Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Vie 5 Dic 2014 - 20:55

deyvid_atletico escribió:
Metropolitano escribió:
 Este sistema tiene menos fallos de los que pensáis... Y además ofrece la ventaja de tener a la banca cogida por las pelotas para exigirle lo que le pidas.. ya que es un modelo que les interesa sobremanera... Y que querrán mantener a toda costa...

Al revés Metro,al revés.

 En absoluto...  Tu convocas a la Banca y le presentas eso como un futurible posible... Sueltas cosas como. "Sería viable si no hubiese comisiones en pagos de menos de 50 Euros" ... "Sería posible si cada autónomo, negocio, etc.. tiene un método de cobro gratuito, sin comisiones de mantenimiento".. "también hay que tener un exigente sistema de privacidad"... Van a decir que NO? Sabes perfectamente que van a aceptarlo... Tu sabes lo que ahorran solamente en cajeros?

 Y ellos saben perfectamente que esto podría tener una vuelta atrás relativamente sencilla, con lo que tocar las pelotas, no pueden tocarlas demasiado...   En esta situación, donde obtienen la ventaja de manejar todo el dinero en circulación, que es lo que más les interesa... Te ofrecen lo que les pidas.. Que posición de fuerza tienen ellos para poder exigir nada? El que puedes dar y quitar eres tú como gobierno... La posición de fuerza la tienes tú.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Charrúa el Vie 5 Dic 2014 - 21:25

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:Hay varias formas de hacer transacciones en negro en ese escenario.

Para empezar, la prohibición del dinero en efectivo no implicaría necesariamente que éste pierda su valor como medio de cambio. Podría seguir circulando como moneda dentro de los círculos de informalidad. Además, se potenciarían y sofisticarían las redes de trueques, especialmente a través de activos financieros. Pero el asunto fundamental es que este tipo de restricción daría impulso a la consolidación de algunas monedas paralelas y el surgimiento de otras tantas, especialmente en el ámbito de las monedas virtuales.  

 Todo eso está muy bien.. Pero luego tienes que pagar con moneda legal.. y las monedas "invalidas" suelen tener un nivel de inflación altísimo cuando no las acepta casi nadie..

 El uso de moneda de curso ilegal es habitual en economías muy inflacionistas, donde usar el dólar por ejemplo es más aconsejable que la moneda legal.. El problema es cuando no ocurre eso.. Cuando la moneda legal es una moneda fuerte.. y cuando casi nadie acepta la moneda que no es de curso legal en el país.... En este caso, la moneda que no es de curso legal pasa a ser de un uso muy periférico y además es imposible de blanquear... De nuevo son ingresos que no puedes justificar.. Si vas a un Banco y cambias dólares por Euros (Euros de plástico, por supuesto).. El sistema registra un ingreso y te lo suma a tus ingresos.. A la hora de hacer la declaración, vuelven a salir cantidades no justificables...
 Sería dinero negro que no puedes usar nunca legalmente.. Lo dicho, periférico y residual...


 Este sistema tiene menos fallos de los que pensáis... Y además ofrece la ventaja de tener a la banca cogida por las pelotas para exigirle lo que le pidas.. ya que es un modelo que les interesa sobremanera... Y que querrán mantener a toda costa...

El nivel de depreciación de una moneda no depende de qué nivel de demanda posea, sino de cómo varía la misma.

Aquí estamos hablando de un nuevo escenario en el cual las monedas alternativas se podrían jerarquizar para escapar a los controles de la informatización, lo cual es completamente independiente de la fortaleza de la moneda legal. El supuesto de que casi nadie aceptaría la moneda y sería algo totalmente residual es eso, un supuesto. El cual no comparto en absoluto, puesto que está más que demostrado que el orden espontáneo del mercado siempre está por delante de las herramientas controladoras de la burocracia.

Pero bueno, qué puedo explicarte a ti, una persona delirante que vive inventándose medidas para moldear la realidad a su antojo.

Por suerte no eres nadie; no tienes poder.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Vie 5 Dic 2014 - 22:03

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

 Todo eso está muy bien.. Pero luego tienes que pagar con moneda legal.. y las monedas "invalidas" suelen tener un nivel de inflación altísimo cuando no las acepta casi nadie..

