Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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Jules Winnfield
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Nov 2014 - 14:22

Mozart escribió:
Sylar escribió:
Vale, lo leemos.
¿Y qué dicen?
Que el Gobierno central se equivoca al no dejar realizar la consulta a los catalanes porque alimenta un independentismo... que es un mal negocio para todos.
Lo que cualquiera con dos dedos de frente ve.
Ni más ni menos. Con el añadido, continuamente desmentido por el martirologio patrio, de que:

Catalonia cannot plausibly claim to be a victim of central-government oppression.

Y encima, al final, aboga por la solución federal de la que ellos reniegan. Pos vale.

Jules Winnfield escribió:



evidentemente, si hubiera un referendum vinculante o unas elecciones con caracter plebiscitario, el discurso seguiria siendo radical, pero no animaria a la abstencion, al contrario, iria mas en la linea de lo que vemos ahora con podemos, un discurso radical desde el gobierno, esto no sorprende a nadie, lo que sorprende es que no se vea radicalidad en esos discursos

una cosa no quita la otra, lo que digo es que el discurso ha sido para promover el abstencionismo diciendo que la votacion era ilegal, cuando ningun juez ha dictado sentencia al respecto, por lo tanto, garantias juridicas las tiene, ya que una suspension no significa que sea ilegal, claro, si vamos engañando al personal diciendo que algo es ilegal o no tiene garantias juridicas cuando no hay sentencia al respecto, estas radicalizando el discurso, a rajoy no le pagamos 70.000 euros al año para que nos diga si algo es legal o ilegal, para eso pagamos a los jueces, y de momento no han dicho ni mu mas alla de una suspension que ha acabado en desobediencia, ojito, como dice dayvid, no para comerter un delito, para votar, conviente no olvidarlo

por ultimo, a rajoy se le acusa de pasividad desde muchos frentes, no solo desde el ala derecha de su partido, tambien el govern de la generalitat, partidos de la oposicion del parlament, medios internacionales, medios catalanes, medios españoles ... igual que digo esto tan evidente, tambien digo que tu mismo estas reconociendo un discurso radical cuando admites que desde parte de su partido se le exigia mas contundencia, aunque no pareces ser consciente de ello, ahi tienes las declaraciones de wert, gallardon, cospedal, aguirre y toda la tropa, por no hablar de las nngg, que no son gobierno pero si forman parte del partido, ademas, el discurso radical lo hemos visto tambien en upyd, en la carta que una eurodiputada envio al parlamento europeo, a todos sus parlamentarios, comparando el proceso catalan actual con el nazismo que fue debidamente contestada por una eurodiputada del partido de angela merkel solicitando una disculpa y no banalizar el nazismo

todo eso es un discurso radical
En absoluto. Que el Gobierno se oponga radicalmente a la celebración de un referendum no significa que tenga un discurso radical. Significa cerrazón, pasividad, falta de voluntad de diálogo o lo que tú quieras, pero de ninguna manera lo otro salvo que me estés tomando el pelo. El único discurso que mantiene el Gobierno es el de la legalidad vigente. Por otro lado, resulta increíble que después de que el representante del Estado en Cataluña plantee un referendum clarísimamente orientado y dirigido nada menos que a la secesión de ese mismo Estado, al que además califica de adversario, vengas tú y califiques de "radical" a quienes, bien o mal, tratan de impedirlo. Radical es quien viene con un programa de máximos, de toda la vida.

sobre el discurso, el discurso es radical (solo hace falta ver las declaraciones de ministros) y las actuaciones son radicales, pasarse dos años diciendo que no hay nada que negociar alegando ilegalidad (cuando no le corresponde a rajoy decir si es legal o no) y acudir al tc para la nulidad (ya por el hecho de presentar recurso) es radicalizar el discurso y la politica, ni siquiera los medios se han molestado en encuestar a los españoles sobre el derecho de los catalanes a votar su independencia ni el constitucional ha sentenciado nada ni a favor ni en contra de la legalidad de la consulta, en base a que se basa rajoy para actuar asi ? en base a su radicalidad, mas plantea el referendum en base a una demanda social reconocida por todos, excepto por los radicales

