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Metropolitano
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PODEMOS

Mensaje por Metropolitano el Lun 17 Nov 2014 - 23:12

Blanco Nuclear escribió:
Charrúa escribió:

Los gremios profesionales no defienden conceptos técnicos, sino intereses corporativos.
Hacer una reforma fiscal basándose en los datos y el criterio de los técnicos impositivos es un despropósito.

Es de cajón.

Desde el punto de vista vuestro es comprensible que no veáis capaces de pensar más allá de vuestros propios interés a las personas.. Pero hay millones de personas que son capaces de superponer el bien general a sus propios intereses.. También hay millones que no.. Que solo ven lo que les perjudica y lo que les beneficia.. sin mirar más allá... Afortunadamente existen tantas personas del primer tipo, como del segundo...

A mi no se me ocurriría ir a PODEMOS a proponer la prohibición del vehículo privado por la ciudad de Madrid.. y vería con buenos ojos, por ejemplo, subir los impuestos al gasoil por ser más contaminante, a pesar de que mi coche es de gasoil.. pero ya sé que somos distintos...
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Charrúa
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Re: PODEMOS

Mensaje por Charrúa el Lun 17 Nov 2014 - 23:12

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

Has hecho exactamente lo mismo que Pablo Iglesias, intentar tergiversar el contenido de la frase hacia el caso particular de los monopolios mediáticos.

 Es que por eso dice Pablo Iglesias que es necesario un control de los medios de comunicación... Como siempre se escucha solo una frase y no su contexto... Que es lo que ha dicho que él mismo ha intentado tergiversar?

Vamos a ver, la frase es bien sencilla y evidentemente desagradable:

"...incluso, que existan medios privados ataca la libertad de expresión."

No hay dos interpretaciones allí; bastaba con admitir que se había equivocado.
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Sertorio
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Re: PODEMOS

Mensaje por Sertorio el Lun 17 Nov 2014 - 23:18

Charrúa escribió:Lo mismo que cualquier persona que no esté fanatizada con este proyecto; conocer cómo van a desenvolverse en ciertas áreas; máxime cuando se han presentado a nivel europeo con un montón de propuestas trascendentales.

Lo que señalas no es una prueba en absoluto; conozco de qué pie cojean porque conozco sus inclinaciones ideológicas.
Una persona no fanatizada no llama papanatas a Pablo Iglesias por no concretar a estas alturas, y más aún sabiendo que Podemos es el reflejo de un movimiento ciudadano que está en las primeras etapas de transformación a partido político en el que todo se debate y se vota de forma abierta.

Charrúa escribió:Los gremios profesionales no defienden conceptos técnicos, sino intereses corporativos.

Hacer una reforma fiscal basándose en los datos y el criterio de los técnicos impositivos es un despropósito.
No claro, mejor que de gestionar y reformar los servicios públicos se encarguen los que quieren acabar con ellos, de mejorar el sistema judicial para que sea más eficiente los que sistemáticamente la obstaculizan para provecho propio, o de terminar con el fraude fiscal los que viven de él. Esto es lo que tenemos ahora.

Pero mira, ya estamos discutiendo algo más que del vacío.


Última edición por Sertorio el Lun 17 Nov 2014 - 23:23, editado 1 vez
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Re: PODEMOS

Mensaje por Metropolitano el Lun 17 Nov 2014 - 23:19

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

 El programa definitivo de PODEMOS te va a sorprender mucho ideológicamente.. Te lo aseguro.. Los dirigentes de podemos pintan tanto para el programa de PODEMOS como tú y como y como yo.. Un simple voto..
 Yo solo digo que esperes a saber lo que quieren hacer antes de criticarlo.. no? Y acusar a algunos de fanáticos del proyecto es tan fácil como decir que hay fanáticos contra el proyecto.. Obviamente existen los dos modelos.. Wink

Yo he criticado el pobre desempeño en la entrevista; no tengo que esperar a saber nada para hacerlo con propiedad.

Y yo te aseguro a ti que no me va a sorprender prácticamente nada; a diferencia de todo este discurso romántico, poco creíble, sobre la elaboración del programa y los mandatos democráticos del mismo, creo que la falta de definición también se debe a la necesidad de moderarse en el espectro político con fines electorales. Lo cual es completamente lógico, evidentemente.