 El uso de moneda de curso ilegal es habitual en economías muy inflacionistas, donde usar el dólar por ejemplo es más aconsejable que la moneda legal.. El problema es cuando no ocurre eso.. Cuando la moneda legal es una moneda fuerte.. y cuando casi nadie acepta la moneda que no es de curso legal en el país.... En este caso, la moneda que no es de curso legal pasa a ser de un uso muy periférico y además es imposible de blanquear... De nuevo son ingresos que no puedes justificar.. Si vas a un Banco y cambias dólares por Euros (Euros de plástico, por supuesto).. El sistema registra un ingreso y te lo suma a tus ingresos.. A la hora de hacer la declaración, vuelven a salir cantidades no justificables...
 Sería dinero negro que no puedes usar nunca legalmente.. Lo dicho, periférico y residual...


 Este sistema tiene menos fallos de los que pensáis... Y además ofrece la ventaja de tener a la banca cogida por las pelotas para exigirle lo que le pidas.. ya que es un modelo que les interesa sobremanera... Y que querrán mantener a toda costa...

El nivel de depreciación de una moneda no depende de qué nivel de demanda posea, sino de cómo varía la misma.

Aquí estamos hablando de un nuevo escenario en el cual las monedas alternativas se podrían jerarquizar para escapar a los controles de la informatización, lo cual es completamente independiente de la fortaleza de la moneda legal. El supuesto de que casi nadie aceptaría la moneda y sería algo totalmente residual es eso, un supuesto. El cual no comparto en absoluto, puesto que está más que demostrado que el orden espontáneo del mercado siempre está por delante de las herramientas controladoras de la burocracia.

Pero bueno, qué puedo explicarte a ti, una persona delirante que vive inventándose medidas para moldear la realidad a su antojo.

Por suerte no eres nadie; no tienes poder.

Es un supuesto lógico.. Yo en mi taxi no admitiría una moneda alternativa que no me sirve para nada.. y que no puedo convertir en legal DE NINGUNA MANERA.. Repito NO SE PUEDE BLANQUEAR NUNCA!!! Ya me explicarás quien usa esa moneda y para qué..
Si utilizases argumentos o al menos un ejemplo práctico donde el uso de esa moneda alternativa sea beneficioso para los participantes en el intercambio, en lugar de decir que pretendo moldear la realidad a mi antojo.. Pues me puedes convencer de que me equivoco.. En realidad ni tu ni yo sabemos como funcionaría.. Pero para ti es más fácil decidir que soy delirante.. A mucha honra, por cierto..
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Charrúa el Sáb 6 Dic 2014 - 1:24

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

El nivel de depreciación de una moneda no depende de qué nivel de demanda posea, sino de cómo varía la misma.

Aquí estamos hablando de un nuevo escenario en el cual las monedas alternativas se podrían jerarquizar para escapar a los controles de la informatización, lo cual es completamente independiente de la fortaleza de la moneda legal. El supuesto de que casi nadie aceptaría la moneda y sería algo totalmente residual es eso, un supuesto. El cual no comparto en absoluto, puesto que está más que demostrado que el orden espontáneo del mercado siempre está por delante de las herramientas controladoras de la burocracia.

Pero bueno, qué puedo explicarte a ti, una persona delirante que vive inventándose medidas para moldear la realidad a su antojo.

Por suerte no eres nadie; no tienes poder.

 Es un supuesto lógico.. Yo en mi taxi no admitiría una moneda alternativa que no me sirve para nada.. y que no puedo convertir en legal DE NINGUNA MANERA.. Repito NO SE PUEDE BLANQUEAR NUNCA!!! Ya me explicarás quien usa esa moneda y para qué..
 Si utilizases argumentos o al menos un ejemplo práctico donde el uso de esa moneda alternativa sea beneficioso para los participantes en el intercambio, en lugar de decir que pretendo moldear la realidad a mi antojo.. Pues me puedes convencer de que me equivoco.. En realidad ni tu ni yo sabemos como funcionaría.. Pero para ti es más fácil decidir que soy delirante.. A mucha honra, por cierto..

¿Quién usaría monedas alternativas? De forma obligada: traficantes de drogas, prostitutas, proxenetas, ladrones, contrabandistas, vendedores ambulantes, revendedores, inmigrantes ilegales, traficantes de armas, sicarios, "casinos" ilegales, organizaciones criminales, artistas callejeros, falsificadores, secuestradores, etcétera. Y agrega a todos sus consumidores: de drogas, de prostitutas, de bienes contrabandeados, de bienes traficados, de bienes robados, de juegos ilegales, de ventas ambulantes, proveedores de organizaciones criminales, etcétera.