sobre el programa, el programa de mas habla de estat propi, si eso es un programa de maximos estoy esperando saber que tipo de programa es el de erc, no olvides que hay dos preguntas para dar la opcion de un estado catalan dentro de españa, es evidente que no es valido argumentar que "el referendum que se plantea esta clarisimamente orientado y dirigido nada menos que a la secesion" porque las mismas papeletas que no quisiste utilizar lo desmienten

has tenido la opcion de votar SI-NO y no has querido, eso si es pasividad, y nadie te ha orientado a votar a favor de la independencia, podias votar por un estado federal, por la autonomia o por la independencia

hablar de pasividad del gobierno, cuando tu mismo no has votado resulta algo comico, sin acritud, y cuando estan judicializando una cuestion politica esta fuera de lugar hablar de pasividad, pasividad es no acudir al tribunal constitucional, pasividad es no votar

en cualquier caso, si ha habido pasividad por parte de alguna institucion del estado, ha sido por parte del tc, que ahora podria dictar una sentencia, a favor o en contra de la legalidad, de una consulta ya realizada

y por ultimo, cualquier democrata califica de radical a un gobierno que trata de impedir una consulta, puesto que basarse en la legalidad vigente y negarse a negociar es lo que hacen las dictaduras cuando tienen oposicion en la calle
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 14 Nov 2014 - 14:35

Mozart escribió:
Sylar escribió:
Vale, lo leemos.
¿Y qué dicen?
Que el Gobierno central se equivoca al no dejar realizar la consulta a los catalanes porque alimenta un independentismo... que es un mal negocio para todos.
Lo que cualquiera con dos dedos de frente ve.
Ni más ni menos. Con el añadido, continuamente desmentido por el martirologio patrio, de que:

Catalonia cannot plausibly claim to be a victim of central-government oppression.

Y encima, al final, aboga por la solución federal de la que ellos reniegan. Pos vale.

Jules Winnfield escribió:



evidentemente, si hubiera un referendum vinculante o unas elecciones con caracter plebiscitario, el discurso seguiria siendo radical, pero no animaria a la abstencion, al contrario, iria mas en la linea de lo que vemos ahora con podemos, un discurso radical desde el gobierno, esto no sorprende a nadie, lo que sorprende es que no se vea radicalidad en esos discursos

una cosa no quita la otra, lo que digo es que el discurso ha sido para promover el abstencionismo diciendo que la votacion era ilegal, cuando ningun juez ha dictado sentencia al respecto, por lo tanto, garantias juridicas las tiene, ya que una suspension no significa que sea ilegal, claro, si vamos engañando al personal diciendo que algo es ilegal o no tiene garantias juridicas cuando no hay sentencia al respecto, estas radicalizando el discurso, a rajoy no le pagamos 70.000 euros al año para que nos diga si algo es legal o ilegal, para eso pagamos a los jueces, y de momento no han dicho ni mu mas alla de una suspension que ha acabado en desobediencia, ojito, como dice dayvid, no para comerter un delito, para votar, conviente no olvidarlo

por ultimo, a rajoy se le acusa de pasividad desde muchos frentes, no solo desde el ala derecha de su partido, tambien el govern de la generalitat, partidos de la oposicion del parlament, medios internacionales, medios catalanes, medios españoles ... igual que digo esto tan evidente, tambien digo que tu mismo estas reconociendo un discurso radical cuando admites que desde parte de su partido se le exigia mas contundencia, aunque no pareces ser consciente de ello, ahi tienes las declaraciones de wert, gallardon, cospedal, aguirre y toda la tropa, por no hablar de las nngg, que no son gobierno pero si forman parte del partido, ademas, el discurso radical lo hemos visto tambien en upyd, en la carta que una eurodiputada envio al parlamento europeo, a todos sus parlamentarios, comparando el proceso catalan actual con el nazismo que fue debidamente contestada por una eurodiputada del partido de angela merkel solicitando una disculpa y no banalizar el nazismo

todo eso es un discurso radical
En absoluto. Que el Gobierno se oponga radicalmente a la celebración de un referendum no significa que tenga un discurso radical. Significa cerrazón, pasividad, falta de voluntad de diálogo o lo que tú quieras, pero de ninguna manera lo otro salvo que me estés tomando el pelo. El único discurso que mantiene el Gobierno es el de la legalidad vigente. Por otro lado, resulta increíble que después de que el representante del Estado en Cataluña plantee un referendum clarísimamente orientado y dirigido nada menos que a la secesión de ese mismo Estado, al que además califica de adversario, vengas tú y califiques de "radical" a quienes, bien o mal, tratan de impedirlo. Radical es quien viene con un programa de máximos, de toda la vida.

