (cosa que el jugador sabe). Dentro de unos años nos lamentaremos por no haber aprovechado al máximo al mejor jugador que habremos visto, cuando estaba aún en sus mejores años, y, sobre todo, porque el Barça tenía todo lo que hacía falta para seguir aprovechando y se ha ido degradando como equipo y como club de una forma absurda.



A mí me gusta como se interpretan las asistencias y los disparos dentro del área. Messi siempre intenta ese último regate que comentas, que es el que propicia que tenga un disparo claro o que pueda asistir con ventaja a un compañero, mientras que Cristiano sólo busca el disparo. Messi pierde balones intentando generar jugadas de gol mientras que Cristiano los pierde buscando disparos, aún cuando la mayoría de las veces no está en una situación favorable (es el número 173 de los analizados en efectividad).
Se resume muy al final, cuando se analiza la incidencia y el peso de cada jugador en los goles del equipo (el autor no hace incidencia en las victorias, cosa que es de agradecer). Messi en eso es inalcanzable.

Mientras en el estranjero intentan buscar las claves del juego de Messi, tenemos una junta que quiero venderlo y una caverna que pide que sea el relevo de Xavi. Es algo muy deprimente, que el mejor jugador que ha tenido el club, aún estando sano la mayoría del tiempo, no se aproveche entre sus 25- 28/29 años (al ritmo que vamos). Es algo que deprime y enfurece a partes iguales. Y todo por una junta que sólo se ha preocupado de eliminar todo lo que oliese a Laporta.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Drackoon el Jue 11 Dic 2014 - 20:45

¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

Pues en el fútbol ni os cuento.


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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por deyvid_atletico el Jue 11 Dic 2014 - 20:58

Drackoon escribió:¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

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Y hasta hacen que se compare a Ronaldo con Messi.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por TheJoker77 el Jue 11 Dic 2014 - 21:02

Drackoon escribió:¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

Pues en el fútbol ni os cuento.

Por eso mismo el artículo está lleno de matices y de reflexiones sobre el porqué de las estadísticas. También habla de porqué los datos escogidos son relevantes y el significado que tienen los resultados.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Larsson7 el Jue 11 Dic 2014 - 21:06

deyvid_atletico escribió:
Drackoon escribió:¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

Pues en el fútbol ni os cuento.

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Y hasta hacen que se compare a Ronaldo con Messi.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Drackoon el Jue 11 Dic 2014 - 21:07

deyvid_atletico escribió:
Drackoon escribió:¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

Pues en el fútbol ni os cuento.
Totalmente.
Las cifras lo desvirtuan todo.
Y hasta hacen que se compare a Ronaldo con Messi.
Luego ves jugar a uno y otro y salvo que tengas las gafas merengues puestas te da la risa.
Opinión muy respetable la tuya. Me alegro de que te lo pases bien con Messi. A mí también me gusta verle jugar, aunque sea del Barça.


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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Drackoon el Jue 11 Dic 2014 - 21:09

TheJoker77 escribió:
Drackoon escribió:¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

Pues en el fútbol ni os cuento.
Por eso mismo el artículo está lleno de matices y de reflexiones sobre el porqué de las estadísticas. También habla de porqué los datos escogidos son relevantes y el significado que tienen los resultados.
No me he leído el artículo Joker, voy a empezar por ahí. El problema es que creo que el uso de la estadística en el fútbol es tan intrascendente que no tiene sentido usarla. El fútbol es un deporte tan de momentos, que lo demás queda en nada. De nada te sirve tener el 90% de la posesión de balón, completar el 99% de tus pases intentados, haber lanzado 15 saques de esquina por ninguno del rival, haber pegado tres larguerazos y dos postes...si después el otro equipo lanza un balón en largo, te caza una contra y te gana 1-0. El fútbol es demasiado peculiar en ese sentido como para reducirlo a datos.


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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por TheJoker77 el Jue 11 Dic 2014 - 21:29

Drackoon escribió:
TheJoker77 escribió:
Por eso mismo el artículo está lleno de matices y de reflexiones sobre el porqué de las estadísticas. También habla de porqué los datos escogidos son relevantes y el significado que tienen los resultados.
No me he leído el artículo Joker, voy a empezar por ahí. El problema es que creo que el uso de la estadística en el fútbol es tan intrascendente que no tiene sentido usarla. El fútbol es un deporte tan de momentos, que lo demás queda en nada. De nada te sirve tener el 90% de la posesión de balón, completar el 99% de tus pases intentados, haber lanzado 15 saques de esquina por ninguno del rival, haber pegado tres larguerazos y dos postes...si después el otro equipo lanza un balón en largo, te caza una contra y te gana 1-0. El fútbol es demasiado peculiar en ese sentido como para reducirlo a datos.