Pero la realidad es que el uso de monedas paralelas, especialmente virtuales (Ejemplo Bitcoin) y divisas extranjeras (Ejemplo Dólares), puede ser muy útil para hacer transacciones por fuera del sistema informatizado en cualquier tipo de actividad perfectamente legal. No es necesario blanquear absolutamente nada, se trata de un círculo virtuoso. A medida que más personas adhieren a su uso, más transacciones serán posibles en esa moneda, lo que implica más demanda de la misma y así sucesivamente.

La eliminación del dinero en efectivo es una de las ideas más trágicas y estúpidas que se me ocurren.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Sáb 6 Dic 2014 - 14:13

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

 Es un supuesto lógico.. Yo en mi taxi no admitiría una moneda alternativa que no me sirve para nada.. y que no puedo convertir en legal DE NINGUNA MANERA.. Repito NO SE PUEDE BLANQUEAR NUNCA!!! Ya me explicarás quien usa esa moneda y para qué..
 Si utilizases argumentos o al menos un ejemplo práctico donde el uso de esa moneda alternativa sea beneficioso para los participantes en el intercambio, en lugar de decir que pretendo moldear la realidad a mi antojo.. Pues me puedes convencer de que me equivoco.. En realidad ni tu ni yo sabemos como funcionaría.. Pero para ti es más fácil decidir que soy delirante.. A mucha honra, por cierto..

¿Quién usaría monedas alternativas? De forma obligada: traficantes de drogas, prostitutas, proxenetas, ladrones, contrabandistas, vendedores ambulantes, revendedores, inmigrantes ilegales, traficantes de armas, sicarios, "casinos" ilegales, organizaciones criminales, artistas callejeros, falsificadores, secuestradores, etcétera. Y agrega a todos sus consumidores: de drogas, de prostitutas, de bienes contrabandeados, de bienes traficados, de bienes robados, de juegos ilegales, de ventas ambulantes, proveedores de organizaciones criminales, etcétera.  

Pero la realidad es que el uso de monedas paralelas, especialmente virtuales (Ejemplo Bitcoin) y divisas extranjeras (Ejemplo Dólares), puede ser muy útil para hacer transacciones por fuera del sistema informatizado en cualquier tipo de actividad perfectamente legal. No es necesario blanquear absolutamente nada, se trata de un círculo virtuoso. A medida que más personas adhieren a su uso, más transacciones serán posibles en esa moneda, lo que implica más demanda de la misma y así sucesivamente.

La eliminación del dinero en efectivo es una de las ideas más trágicas y estúpidas que se me ocurren.

 Contaba con la legalización efectiva del tráfico de drogas y la prostitución.. Añado siempre esta medida junto con la eliminación del efectivo.. El resto de profesiones, es verdad, las había olvidado.. Hay que protegerlas como sea.. Sigamos con el dinero en efectivo... Wink Wink Wink Wink Wink. En verdad tiene poco sentido pretender eliminar el dinero negro, SI NO SE QUIERE eliminar el dinero negro.. No había caído..


 Sobre las divisas extranjeras y las virtuales.. aquí si que hay debate.. Podrían usarse dólares en lugar de Euros y tienes razón en que se podría operar legalmente con naturalidad.. Sin embargo, es bastante fácil legislar para evitar que el dólar funcione como moneda legal alternativa..

 Mira que llamar estúpida a una idea.. Yo creo que es más estúpido el que no tiene ideas, que el que tiene ideas estúpidas.. Me gustaría saber que tienes en contra de esta medida.. En lugar de buscar soluciones al problema no dejas de poner pegas.. Es una postura ideológica? Moral? Liberal? Acaso crees que el estado o la banca te controla más si no usas efectivo que si lo usas? Es que el efectivo no está controlado por la banca y el estado? No acabo de entender el porqué de tanta oposición.. Si hay cosas que no te cuadran porqué no buscarle solución? La pregunta es básicamente.. Quieres o no quieres que se elimine el dinero negro?
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Charrúa el Sáb 6 Dic 2014 - 19:08

No me has entendido, quizás porque no lo he explicado bien. No estoy diciendo que se opere legalmente con dólares, sino que se haga ilegalmente en actividades que están regularizadas; con el fin de evadir obviamente. Es algo que ya sucede, cada vez más, con las monedas virtuales. Y en un escenario donde el dinero en efectivo aún es el medio de pago más corriente.

En definitiva, es evidente que es imposible eliminar el dinero negro y además hay muchos motivos por el cual el uso de monedas alternativas se extendería de forma exponencial.