Mozart, la legalidad vigente da instrumentos para autoritzar un referendum como el que pide la generalitat (no vinculante).
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Nov 2014 - 14:48

Mozart escribió:Ni más ni menos. Con el añadido, continuamente desmentido por el martirologio patrio, de que:

Catalonia cannot plausibly claim to be a victim of central-government oppression.

Y encima, al final, aboga por la solución federal de la que ellos reniegan. Pos vale.


si, no se puede hablar de opresion del gobierno central a cataluña, pero olvidan, mejor dicho, no mencionan, que desde una cadena subvencionada por el estado se promovio un boicot al cava catalan, que el actual presidente promovio una recogida de firmas contra el estatut estando en la oposicion, que en contra de la opinion de centenares de cientificos y especialistas se ponen trabas al tema de los papeles de salamanca, por no hablar del corredor mediterraneo, de la propuesta rechazada por inviable del corredor central, del cambio de la cupula policial nada mas llegar al gobierno, de la ley mordaza, de los 1.300 millones del castor que le pagaremos a floren via factura del gas, del caso omiso a las recomendaciones de la onu sobre las victimas del franquismo

evidentemente, no se puede hablar de opresion por parte del gobierno central a cataluña, pero si de opresion a la ciudadania española

que viene a ser lo mismo

Wink
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Nov 2014 - 14:49

Acabose escribió:
Mozart escribió:
Ni más ni menos. Con el añadido, continuamente desmentido por el martirologio patrio, de que:

Catalonia cannot plausibly claim to be a victim of central-government oppression.

Y encima, al final, aboga por la solución federal de la que ellos reniegan. Pos vale.


En absoluto. Que el Gobierno se oponga radicalmente a la celebración de un referendum no significa que tenga un discurso radical. Significa cerrazón, pasividad, falta de voluntad de diálogo o lo que tú quieras, pero de ninguna manera lo otro salvo que me estés tomando el pelo. El único discurso que mantiene el Gobierno es el de la legalidad vigente. Por otro lado, resulta increíble que después de que el representante del Estado en Cataluña plantee un referendum clarísimamente orientado y dirigido nada menos que a la secesión de ese mismo Estado, al que además califica de adversario, vengas tú y califiques de "radical" a quienes, bien o mal, tratan de impedirlo. Radical es quien viene con un programa de máximos, de toda la vida.

Mozart, la legalidad vigente da instrumentos para autoritzar un referendum como el que pide la generalitat (no vinculante).

pues claro hombre !!

si no fuera asi el tc ya habria dictado sentencia

Laughing

anda, que estarian sin dictar sentencia pudiendo hacerlo
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Nov 2014 - 15:00

Mozart escribió:
Spoiler:
Offtopic para desengrasar, un chiste sobre el clan Pujol que me contaron ayer (probablemente solo lo entenderán los catalanes)

¿En qué se parecen los Pujol a una colla castellera?

En que han hecho un tres de set amb manilles
:ninja:  

Laughing Laughing Laughing

aunque tengo que decir que no existen los 3 de 7 amb manilles

les manilles son com una tercera pinya sobre el folre que esta sobre la soca

necesitas un folre per posar manilles
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Sylar
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Sylar el Vie 14 Nov 2014 - 15:01

Yo no me puedo creer que estéis con lo del cava catalán.
Si fue una auténtica gilipollez y todo vino como reacción a la patochada de Carod Rovira y la sorna con la que aseguró que apoyaría antes la candidatura olímpica de París que la de Madrid.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 14 Nov 2014 - 15:11

lo que yo no me puedo creer es que desde un medio nacional se promueva el boicot a un producto representativo de una autonomia y desde el estado no se actue legalmente

si luego esa autonomia plantea un referendum, entonces si, entonces se judicializa

es decir, promover un boicot comercial (por las declaraciones de un politico) es una gilipollez y si el boicoteado pide un referendum se actua via judicial

aqui hay algo que no funciona
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 14 Nov 2014 - 16:45