Pero a nivel individual hay jugadores que sí se ven reflejados en el análisis del artículo y que confirman sospechas sobre aspectos sobrevalorados de su juego, como por ejemplo Villa o Balotelli. Léete el artículo; yo tampoco pensaba que hilaría tan fino.
No resume la esencia del deporte, pero sí lo hace bastante bien del futbolista.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Handwerker el Vie 12 Dic 2014 - 2:57

Volviendo al tema, el desarrollo de estudios complejos que convierten a una práctica deportiva en datos y estadísticas aplicadas para determinar escenarios hipotéticos ideales y que a partir de ello se tomen medidas para alcanzar regularidad en un equipo, resultados vamos, es algo viable, comprensible y relevante.

La gente que dice que el fútbol es una incógnita y no puede predecirse ni estudiarse a partir de datos en el papel es tradicionalista y eso no está mal, lo malo es que también puede ser arcaica, la falta de seriedad con que se toman según qué cosas dado que equipos multimillonarios pueden igualmente caer estrepitosamente tanto como equipos modestos pueden alzarse con la victoria por sobre de estos es lo que da sabor a los debates porque fuera de eso se sabe que dicho ejercicio funciona.

Precisamente es una manera de observar que la gente de ese medio se mantiene a expensas más que de su capacidad de análisis de la que tienen en cuanto a especulación, porque es un trabajo que lleva generaciones llevándose a cabo de la misma manera con formas, vicios y casi que rituales que se repiten una y otra vez.

Una cosa es estar acojonado por el solo hecho de que esa clase de análisis ponga en jaque a un modo de vida y al marco referencial que éste da al deporte que atañe y otra es vomitar sobre de ello primero para después desviar la atención con todo lo que esté bajo su alcance hacer ridiculizando así a la "graciosa panacea" que teóricamente envolvería la disparidad en cuanto a predicciones refiriéndose a la adecuación de estas estadísticas de forma articulada, coherente y utilizable en modelos matemáticos para exponenciar el rendimiento no solo de un equipo sino hasta de un solo jugador, que a veces con eso basta.

Moneyball es solo una peli si nos vamos a lo estrictamente canónico, pero si vamos más allá se convierte en una pequeña ventana para conocer lo que ha hecho que los Red Sox ganasen 3 de las últimas 11 series mundiales después de 86 años de no haber probado bocado. Que eso último es muy relativo, pues en el '86 estuvieron a un out de ganarle a los Mets, cierto, pero se entiende que la metodología se ha aplicado no solo a esa organización sino a todas aquellas cuyos gerentes generales tienen 2 dedos de frente.

El béisbol es distinto al fútbol, porque el primero se basa en individualidades, sí, 9 vs 9 y tal, pero en un momento dado siempre es el pitcher contra el bateador, o el bateador contra el infielder o el outfielder, los doble play, los pisa y corre y los toques son poquísimos ejemplos del trabajo en bloque y porque en el segundo todo radica en el rendimiento colectivo, pero de eso no se está hablando aquí. Cabe mencionar que la explicación que da el estudio para establecer una norma es bastante rica y llana al mismo tiempo, cosa que no ocurre en otros tantos casos que he tenido la oportunidad de ver en rollos "sabermétricos".
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por tony montana el Vie 12 Dic 2014 - 11:06

Nieto escribió:Miedo me da en enero como el Barça siga a un nivel mediocre y Mario Jardel gane el BDO, las úlceras se van a multiplicar para algunos.
Al Barça le beneficia que todos los premios se los lleve Cristiano, más picado estará Él.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Drackoon el Vie 12 Dic 2014 - 14:04

TheJoker77 escribió:
Drackoon escribió:
No me he leído el artículo Joker, voy a empezar por ahí. El problema es que creo que el uso de la estadística en el fútbol es tan intrascendente que no tiene sentido usarla. El fútbol es un deporte tan de momentos, que lo demás queda en nada. De nada te sirve tener el 90% de la posesión de balón, completar el 99% de tus pases intentados, haber lanzado 15 saques de esquina por ninguno del rival, haber pegado tres larguerazos y dos postes...si después el otro equipo lanza un balón en largo, te caza una contra y te gana 1-0. El fútbol es demasiado peculiar en ese sentido como para reducirlo a datos.
Pero a nivel individual hay jugadores que sí se ven reflejados en el análisis del artículo y que confirman sospechas sobre aspectos sobrevalorados de su juego, como por ejemplo Villa o Balotelli. Léete el artículo; yo tampoco pensaba que hilaría tan fino.
No resume la esencia del deporte, pero sí lo hace bastante bien del futbolista.
Me lo leo después entonces y comentaré con más conocimiento de causa. Wink


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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Hleb21 el Vie 12 Dic 2014 - 15:21

ovrzito escribió:¿Que debate?
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Nawell el Vie 12 Dic 2014 - 15:35

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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Railroadman el Jue 18 Dic 2014 - 21:20

deyvid_atletico escribió:
Drackoon escribió:¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

Pues en el fútbol ni os cuento.

Totalmente.
Las cifras lo desvirtuan todo.
Y hasta hacen que se compare a Ronaldo con Messi.
Luego ves jugar a uno y otro y salvo que tengas las gafas merengues puestas te da la risa.