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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por deyvid_atletico el Sáb 6 Dic 2014 - 19:14

Metro,te debates entre Disneyland y Matrix, y honestamente resultas ciertamente cómico.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Sáb 6 Dic 2014 - 22:50


No os leéis vosotros.. Los de... "es imposible". Eso si que es gracioso... Lo ha dicho tantas veces tanta gente... quedando en evidencia... que oírlo OTRA VEZ suena a chiste soso..

Además esto sucederá, porque cada vez suena más el río.. De momento no ha llegado a la opinión pública.. Pero veremos que pasa cuando llegue el debate.. Ya veréis como deja de ser imposible..
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Charrúa el Dom 7 Dic 2014 - 16:45

Metropolitano escribió:

 No os leéis vosotros.. Los de... "es imposible". Eso si que es gracioso... Lo ha dicho tantas veces tanta gente... quedando en evidencia... que oírlo OTRA VEZ suena a chiste soso..

 Además esto sucederá, porque cada vez suena más el río.. De momento no ha llegado a la opinión pública.. Pero veremos que pasa cuando llegue el debate.. Ya veréis como deja de ser imposible..

Brillantes argumentos.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Dom 7 Dic 2014 - 17:18

Charrúa escribió:No me has entendido, quizás porque no lo he explicado bien. No estoy diciendo que se opere legalmente con dólares, sino que se haga ilegalmente en actividades que están regularizadas; con el fin de evadir obviamente. Es algo que ya sucede, cada vez más, con las monedas virtuales. Y en un escenario donde el dinero en efectivo aún es el medio de pago más corriente.
En definitiva, es evidente que es imposible eliminar el dinero negro y además hay muchos motivos por el cual el uso de monedas alternativas se extendería de forma exponencial.

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:
 No os leéis vosotros.. Los de... "es imposible". Eso si que es gracioso... Lo ha dicho tantas veces tanta gente... quedando en evidencia... que oírlo OTRA VEZ suena a chiste soso..
 Además esto sucederá, porque cada vez suena más el río.. De momento no ha llegado a la opinión pública.. Pero veremos que pasa cuando llegue el debate.. Ya veréis como deja de ser imposible..
Brillantes argumentos.

No he argumentado.. Simplemente he dicho que "es imposible" es una expresión inútil y que además se ha demostrado falsa a lo largo de cada vez menos tiempo.. Cuanto más se usa más se desmiente.. La posibilidad está en que se quiera o no se quiera.. Si no se quiere eliminar el dinero negro.. obviamente no se va a eliminar.

Pero no me has contestado al porqué rechazas esa posibilidad.. Parece que para ti el dinero negro es necesario.. No se si es por motivos ideológicos o económicos.. No entiendo muy bien a que se debe ese rechazo sistemático. Si quieres eliminar el dinero negro lo que haces es crítica constructiva.. como no es así intuyo que prefieres que siga existiendo o que crees que el dinero negro es necesario.. Y no entiendo el porqué..





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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Charrúa el Dom 7 Dic 2014 - 21:15

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:No me has entendido, quizás porque no lo he explicado bien. No estoy diciendo que se opere legalmente con dólares, sino que se haga ilegalmente en actividades que están regularizadas; con el fin de evadir obviamente. Es algo que ya sucede, cada vez más, con las monedas virtuales. Y en un escenario donde el dinero en efectivo aún es el medio de pago más corriente.
En definitiva, es evidente que es imposible eliminar el dinero negro y además hay muchos motivos por el cual el uso de monedas alternativas se extendería de forma exponencial.

Charrúa escribió:
Brillantes argumentos.

 No he argumentado.. Simplemente he dicho que "es imposible" es una expresión inútil y que además se ha demostrado falsa a lo largo de cada vez menos tiempo.. Cuanto más se usa más se desmiente.. La posibilidad está en que se quiera o no se quiera.. Si no se quiere eliminar el dinero negro.. obviamente no se va a eliminar.

 Pero no me has contestado al porqué rechazas esa posibilidad.. Parece que para ti el dinero negro es necesario.. No se si es por motivos ideológicos o económicos.. No entiendo muy bien a que se debe ese rechazo sistemático. Si quieres eliminar el dinero negro lo que haces es crítica constructiva.. como no es así intuyo que prefieres que siga existiendo o que crees que el dinero negro es necesario.. Y no entiendo el porqué..