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:

 Si tomas como rechazo a Cataluña que la gasolina es más cara.. VAMOS APAÑADOS!!! De verdad cabe en tu cabeza que España cobra impuestos distintos a los Catalanes y a los Manchegos? Porqué es más cara la Gasolina en tu CCAA? PREGUNTALE A TU PRESIDENT COÑO!!! Que de todos vuestros males no tienen la culpa los demás... Sabes que la comunidad puede poner impuestos en la Gasolina no?

 Sobre mi estudio científico, muéstrame el tuyo que te dice que el rechazo a Cataluña es Generalizado... A ver si nos reímos todos.. Pero vamos.. como quieres venir a explicarme a mi, que vivo en Madrid, el rechazo social que hay en Madrid a Cataluña, pues esfuérzate mucho...

 No he visto en ninguna página nada que demuestre el rechazo generalizado a Cataluña.. Al contrario.. DEMUESTRA LO CONTRARIO!! Aquí estamos varios Españoles, supuestos enemigos de Cataluña, debatiendo en un hilo que nos debería importar un huevo... Y sin embargo es el hilo más largo, debatido e importante de todo el foro... Y DE LARGO!!! Es verdad, Cataluña no nos importa y la odiamos... Twisted Evil Crying or Very sad




 Este es un argumento falaz... Los Españoles no pueden votar solo pensando en Cataluña y en lo que más conviene a los Catalanes.. Y como muestra te diré que en esas mismas generales, más de 600.000 Catalanes votaron al PP.. El PSOE se suicidio con sus medidas y el PP ganó por incomparecencia... Haciendo tu mismo análisis, el PP perdió unas elecciones tras una legislatura con mayoría absoluta muy crispada con Cataluña...
 Sobre el Estatut, te repito, porque parece que eso lo olvidad convenientemente.. EL PARLAMENTO ESPAÑOL VOTÓ A FAVOR DE ESE ESTATUT con una mayoría considerable... Que tiene que decir de esto tu teoría sobre el rechazo generalizado del País a Cataluña? y que solo pudiese tumbarlo un Tribunal Constitucional claramente favorable al PP?

 Si.. Os odiamos.. si.. claro...

Metro, lo siento pero me he cansado de tener que comprobar que cada vez que hablas, Mientes. Intencionadamente o no. Pero faltas a la verdad.

¿Me puedes decir cuándo el pp ha conseguido 600.000 sufragios en Catalunya?

http://resultados.elpais.com/elecciones/2012/autonomicas/09/

http://resultados-elecciones-catalanas.lavanguardia.com/autonomicas/2012/evolucion-de-partidos-total-cataluna.html


- Seguro?
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/03/30/espana/1143723811.html

 Ni siquiera lees la palabra "GENERALES"... En las generales del 2011 el PP saco más de 600.000 votos en Cataluña... A ver quien falta a la verdad...

 Lo de Seguro no se a que te refieres.. El Estatut fue aprobado por el parlamento Español, como dice la noticia (Por cierto, ERC votó en contra de lo que era una ley apoyada masivamente por los Catalanes). No se que has leído en la noticia.. el titular es este: "El Congreso aprueba el Estatuto catalán con 189 votos a favor y 154 en contra"

 Voy a pensar que tienes un mal día... Es viernes y tal... Razz


 Tanto que hablas de lo poco que os queremos los Españoles.. hablemos de lo que nos quieren los Catalanes:

 * Las Olimpiadas en Madrid eran rechazadas mayoritariamente en Cataluña, era la ultima candidata preferida por los Catalanes. España entera salió a la calle jubilosa cuando Juan Antonio Samaranch dijo lo de "a la vil de.. Barcelona!!"
 * Carod Rovira negoció con ETA para que no atentase en Cataluña..
 * El independentismo, que no es otra cosa que el deseo de separarse de España sin ninguna otra ventaja, es apoyado, como mínimo, por un tercio de la población Catalana...

 Nos tenéis un "cariño" abrumador...  y a cambio de todo este "cariño", esperas palmas, manifestaciones en las calles pro consulta y no se que más.. No se que realidad percibes.. la verdad..