El desempeño en la entrevista es el que debe ser.. Que no te gustase es una opinión que respeto, pero a mi me habría decepcionado si concretase porque se puede interpretar como una presión a las asambleas y expertos que están realizando el programa para que gire de determinada manera... Cada uno lo ve a su manera...

Sobre la indefinición como recurso político es una situación ventajosa, no te lo voy a negar.. Ni niego que la exploten... A ver si vas a pensar que creo que son hermanitas de la caridad.. Quieren ganar unas elecciones.. no ir al cielo con Jesús.. Tampoco te niego que probablemente están retrasando el programa precisamente por eso... pero no pueden hacer un programa que desilusione a mucha gente porque lo presentarán antes de las elecciones, lógicamente, y si presentan un disparate ideológico, van a perder casi todo el crédito que tienen...
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Re: PODEMOS

Mensaje por Charrúa el Lun 17 Nov 2014 - 23:28

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:Lo mismo que cualquier persona que no esté fanatizada con este proyecto; conocer cómo van a desenvolverse en ciertas áreas; máxime cuando se han presentado a nivel europeo con un montón de propuestas trascendentales.

Lo que señalas no es una prueba en absoluto; conozco de qué pie cojean porque conozco sus inclinaciones ideológicas.
Una persona no fanatizada no llama papanatas a Pablo Iglesias por no concretar a estas alturas, y más aún sabiendo que Podemos es el reflejo de un movimiento ciudadano que está en las primeras etapas de transformación a partido político en el que todo se debate y se vota de forma abierta.

Charrúa escribió:Los gremios profesionales no defienden conceptos técnicos, sino intereses corporativos.

Hacer una reforma fiscal basándose en los datos y el criterio de los técnicos impositivos es un despropósito.

No claro, mejor que de gestionar y reformar los servicios públicos se encarguen los que quieren acabar con ellos, de mejorar el sistema judicial para que sea más eficiente los que sistemáticamente la obstaculizan para provecho propio, o de terminar con el fraude fiscal los que viven de él. Esto es lo que tenemos ahora.

Pero mira, ya estamos discutiendo algo más que del vacío.

Lo he llamado papanatas por el asunto de la libertad de expresión, no por su grado de concreción; lee con cuidado.

La grosera falacia de falsa oposición sobre las reformas prefiero ignorarla.

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Re: PODEMOS

Mensaje por Sertorio el Lun 17 Nov 2014 - 23:42

Charrúa escribió:Lo he llamado papanatas por el asunto de la libertad de expresión, no por su grado de concreción; lee con cuidado.

La grosera falacia de falsa oposición sobre las reformas prefiero ignorarla.
En cualquier caso, tu crítica por la falta de concreción es totalmente desmesurada para alguien que llama fanáticos a los demás, y no se ajusta para nada a lo que se ve en la entrevista. Sigo sin comprender qué pides tú a alguien en este contexto. Y el contexto te lo repito: no hace ni 48 horas que han sido las elecciones primarias en las que se han elegido los cargos del partido y aún no se ha iniciado la confección del programa porque queda más de un año para las elecciones. Algunos exigís lo que no se le exige a nadie.

Respecto a lo otro, describe la realidad que vivimos y un cambio propuesto que mejora, mal que te pese, esa realidad. Sabemos que para ti mejor que los gremios es la mano invisible, pero en eso estamos en las antípodas y no vamos a estar de acuerdo, por más pedante que te pongas.
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Re: PODEMOS

Mensaje por Charrúa el Mar 18 Nov 2014 - 0:23

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:Lo he llamado papanatas por el asunto de la libertad de expresión, no por su grado de concreción; lee con cuidado.

La grosera falacia de falsa oposición sobre las reformas prefiero ignorarla.

En cualquier caso, tu crítica por la falta de concreción es totalmente desmesurada para alguien que llama fanáticos a los demás, y no se ajusta para nada a lo que se ve en la entrevista. Sigo sin comprender qué pides tú a alguien en este contexto. Y el contexto te lo repito: no hace ni 48 horas que han sido las elecciones primarias en las que se han elegido los cargos del partido y aún no se ha iniciado la confección del programa porque queda más de un año para las elecciones. Algunos exigís lo que no se le exige a nadie.

Respecto a lo otro, describe la realidad que vivimos y un cambio propuesto que mejora, mal que te pese, esa realidad. Sabemos que para ti mejor que los gremios es la mano invisible, pero en eso estamos en las antípodas y no vamos a estar de acuerdo, por más pedante que te pongas.