He venido a destacar que no puedes eliminar el dinero negro prohibiendo el efectivo.
Lo que yo piense a nivel ético, sobre esa medida en particular, no viene al caso.
De todas formas, es algo evidente.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Tiempo_del_fin el Dom 7 Dic 2014 - 22:12

Metro no entiende lo que es el dinero, ese es su principal problema a la hora de no entender la inutilidad de la eliminación del efectivo.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Dic 2014 - 0:33

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:



 No he argumentado.. Simplemente he dicho que "es imposible" es una expresión inútil y que además se ha demostrado falsa a lo largo de cada vez menos tiempo.. Cuanto más se usa más se desmiente.. La posibilidad está en que se quiera o no se quiera.. Si no se quiere eliminar el dinero negro.. obviamente no se va a eliminar.

 Pero no me has contestado al porqué rechazas esa posibilidad.. Parece que para ti el dinero negro es necesario.. No se si es por motivos ideológicos o económicos.. No entiendo muy bien a que se debe ese rechazo sistemático. Si quieres eliminar el dinero negro lo que haces es crítica constructiva.. como no es así intuyo que prefieres que siga existiendo o que crees que el dinero negro es necesario.. Y no entiendo el porqué..


He venido a destacar que no puedes eliminar el dinero negro prohibiendo el efectivo.
Lo que yo piense a nivel ético, sobre esa medida en particular, no viene al caso.
De todas formas, es algo evidente.

Solo me interesa saber si prohibiendo el efectivo se da un paso hacia la eliminación del dinero negro y esto es una evidencia.. Que no se evita del todo? Pues es posible..

Me dices que se usarían monedas legales para operaciones en negro.. Pero es que limitar el acceso a monedas legales es bastante sencillo para un país.. y te vuelvo a repetir.. Convencer a la tendera de tu barrio, al quiosquero, a tu compañía del gas, al mecánico de tu coche, a tu compañía de internet y móvil, al de la gasolinera.. etc.. etc.. etc.. etc.. etc... etc... que acepten dólares (por ejemplo) para cobrar sus servicios, es algo impensable. Eso en España no lo consigues.. NI DE COÑA... Tenemos entonces dinero que:

1º.- Solo es útil para operaciones ilegales.
2º.- No se puede usar para nada legal.. porque NO SE PUEDE BLANQUEAR JAMÁS (Sin pagar el tipo máximo de impuestos si es poco, o soportando una inspección de hacienda si es mucho).
3º.- Sería ilegal poseerlo ya que el legislador impediría poseer moneda extranjera salvo para salir del País.. y por lo tanto conseguirla se complica.. incluso siendo legal.

Si no llegas a la conclusión de que el uso de dinero negro se vería NECESARIAMENTE muy reducido con esta medida (Eliminación de efectivo + legalización prostitución y drogas), es que no lo has pensado bien...


Como considero que es una evidencia que la eliminación del efectivo reduce enormemente el dinero negro, y que desaparezca no, pero que lo reduzca ES EVIDENTE E INNEGABLE.. y sería absolutamente rentable.. Y como mínimo sería un paso favorable para todos los ciudadanos, salvo para los que solo vivan del dinero negro.. lógicamente.. Yo no hablo tampoco de ética.. hablo de que es lo que tiene, por ejemplo, el liberalismo, que creo que es el problema, en favor del dinero negro? El dinero, para un purista liberal, es algo así como un mal necesario?

Por cierto.. Se perfectamente lo que es el dinero.. Te hago una pregunta.. tan contrario eres a la medida que volverías al trueque? Se perfectamente lo que es el dinero.. Creo que en lo que diferimos es en el uso...
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Charrúa el Lun 8 Dic 2014 - 3:07

Yo no sé qué tanto se dejaría de usar o no el dinero negro; depende de muchos factores institucionales. Y tampoco he negado que pueda verse reducido.

Lo que yo te puedo afirmar, por enésima vez, es que hay muchas formas de seguir haciendo transacciones en negro aún con una prohibición del dinero en efectivo y que además existe un mercado cautivo muy importante en ese sentido. Te he explicado qué sectores se verían obligados a usar medios de cambio alternativos, por qué se verían incentivados otros tantos y además tienes un montón de experiencias que comprueban que no puedes eliminar el uso de un bien a base de prohibiciones.

Y tus tres argumentos para despreciar todo esto que te estoy señalando son:

- Solo es útil para operaciones ilegales.
- No se puede usar para nada legal.
- Sería ilegal su posesión.

Jamás lo hubiese notado.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Dic 2014 - 11:05

Si yo estoy de acuerdo en que probablemente se incentivará el uso de "medios de cambio alternativos", es una consecuencia lógica de la prohibición del efectivo.. Pero eso no significa que eso se generalice tantísimo como el dinero negro actual..