Última edición por Metropolitano el Vie 14 Nov 2014 - 17:01, editado 1 vez
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 14 Nov 2014 - 17:00

Jules Winnfield escribió:lo que yo no me puedo creer es que desde un medio nacional se promueva el boicot a un producto representativo de una autonomia y desde el estado no se actue legalmente
si luego esa autonomia plantea un referendum, entonces si, entonces se judicializa
es decir, promover un boicot comercial (por las declaraciones de un politico) es una gilipollez y si el boicoteado pide un referendum se actua via judicial
aqui hay algo que no funciona

Es obvio.. No funciona que una petición de un medio de comunicación pueda ser comparada con los mecanismos de UNA INSTITUCIÓN. Estoy seguro de que si la CCAA Andaluza hubiese ordenado boicotear a todos los trasportes que vienen de Cataluña, impidiendo su distribución por Andalucía, seguramente habría actuado la justicia contra los representantes de los Andaluces..
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 14 Nov 2014 - 17:27

Metropolitano escribió:
Gulus escribió:

Metro, lo siento pero me he cansado de tener que comprobar que cada vez que hablas, Mientes. Intencionadamente o no. Pero faltas a la verdad.

¿Me puedes decir cuándo el pp ha conseguido 600.000 sufragios en Catalunya?

http://resultados.elpais.com/elecciones/2012/autonomicas/09/

http://resultados-elecciones-catalanas.lavanguardia.com/autonomicas/2012/evolucion-de-partidos-total-cataluna.html


- Seguro?
http://www.elmundo.es/elmundo/2006/03/30/espana/1143723811.html

 Ni siquiera lees la palabra "GENERALES"... En las generales del 2011 el PP saco más de 600.000 votos en Cataluña... A ver quien falta a la verdad...

 Lo de Seguro no se a que te refieres.. El Estatut fue aprobado por el parlamento Español, como dice la noticia (Por cierto, ERC votó en contra de lo que era una ley apoyada masivamente por los Catalanes). No se que has leído en la noticia.. el titular es este: "El Congreso aprueba el Estatuto catalán con 189 votos a favor y 154 en contra"

 Voy a pensar que tienes un mal día... Es viernes y tal... Razz


 Tanto que hablas de lo poco que os queremos los Españoles.. hablemos de lo que nos quieren los Catalanes:

 * Las Olimpiadas en Madrid eran rechazadas mayoritariamente en Cataluña, era la ultima candidata preferida por los Catalanes. España entera salió a la calle jubilosa cuando Juan Antonio Samaranch dijo lo de "a la vil de.. Barcelona!!"
 * Carod Rovira negoció con ETA para que no atentase en Cataluña..
 * El independentismo, que no es otra cosa que el deseo de separarse de España sin ninguna otra ventaja, es apoyado, como mínimo, por un tercio de la población Catalana...

 Nos tenéis un "cariño" abrumador...  y a cambio de todo este "cariño", esperas palmas, manifestaciones en las calles pro consulta y no se que más.. No se que realidad percibes.. la verdad..





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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 14 Nov 2014 - 17:31



Sí. Tienes razón. Mea culpa.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 14 Nov 2014 - 19:53

Jules Winnfield escribió:
Mozart escribió:
Spoiler:
Offtopic para desengrasar, un chiste sobre el clan Pujol que me contaron ayer (probablemente solo lo entenderán los catalanes)

¿En qué se parecen los Pujol a una colla castellera?

En que han hecho un tres de set amb manilles
:ninja:  

Laughing  Laughing  Laughing

aunque tengo que decir que no existen los 3 de 7 amb manilles

les manilles son com una tercera pinya sobre el folre que esta sobre la soca

necesitas un folre per posar manilles

Y una buena PPSOEiña
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 14 Nov 2014 - 19:55

Sylar escribió:Yo no me puedo creer que estéis con lo del cava catalán.
Si fue una auténtica gilipollez y todo vino como reacción a la patochada de Carod Rovira y la sorna con la que aseguró que apoyaría antes la candidatura olímpica de París que la de Madrid.