Espera un poquito, yo no he llamado fanático a nadie. He dicho que tengo las pretensiones de cualquier persona que no esté fanatizada con este proyecto. Que tú y otros tantos crean que en este momento es inviable concretar esas pretensiones no los convierte en fanáticos.

Sobre el otro punto, vuelves a mezclar completamente los tantos; no sé a qué viene la mano invisible.

El asunto es bien sencillo; los gremios defienden posturas corporativas, no imperativos técnicos. Cuando dices que por fin van a consultar a los que saben estás planteando un escenario de neutralidad que es completamente falso; la mayoría de decisiones de este tipo son esencialmente políticas, lo que implica fuertes conflictos de intereses que provienes de cuestiones éticas, ideológicas y también de coordinación macro.

Los técnicos de hacienda pretendieron, pretenden y pretenderán siempre más presupuesto, más herramientas, más personal y mayor combate a las grandes empresas (mayores bolsas a menor costo). Esto no invalida sus propuestas, evidentemente; de la misma forma que tampoco las validan sus supuestas credenciales técnicas.

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Re: PODEMOS

Mensaje por Metropolitano el Mar 18 Nov 2014 - 7:24

Charrúa escribió:
Los técnicos de hacienda pretendieron, pretenden y pretenderán siempre más presupuesto, más herramientas, más personal y mayor combate a las grandes empresas (mayores bolsas a menor costo). Esto no invalida sus propuestas, evidentemente; de la misma forma que tampoco las validan sus supuestas credenciales técnicas.

Sin embargo, tendrás que reconocer que estas pretensiones de los inspectores de hacienda son inherentemente beneficiosas para el interés general... Si hacienda fuese una institución infalible (Cosa arto complicada), el fraude fiscal sería imposible, lo que es una enorme ventaja para todos los ciudadanos... El gasto en inspectores, recursos y herramientas en hacienda es rentable para el estado.. Está demostrado.. Lo curioso y extraño es que en democracia no se invierta más en algo demostradamente rentable para todos (Bueno, nuevamente, fuera del supuesto de la Oligarquía empresarial en la que vivimos).
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Re: PODEMOS

Mensaje por Sertorio el Mar 18 Nov 2014 - 9:00

Charrúa escribió:El asunto es bien sencillo; los gremios defienden posturas corporativas, no imperativos técnicos. Cuando dices que por fin van a consultar a los que saben estás planteando un escenario de neutralidad que es completamente falso; la mayoría de decisiones de este tipo son esencialmente políticas, lo que implica fuertes conflictos de intereses que provienes de cuestiones éticas, ideológicas y también de coordinación macro.

Los técnicos de hacienda pretendieron, pretenden y pretenderán siempre más presupuesto, más herramientas, más personal y mayor combate a las grandes empresas (mayores bolsas a menor costo). Esto no invalida sus propuestas, evidentemente; de la misma forma que tampoco las validan sus supuestas credenciales técnicas.
Pues entonces te lo digo por segunda vez: al contrario de lo que planteabas, sí tiene contenido decir que van a escuchar a los técnicos y a los que más conocen cada tema, otra cosa es que tú no estés de acuerdo con que lo que vayan a proponer.
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Re: PODEMOS

Mensaje por pacense el Mar 18 Nov 2014 - 9:47

A mi este debate me parece ridículo. Viene un partido diciendo que va a contar con expertos y colectivos para gobernar y a algunos les parece mal. Es el mundo al revés.

Y una cosa es escuchar a todos y llegar a un consenso y otra es pedirles al colectivo feminazi que haga la ley del aborto, por poner un ejemplo.

El tema fiscal tiene, como todo, un componente político, pero un politólogo no puede hacer por si mismo la reforma, necesita expertos y escuchar a su pueblo.
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Re: PODEMOS

Mensaje por Blanco Nuclear el Mar 18 Nov 2014 - 10:38

Oye, qué pasa con Errejón?

Se ve que percibe 1.800 euros mensuales con cargo a una subvención de la Junta de Andalucía por un trabajo al que debería dedicar 40 horas semanales, que, evidentemente, no dedica. Es más, parece que por la Universidad no aparece. Sin embargo, no hay problema, porque cada tres meses presenta los resultados que le son requeridos. Y todo está orden. Al menos eso dice el jefe del proyecto universitario de investigación que le paga la subvención y que es amigo personal de Errejón.