Eliminarlo sería relativamente sencillo... Es más sencillo técnicamente de lo que pensáis.. Es casi una nimiedad.. Lo más complicado es generalizar los medios de pago electrónico.. y ahora con los móviles ya ves..
Y siendo sencillo (en un proceso progresivo de unos 3-5 años estaría resuelto completamente) y siendo una ventaja porque reduciría mucho el dinero negro, facilitaría las declaraciones de renta, evitaría delincuencia alrededor del efectivo (robos, dinero falso, etc).. No entiendo porqué, al menos, no es un debate más generalizado (Algo he oído y leído, pero son excepciones)
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Gulus el Lun 8 Dic 2014 - 11:06

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

He venido a destacar que no puedes eliminar el dinero negro prohibiendo el efectivo.
Lo que yo piense a nivel ético, sobre esa medida en particular, no viene al caso.
De todas formas, es algo evidente.

 Solo me interesa saber si prohibiendo el efectivo se da un paso hacia la eliminación del dinero negro y esto es una evidencia.. Que no se evita del todo? Pues es posible..

 Me dices que se usarían monedas legales para operaciones en negro.. Pero es que limitar el acceso a monedas legales es bastante sencillo para un país.. y te vuelvo a repetir.. Convencer a la tendera de tu barrio, al quiosquero, a tu compañía del gas, al mecánico de tu coche, a tu compañía de internet y móvil, al de la gasolinera.. etc.. etc.. etc.. etc.. etc... etc... que acepten dólares (por ejemplo) para cobrar sus servicios, es algo impensable. Eso en España no lo consigues.. NI DE COÑA... Tenemos entonces dinero que:

 1º.- Solo es útil para operaciones ilegales.
 2º.- No se puede usar para nada legal.. porque NO SE PUEDE BLANQUEAR JAMÁS (Sin pagar el tipo máximo de impuestos si es poco, o soportando una inspección de hacienda si es mucho).
 3º.- Sería ilegal poseerlo ya que el legislador impediría poseer moneda extranjera salvo para salir del País.. y por lo tanto conseguirla se complica.. incluso siendo legal.

Si no llegas a la conclusión de que el uso de dinero negro se vería NECESARIAMENTE muy reducido con esta medida (Eliminación de efectivo + legalización prostitución y drogas), es que no lo has pensado bien...


 Como considero que es una evidencia que la eliminación del efectivo reduce enormemente el dinero negro, y que desaparezca no, pero que lo reduzca ES EVIDENTE E INNEGABLE.. y sería absolutamente rentable.. Y como mínimo sería un paso favorable para todos los ciudadanos, salvo para los que solo vivan del dinero negro.. lógicamente.. Yo no hablo tampoco de ética.. hablo de que es lo que tiene, por ejemplo, el liberalismo, que creo que es el problema, en favor del dinero negro? El dinero, para un purista liberal, es algo así como un mal necesario?

Por cierto.. Se perfectamente lo que es el dinero.. Te hago una pregunta.. tan contrario eres a la medida que volverías al trueque? Se perfectamente lo que es el dinero.. Creo que en lo que diferimos es en el uso...

Se habló que el dinero negro se acabaría con la entrada del Euro ya que el efectivo en pesetas dejaría de tener valor. El resultado, por todos conocido.

El dinero es un instrumento que nos sirve para cuantificar el valor de las cosas. En si mismo no tiene valor.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Dic 2014 - 11:10

Gulus escribió:
Se habló que el dinero negro se acabaría con la entrada del Euro ya que el efectivo en pesetas dejaría de tener valor. El resultado, por todos conocido.
El dinero es un instrumento que nos sirve para cuantificar el valor de las cosas. En si mismo no tiene valor.

El dinero negro está generalizado porque existe el efectivo. Cambiar la moneda no consigue nada.. No se quien decía eso, pero menuda cantada..

El dinero no tiene valor en si mismo.. Precisamente por eso, darle forma física engaña a la gente...
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Gulus el Lun 8 Dic 2014 - 11:28

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:
Se habló que el dinero negro se acabaría con la entrada del Euro ya que el efectivo en pesetas dejaría de tener valor. El resultado, por todos conocido.
El dinero es un instrumento que nos sirve para cuantificar el valor de las cosas. En si mismo no tiene valor.

 El dinero negro está generalizado porque existe el efectivo. Cambiar la moneda no consigue nada.. No se quien decía eso, pero menuda cantada..

 El dinero no tiene valor en si mismo.. Precisamente por eso, darle forma física engaña a la gente...