Los Raventós buzonean para Mas la propaganda electoral del 9-N
http://www.elmundo.es/cataluna/2014/11/05/54593b5422601dab7c8b4573.html

Comunicación interna de Codorníu a sus empleados: “No tenemos nada que ver con el buzoneo del 9-N”
http://www.elconfidencialdigital.com/dinero/Comunicacion-interna-Codorniu-empleados-buzoneo_0_2381761809.html
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 16 Nov 2014 - 11:19

http://sergisantiago.com/2014/11/13/seis-irregularidades-del-9n-que-vivi-como-voluntario/

Una democracia de sardana a la catalana. La España de charango y pandereta, se ha visto superada, por una votación con estelada. Esto no es democracia, sino la constatación de una manipulación ciudadana, que es una desgracia.

Presidentes de mesa que orientan el voto, preguntan al votante por qué vota eso usté, permiten propaganda en día electoral junto a la urna proverbial, interpretan el voto de la papeleta según su color. Vaya jeta!

Pero lo mejor de todo es pretender dar validez política a una consulta referendaria promovida de manera totalmente institucional y decir que se trata de una demanda social inaplazable, cuando no ha ido a votarla la mayoría del pueblo convocable. Será que el pueblo catalán habla en bable.

Y por eso hay que repetirla hasta que salga lo que interesa al último independentista. Cosa que tenemos muy vista en todas partes. Y entonces se verá que los menos han impuesto su opción política a los más (que es lo que quiere Mas). Y todos serán infelices y no comerán perdices, salvo algunos que comerán gambas de Palamós a dos carrillos, mientras miles de ciudadanos estafados tendrán que tocar el dos, porque fuera de Europa no habrá ni para sopa.

A esto le tendría que poner música Estopa, a ver si lo entienden.







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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 16 Nov 2014 - 15:00

http://www.abc.es/espana/20141116/abci-edurne-uriarte-espana-201411161016.html

Excelente artículo de Edurne Uriarte que explica exhaustivamente la situación en Cataluña. Los qués y los por qués. Los modos y las formas. Los fondos y los bajos fondos del independentismo. Todo, todito, todo.

Esta es la realidad, para quien la quiera conocer, más allá de los versos de Lluís Llach y los ripios de Puigcorbé (quién los ha visto y quién los vé).
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Dom 16 Nov 2014 - 17:59


Blanco.. Si tan seguro estás de que una mayoría de Catalanes prefieren seguir en España.. Porque esa oposición a un referéndum que zanjaría durante años la cuestión y solventaría el problema?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 16 Nov 2014 - 18:40

Metropolitano escribió:
 Blanco.. Si tan seguro estás de que una mayoría de Catalanes prefieren seguir en España.. Porque esa oposición a un referéndum que zanjaría durante años la cuestión y solventaría el problema?

Porque esa mayoría de catalanes son mayoritariamente ciudadanos sencillos y apolíticos. No los moviliza ni dios. Les da igual vivir en Cataluña que en Tombuctú con tal de que no les compliquen la vida. El caso es que puedan vivir en paz y sin problemas. No van a votar porque, aunque tienen sus claras preferencias sentimentales, tienen aún más claras sus prácticas necesidades. Y esas no pasan por enfrentarse con su nuera Montse, su jefe Jordi o el Josep de su vecino. Por eso no irán. Ni se posicionarán. Nunca lo han hecho, ni del revés, ni del derecho. Y ahora, que ya saben lo que es vivir junto al mar, no van a cambiar. Ellos esperan que la gente que manda sea razonable (que para eso mandan) y no se les cruce el cable.

Ya pasó con el Estatut, que no fué a votarlo nadie, porque era un tema "molt fotut" y sólo para catalanes radicales. Lo aprobaron y no pasó nada. Luego lo recortaron y aún sucedió menos. Ellos saben vivir y convivir en sus justos términos. Y ellos están ahí. Lo que no sé es si nosotros estamos también. Que tengo mis dudas. Porque los conozco y lo tengo claro: si los españoles no vamos a ellos, ellos no vendrán a nosotros, que ya hace algún tiempo que se fueron de su tierra, para quedarse en la nuestra. No tuvieron más remedio.