Si esto lo hiciera otro, cómo lo calificaríamos?
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Re: PODEMOS

Mensaje por Charlie Sheen el Mar 18 Nov 2014 - 11:24

No saben que sacarle a estos chicos para hundir su imagen. Esto lejos de perjudicarles les beneficia.
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Re: PODEMOS

Mensaje por Sertorio el Mar 18 Nov 2014 - 11:38

Blanco Nuclear escribió:Oye, qué pasa con Errejón?

Se ve que percibe 1.800 euros mensuales con cargo a una subvención de la Junta de Andalucía por un trabajo al que debería dedicar 40 horas semanales, que, evidentemente, no dedica. Es más, parece que por la Universidad no aparece. Sin embargo, no hay problema, porque cada tres meses presenta los resultados que le son requeridos. Y todo está orden. Al menos eso dice el jefe del proyecto universitario de investigación que le paga la subvención y que es amigo personal de Errejón.

Si esto lo hiciera otro, cómo lo calificaríamos?
Ya lo puse ayer: http://www.lasexta.com/programas/al-rojo-vivo/entrevistas/errejon-fui-contratado-universidad-convocatoria-abierta-publica_2014111700205.html

Creo que no hay mucho que decir.
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Re: PODEMOS

Mensaje por Sertorio el Mar 18 Nov 2014 - 11:43

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Re: PODEMOS

Mensaje por Drackoon el Mar 18 Nov 2014 - 12:37

Charlie Sheen escribió:No saben que sacarle a estos chicos para hundir su imagen. Esto lejos de perjudicarles les beneficia.
No todo es propaganda y borregos. Yo voy a votar a Podemos, pero eso no quita que pueda decir aquellas cosas que no me convencen o con las que no estoy de acuerdo.


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Re: PODEMOS

Mensaje por Charlie Sheen el Mar 18 Nov 2014 - 13:40

Drackoon escribió:
Charlie Sheen escribió:No saben que sacarle a estos chicos para hundir su imagen. Esto lejos de perjudicarles les beneficia.
No todo es propaganda y borregos. Yo voy a votar a Podemos, pero eso no quita que pueda decir aquellas cosas que no me convencen o con las que no estoy de acuerdo.
Esto de Errejón es una chorrada, por cierto este chaval igual no tiene el carisma de Pablo. pero me gusta tanto o más que Iglesias.
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Re: PODEMOS

Mensaje por Metropolitano el Mar 18 Nov 2014 - 13:41

Sertorio escribió:

Que no te engañen!!!


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Re: PODEMOS

Mensaje por Drackoon el Mar 18 Nov 2014 - 13:42

Charlie Sheen escribió:
Drackoon escribió:
No todo es propaganda y borregos. Yo voy a votar a Podemos, pero eso no quita que pueda decir aquellas cosas que no me convencen o con las que no estoy de acuerdo.
Esto de Errejón es una chorrada, por cierto este chaval igual no tiene el carisma de Pablo. pero me gusta tanto o más que Iglesias.
Ni me había leído lo de Errejón, la verdad Laughing


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Re: PODEMOS

Mensaje por Metropolitano el Mar 18 Nov 2014 - 14:15

Charlie Sheen escribió:No saben que sacarle a estos chicos para hundir su imagen. Esto lejos de perjudicarles les beneficia.

Sobre todo si los argumentos son tan vacíos en algún caso y falsos en otros, como este de Errejón...

Retrasar el programa y no tener pasado político es lo que de momento impide cualquier crítica coherente a PODEMOS... Pero ante esto, personas razonables esperarían a criticar cuando pudiesen hacerlo y estuviesen bien armados.. No soltando mierda falsa..
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Re: PODEMOS

Mensaje por Charrúa el Mar 18 Nov 2014 - 16:15

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
Los técnicos de hacienda pretendieron, pretenden y pretenderán siempre más presupuesto, más herramientas, más personal y mayor combate a las grandes empresas (mayores bolsas a menor costo). Esto no invalida sus propuestas, evidentemente; de la misma forma que tampoco las validan sus supuestas credenciales técnicas.