Luego al ser un instrumento, eliminándolo y obligando a todos a pasar por el tubo del oligopolio bancario, lo único que conseguirás es que se "cree" un instrumento válido no oficial pero de igual valor.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Dic 2014 - 11:59

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

 El dinero negro está generalizado porque existe el efectivo. Cambiar la moneda no consigue nada.. No se quien decía eso, pero menuda cantada..

 El dinero no tiene valor en si mismo.. Precisamente por eso, darle forma física engaña a la gente...

Luego al ser un instrumento, eliminándolo y obligando a todos a pasar por el tubo del oligopolio bancario, lo único que conseguirás es que se "cree" un instrumento válido no oficial pero de igual valor.

No me hables de Oligopolio bancario... Parece que tengo que recordar que en este mismo post hablo de que es imposible hacer esto sin un Banco Público Estatal... Parece mentira que muchos de los que defienden la banca privada como baluarte del capitalismo, de repente, si se habla de eliminar el efectivo, y se convierte en un Oligopolio maligno.. No pasan a tener más poder en ningún sentido.. A la más mínima presión, complejidad o medida rechazable que pretendan llevar a cabo los bancos, se vuelve a permitir el efectivo y listo.. Vivir bajo esa amenaza que para ellos sería muy dañina, les hace, sin duda, mucho más dóciles de lo que son ahora... Ya que es perder una capacidad que ya tenían..

Además de que la existencia del Banco Público supondría un comportamiento más "diplomático" a la Banca privada (Esto independientemente de si estamos con o sin efectivo). Un comportamiento inaceptable haría perder mucha clientela en favor del Banco Público...
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Gulus
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Gulus el Lun 8 Dic 2014 - 15:48

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

Luego al ser un instrumento, eliminándolo y obligando a todos a pasar por el tubo del oligopolio bancario, lo único que conseguirás es que se "cree" un instrumento válido no oficial pero de igual valor.

 No me hables de Oligopolio bancario... Parece que tengo que recordar que en este mismo post hablo de que es imposible hacer esto sin un Banco Público Estatal...   Parece mentira que muchos de los que defienden la banca privada como baluarte del capitalismo, de repente, si se habla de eliminar el efectivo, y se convierte en un Oligopolio maligno.. No pasan a tener más poder en ningún sentido.. A la más mínima presión, complejidad o medida rechazable que pretendan llevar a cabo los bancos, se vuelve a permitir el efectivo y listo.. Vivir bajo esa amenaza que para ellos sería muy dañina, les hace, sin duda, mucho más dóciles de lo que son ahora... Ya que es perder una capacidad que ya tenían..

 Además de que la existencia del Banco Público supondría un comportamiento más "diplomático" a la Banca privada (Esto independientemente de si estamos con o sin efectivo). Un comportamiento inaceptable haría perder mucha clientela en favor del Banco Público...

En venezuela han nacionalizado la banca, el control de cambio y el control del efectivo. Y estan de maravilla tú. Sigamos pués su camino que es el que nos propones a todos.

Por cierto, cuándo me has visto a mí defender a los bancos a mí?
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Lun 8 Dic 2014 - 18:10

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

 No me hables de Oligopolio bancario... Parece que tengo que recordar que en este mismo post hablo de que es imposible hacer esto sin un Banco Público Estatal...   Parece mentira que muchos de los que defienden la banca privada como baluarte del capitalismo, de repente, si se habla de eliminar el efectivo, y se convierte en un Oligopolio maligno.. No pasan a tener más poder en ningún sentido.. A la más mínima presión, complejidad o medida rechazable que pretendan llevar a cabo los bancos, se vuelve a permitir el efectivo y listo.. Vivir bajo esa amenaza que para ellos sería muy dañina, les hace, sin duda, mucho más dóciles de lo que son ahora... Ya que es perder una capacidad que ya tenían..

 Además de que la existencia del Banco Público supondría un comportamiento más "diplomático" a la Banca privada (Esto independientemente de si estamos con o sin efectivo). Un comportamiento inaceptable haría perder mucha clientela en favor del Banco Público...

En venezuela han nacionalizado la banca, el control de cambio y el control del efectivo. Y estan de maravilla tú. Sigamos pués su camino que es el que nos propones a todos.
Por cierto, cuándo me has visto a mí defender a los bancos a mí?

Porque se compara todo con Venezuela? Vamos a decir estupideces venga.. En Mejico la Banca es privada no hay control de cambio ni de efectivo... y están de maravilla tu.. En Grecia lo mismo.. y se parecen mucho más a España que Venezuela.. Venga.. decimos más chorradas? Que manía comparar todo con Venezuela..
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Gulus el Mar 9 Dic 2014 - 12:17

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

En venezuela han nacionalizado la banca, el control de cambio y el control del efectivo. Y estan de maravilla tú. Sigamos pués su camino que es el que nos propones a todos.
Por cierto, cuándo me has visto a mí defender a los bancos a mí?