Ahora la responsabilidad es nuestra. De los que nos quedamos en nuestra casa, porque pudimos. No de los que se fueron a buscarse la vida porque vivían en la muerte. Y eso se lo debemos. Por eso ni referéndum ni ostias. España es de todos los españoles. Y lo es de tal manera, que no tenemos que defenderla constantemente, ni de los catalanes radicales, ni de nadie. Si algunos quieren irse de España, que cojan el petate de Cataluña, y que se vayan a donde quieran, como tantos españoles tuvieron que irse de su tierra durante tanto tiempo. No se lo impediremos. Pero robarnos con minorías identitarias una parte de nuestro territorio, construido por todos desde hace siglos, eso, tampoco lo consentiremos. Ni tenemos por qué. A ver si se enteran de una vez que la razón histórica, política, económica, social y sentimental, está de nuestra parte.

Y lo digo sin rubor de ninguna clase: no debemos consentir ninguna secesión de ningún tipo, porque nosotros defendemos un concepto democrático más amplio, transversal, constitucional e ideológico que el suyo. Todo lo demás es seguirles el juego sucio.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Dom 16 Nov 2014 - 19:07

No entro en lo que a ti te gustaría.. pero a mi no me metas en el grupo de los que "no deben consentir ninguna secesión". Yo no solo la consentiría, sino que la exigiría en caso de que Cataluña lo pidiese mayoritariamente.. No quiero que mi país obligue a tanta gente a formar parte de él.. Nadie sensato querría, salvo que le gusten los problemas.. Si son 4 gatos vale, porque siempre hay locos.. Pero 1 millón de personas no es tolerable... Así de sencillo.

 Si los de NO, se quedan en casa en una votación tan importante, es que no les importa mucho a que país pertenecer...

 Como comprenderás, tras este razonamiento, sus motivos para la independencia no son tan importantes como el hecho de que la quieran...
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 16 Nov 2014 - 20:54

Metropolitano escribió:No entro en lo que a ti te gustaría.. pero a mi no me metas en el grupo de los que "no deben consentir ninguna secesión". Yo no solo la consentiría, sino que la exigiría en caso de que Cataluña lo pidiese mayoritariamente.. No quiero que mi país obligue a tanta gente a formar parte de él.. Nadie sensato querría, salvo que le gusten los problemas.. Si son 4 gatos vale, porque siempre hay locos.. Pero 1 millón de personas no es tolerable... Así de sencillo.

 Si los de NO, se quedan en casa en una votación tan importante, es que no les importa mucho a que país pertenecer...

 Como comprenderás, tras este razonamiento, sus motivos para la independencia no son tan importantes como el hecho de que la quieran...

Permíteme que me ría de tu concepto de "mayoría". Sin acritud. Y no es 1 millón, que son 2 millones. Así que aún tienes más razones "intolerables" para desamparar a 5,5 millones de catalanes en manos de esos matones, porque no han ido a votar una cosa que no les interesa porque no les ha salido de los cojones. Chúpate esa.

Tú que votarías? Sí o No? Pues sigue tu conciencia y déjate de tanta fingida displicencia, que aplicar la legalidad vigente no me parece nada repelente. Que parece que hoy no puede invocar la Constitución ni Rajoy. Qué estupidez supina! Para qué queremos leyes? Para regular aquello que no lo necesita porque todos estamos de acuerdo o, por el contrario, para resolver los conflictos que se dan en el convivir de cada día en los que no estamos de acuerdo.

Si 2 millones pueden imponer a 45 millones su minoría identitaria, ni la democracia, ni la ley, ni el estado de derecho, ni el del revés, nos sirven para nada. Ahorrémonos los parlamentos, los gobiernos y las instituciones y hagamos de la convivencia social un acuerdo de pasiones manejado por las televisiones. Esas son tus definitivas razones. Pero no las mías. Porque conducen a una manipulación de la conciencia constante y sin solución.

Las leyes que nos hemos dado todos en un momento histórico dado, obligan a todos. Y se deben cumplir o modificar por todos. Eso es lo racional y lo correcto y lo normal. Lo demás, es un asunto sentimental. Y yo no sé quién coño ha dicho que lo sentimental sea lo único legal. Si esto es así, nos espera la ruina social, sin remedio.