 Sin embargo, tendrás que reconocer que estas pretensiones de los inspectores de hacienda son inherentemente beneficiosas para el interés general... Si hacienda fuese una institución infalible (Cosa arto complicada), el fraude fiscal sería imposible, lo que es una enorme ventaja para todos los ciudadanos... El gasto en inspectores, recursos y herramientas en hacienda es rentable para el estado.. Está demostrado.. Lo curioso y extraño es que en democracia no se invierta más en algo demostradamente rentable para todos (Bueno, nuevamente, fuera del supuesto de la Oligarquía empresarial en la que vivimos).

No, no te lo reconozco en absoluto.

Pero ese es otro asunto.

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Re: PODEMOS

Mensaje por Charrúa el Mar 18 Nov 2014 - 16:44

Sertorio escribió:
Charrúa escribió:El asunto es bien sencillo; los gremios defienden posturas corporativas, no imperativos técnicos. Cuando dices que por fin van a consultar a los que saben estás planteando un escenario de neutralidad que es completamente falso; la mayoría de decisiones de este tipo son esencialmente políticas, lo que implica fuertes conflictos de intereses que provienes de cuestiones éticas, ideológicas y también de coordinación macro.

Los técnicos de hacienda pretendieron, pretenden y pretenderán siempre más presupuesto, más herramientas, más personal y mayor combate a las grandes empresas (mayores bolsas a menor costo). Esto no invalida sus propuestas, evidentemente; de la misma forma que tampoco las validan sus supuestas credenciales técnicas.

Pues entonces te lo digo por segunda vez: al contrario de lo que planteabas, sí tiene contenido decir que van a escuchar a los técnicos y a los que más conocen cada tema, otra cosa es que tú no estés de acuerdo con que lo que vayan a proponer.

Si quieres encontrarle la vuelta, todo mensaje tiene un contenido.
Ahora bien, contenido programático, que es lo que hemos criticado varios en determinadas áreas, prácticamente ninguno.

Mi crítica concreta hacia la tenebrosa idea de los corporativismos técnicos recae sobre ti.
Lo que ha dicho Pablo Iglesias, por suerte, es mucho más difuso: van a sentarse a conversar con todos.
Lo cual, para mi, es lo mismo que la nada y es un recurso que ya he escuchado infinidad de veces.

Lo siento, no me convence.
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Re: PODEMOS

Mensaje por Sertorio el Mar 18 Nov 2014 - 17:38

Charrúa escribió:
Si quieres encontrarle la vuelta, todo mensaje tiene un contenido.
Ahora bien, contenido programático, que es lo que hemos criticado varios en determinadas áreas, prácticamente ninguno.

Mi crítica concreta hacia la tenebrosa idea de los corporativismos técnicos recae sobre ti.
Lo que ha dicho Pablo Iglesias, por suerte, es mucho más difuso: van a sentarse a conversar con todos.
Lo cual, para mi, es lo mismo que la nada y es un recurso que ya he escuchado infinidad de veces.

Lo siento, no me convence.
Contenido programático de un partido que acaba de elegir sus cargos por primera vez y aún no ha empezado a elaborar el programa para las elecciones que son dentro de más de un año? Ok.

Lo que he dicho yo es exactamente lo que dice Pablo Iglesias y lo que llevan tiempo diciendo todos los miembros de Podemos cuando les permiten explicarse y no son entrevistados por alguien que busca respuestas de tipo tuit.
Aún así, en la entrevista en concreto que nos ocupa, no recuerdo que dijera que se van a reunir con todas las partes implicadas, que es lo que se suele decir. Y me refiero a las dos o más partes que suelen estar implcadas en algo. Aquí solo hay una parte, y son los colectivos profesionales de cada campo.

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Re: PODEMOS

Mensaje por Rossatron el Miér 19 Nov 2014 - 14:52

Ya se está vendiendo lo de Errejón como un caso de corrupción.
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Re: PODEMOS

Mensaje por Sertorio el Miér 19 Nov 2014 - 17:42

Rossatron escribió:Ya se está vendiendo lo de Errejón como un caso de corrupción.
http://www.europapress.es/andalucia/malaga-00356/noticia-uma-dice-contrato-errejon-procedimiento-completamente-regulado-no-sale-margenes-20141119143145.html

No tienen otra cosa.
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Re: PODEMOS

Mensaje por Sertorio el Miér 19 Nov 2014 - 17:47

Sobre la reestructuración de la deuda:

http://www.infolibre.es/noticias/luces_rojas/2014/11/18/podemos_reestructuracion_deuda_consenso_los_economistas_24064_1121.html

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