 Porque se compara todo con Venezuela? Vamos a decir estupideces venga.. En Mejico la Banca es privada no hay control de cambio ni de efectivo... y están de maravilla tu.. En Grecia lo mismo.. y se parecen mucho más a España que Venezuela.. Venga.. decimos más chorradas? Que manía comparar todo con Venezuela..

Te he puesto un ejemplo de lo que la nacionalización bancaria ha supuesto para el país en términos de eliminación de un mercado paralelo, B, Z, negro o como más te guste llamarlo. Tú planteas una alternativa y te pongo un caso en el que la han aplicado. Si no te gusta el ejemplo lo siento.

En México no estan de maravilla al igual que no lo estamos en España. Nadie ha negado ese punto. Te repito, propones un banco público como medida de control y te he puesto un ejemplo en el que se ha aplicado con, digamos, no demasiados resultados a parte de fomentar el mercado paralelo.

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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Metropolitano el Mar 9 Dic 2014 - 14:47

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

 Porque se compara todo con Venezuela? Vamos a decir estupideces venga.. En Mejico la Banca es privada no hay control de cambio ni de efectivo... y están de maravilla tu.. En Grecia lo mismo.. y se parecen mucho más a España que Venezuela.. Venga.. decimos más chorradas? Que manía comparar todo con Venezuela..

Te he puesto un ejemplo de lo que la nacionalización bancaria ha supuesto para el país en términos de eliminación de un mercado paralelo, B, Z, negro o como más te guste llamarlo. Tú planteas una alternativa y te pongo un caso en el que la han aplicado. Si no te gusta el ejemplo lo siento.

En México no estan de maravilla al igual que no lo estamos en España. Nadie ha negado ese punto. Te repito, propones un banco público como medida de control y te he puesto un ejemplo en el que se ha aplicado con, digamos, no demasiados resultados a parte de fomentar el mercado paralelo.

Pero es que lo que yo te digo es que no se puede rechazar una medida porque en un caso puntual no halla funcionado.. NADA funciona en todos los sitios.. Ni siquiera LA LEY DE LA GRAVEDAD es igual en todos los sitios... Además el modelo que propongo no se ha intentado en ningún sitio..

Propongo UN SOLO Banco Público estatal, con un consejo de Administración lleno de tecnócratas elegidos por oposiciones específicas... Sin ningún político.. De hecho, siendo DELITO que un político cualquiera llame el banco para presionar en cualquier sentido.. Y por supuesto, el Banco debe obtener beneficios... Y luego todos los Bancos Privados que quieras..
Y no sería una medida de control.. Sería un Banco para evitar Oligopolio.. Como haría con la energía.. IGUALITO.
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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por Gulus el Mar 9 Dic 2014 - 16:06

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

Te he puesto un ejemplo de lo que la nacionalización bancaria ha supuesto para el país en términos de eliminación de un mercado paralelo, B, Z, negro o como más te guste llamarlo. Tú planteas una alternativa y te pongo un caso en el que la han aplicado. Si no te gusta el ejemplo lo siento.

En México no estan de maravilla al igual que no lo estamos en España. Nadie ha negado ese punto. Te repito, propones un banco público como medida de control y te he puesto un ejemplo en el que se ha aplicado con, digamos, no demasiados resultados a parte de fomentar el mercado paralelo.

 Pero es que lo que yo te digo es que no se puede rechazar una medida porque en un caso puntual no halla funcionado.. NADA funciona en todos los sitios.. Ni siquiera LA LEY DE LA GRAVEDAD es igual en todos los sitios... Además el modelo que propongo no se ha intentado en ningún sitio..

 Propongo UN SOLO Banco Público estatal, con un consejo de Administración lleno de tecnócratas elegidos por oposiciones específicas... Sin ningún político.. De hecho, siendo DELITO que un político cualquiera llame el banco para presionar en cualquier sentido.. Y por supuesto, el Banco debe obtener beneficios... Y luego todos los Bancos Privados que quieras..
 Y no sería una medida de control.. Sería un Banco para evitar Oligopolio.. Como haría con la energía.. IGUALITO.

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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

Mensaje por TITO el Mar 9 Dic 2014 - 16:36

jajajajaja

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Re: Dinero negro. Economía sumergida 253.000 millones de €

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