Pero es que en este caso hasta las cifras están con Leo por eso el periodista que escribe este artículo se pregunta si Leo Messi es posible.

Ah y no es del Sport ni del MD. Very Happy
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Nocularios++ el Jue 18 Dic 2014 - 22:08

Drackoon escribió:¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por TheJoker77 el Vie 19 Dic 2014 - 4:48

Nocularios++ escribió:
Drackoon escribió:¿Os suena la peli 'Moneyball', verdad? Como sabréis, está basada en una historia real. Las matemáticas han revolucionado el baseball desde entonces. La fiebre de la aritmética se ha extendido como la pólvora por todas las grandes ligas de EEUU. La chafada llega cuando empiezan a darse cuenta de que, por ejemplo en el baloncesto, su aplicación es bastante más confusa y menos determinante.

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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por VanBalón el Sáb 20 Dic 2014 - 23:37

Messi es infinitamente mejor que Cristiano, cualquiera con dos dedos de frente lo sabe, pero es que en cómputos globales, como futbolista, por eficiencia, visión de juego, aparición en momentos clave, títulos, clase, elegancia...Raúl se mea en el goleagetafes de Madeira, un tio que va hinchando su nombre a base de chupar tiros como él solo, con un % de efectividad discreto y apareciendo ante rivales de dudoso nivel, acaparando cámaras y vendiendo imagen.
Igual Van Nistelrooy, Roberto Carlos, Zidane, incluso Figo, futbolistas de más calidad y clase que este un rato. Menuda mentira de tío que basa todo su éxito en velocidad, físico y técnica de disparo.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Fer el Sáb 20 Dic 2014 - 23:57

Van Balón hoy viene con la escopeta cargada contra CR...

Pues vengo a desmentir algunas tonterías que se han dicho aquí sobre CR.

Para empezar negáis un debate que lleva en el candelero 5 o 6 años.....se ve que como el equipo no gana nada, hay que empezar a inflar este debate. Ha bastado que Messi vuelve a ser el 70% de lo que era hace 2 o 3 años para que volváis a desplegar las alas al respecto.

Infravaloráis a CR un montón. No juega al fútbol pero resulta que es el máximo asistente de la Liga  junto con Koke. Datos oficiales de la Liga de Fútbol Profesional. Y tira mucho peor que Messi pero ahora mismo son 88 disparos de CR contra 73 de Messi,si los goles son 25 contra 13....sacamos el promedio este año. O no interesa?. http://www.ligabbva.com/4067_estadisticas/index.html

De todas formas eso de los promedios es una chorrada. Claro que Messi en su carrera tendrá mejor promedio de disparos/gol que CR....son dos juegos distintos. CR hace unos años disparaba hasta de su casa. Y Messi es más de ir buscando el hueco y sino tiene claro el disparo pasa o sigue regateando. Eso le hace peor jugador?. No lo creo, simplemente son dos estilos de jugar diferentes. Y de hecho creo que CR poco a poco ha ido corrigiendo ese vicio. O quizás también estar en un equipo mejor como el Madrid de este año, le hace tirarse menos mandarinas.

Yo creo que el mejor Messi es mejor que el mejor CR porque Messi tiene más genialidad, tiene más  calidad a la hora de leer el juego, ese Messi era capaz de desequilibrar un partido en cualquier acción, incluso recibiendo a 35-40 metros. Pero llevamos tiempo sin ver ese Messi eh?. Hay que ser realistas. Y vosotros seguir desprestigiando a CR. Debe ser fácil meter 17 goles en una Champions, o 25 goles en 15 partidos ligueros (sale a una media de 55-60 goles en la temporada liguera). Parece que se lo regalan todo. Y eso no es verdad. Es el jugador más letal del mundo en el área. Si los Balones de Oro han cambiado de Messi para CR por algo será.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Duende el Dom 21 Dic 2014 - 0:22

Messi está a un nivel muy parecido al de Pep, quizá está algo peor, pero no mucho. Ha bajado un escalón en cuanto a regate, pero es mejor pasador, mejor definidor y mejor en todo que en su mejor momento físico. La gran diferencia es el contexto.
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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por Handwerker el Dom 21 Dic 2014 - 4:22

Duende escribió:Messi está a un nivel muy parecido al de Pep, quizá está algo peor, pero no mucho. Ha bajado un escalón en cuanto a regate, pero es mejor pasador, mejor definidor y mejor en todo que en su mejor momento físico. La gran diferencia es el contexto.

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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

Mensaje por dacost el Dom 21 Dic 2014 - 9:46

A mí el mejor Messi me parece mejor que el mejor Cristiano, claramente.

Como también me parece que el Messi actual, el del día a día, es peor que el actual Cristiano.

No sé cuánto durará esta situación, pero a mí no me parecería descabellado que en el cómputo global Cristiano se retirara con mejores números que Messi en Europa, por más que cuando compitieron al 100% al mismo tiempo uno fue claramente mejor que el otro.

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Re: ¿Es Leo Messi Imposible?

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