Y no puedes pretender romper el statu quo democrático existente por razones sentimentales, y luego regular la ruptura con el vecino con acuerdos racionales, porque es un contrasentido. Y ese es tu problema, y el de muchos, que decis lo contrario de lo que pensáis, y pensais lo contrario de los que sentís. Por eso esto es un lío.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Dom 16 Nov 2014 - 21:55

Simplemente pensamos distinto... y yo no quiero vulnerar ninguna ley.. pero las leyes cambian.

Las leyes se deben cumplir siempre.. Pero los problemas políticos se tienen que arreglar.. Por otro lado que me hable de cumplir la ley y la constitución aquel que es capaz de decir abiertamente que la corrupción es inherente al ser humano e inevitable, perdona pero me dan ganas de reír...

Veamos, desde tu atalaya, como ves el futuro.. En tu futuro, el independentismo Catalán desaparecerá por arte de magia? Crees que descenderá sin más? Se esfumará? Porque cambiar España, eliminar todo reducto Franquista de toda institución existente, plantearse una decisión entre Monarquía o República? Plantearse cambios en la constitución que reconozcan cierta singularidad a Cataluña y el País Vasco, incluido la posibilidad de decidir sobre su futuro.. Todo esto.. Por tu cabeza no pasa ni pasará.. verdad? Pretendes que vivamos bajo una constitución.. y al que no le guste.. QUE SE JODA!!. Este es tu futuro ideal? Apasionante... No te has parado a pensar que depara ese futuro? Que tipo de política se va a poder efectuar en un País así? Que clase de futuro nos espera en una situación como esta? Obviamente tener cada vez a más gente OBLIGADA a subyugarse a tu amada constitución INMODIFICABLE!!.. Tu futuro da asco.. sin acritud..


Yo no soy tu.. yo en este País que tenemos ahora no quiero vivir.. Ojo.. Soy Madrileño y orgulloso de ser Español.. pero han convertido a mi País en una pantomima que avergonzaría a cualquier demócrata.. No es que exija cambios.. Lo que si exigiría es que se pregunte a los Españoles.. tenemos una constitución que tiene más de 35 años y que apenas se ha visto modificada.. Y donde además, los ciudadanos tuvieron una libertad MUY LIMITADA para poder decidir sobre ella.. Era o tomarla o posiblemente una nueva dictadura... Eso no es poder elegir... Quieres que se respete la constitución? Imponiéndosela a los ciudadanos es imposible.. Mucho menos a todos los menores de 54 años que ni la han votado ni han podido opinar sobre ella en ninguna votación... Diríase que la democracia no parece gustarte demasiado.. Tienes demasiado miedo a que la gente VOTE
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 17 Nov 2014 - 8:26

Metropolitano escribió:  Simplemente pensamos distinto... y yo no quiero vulnerar ninguna ley.. pero las leyes cambian.

 Las leyes se deben cumplir siempre.. Pero los problemas políticos se tienen que arreglar.. Por otro lado que me hable de cumplir la ley y la constitución aquel que es capaz de decir abiertamente que la corrupción es inherente al ser humano e inevitable, perdona pero me dan ganas de reír...

 Veamos, desde tu atalaya, como ves el futuro.. En tu futuro, el independentismo Catalán desaparecerá por arte de magia? Crees que descenderá sin más? Se esfumará? Porque cambiar España, eliminar todo reducto Franquista de toda institución existente, plantearse una decisión entre Monarquía o República? Plantearse cambios en la constitución que reconozcan cierta singularidad a Cataluña y el País Vasco, incluido la posibilidad de decidir sobre su futuro.. Todo esto.. Por tu cabeza no pasa ni pasará.. verdad? Pretendes que vivamos bajo una constitución.. y al que no le guste.. QUE SE JODA!!. Este es tu futuro ideal? Apasionante... No te has parado a pensar que depara ese futuro? Que tipo de política se va a poder efectuar en un País así? Que clase de futuro nos espera en una situación como esta? Obviamente tener cada vez a más gente OBLIGADA a subyugarse a tu amada constitución INMODIFICABLE!!.. Tu futuro da asco.. sin acritud..


 Yo no soy tu.. yo en este País que tenemos ahora no quiero vivir.. Ojo.. Soy Madrileño y orgulloso de ser Español.. pero han convertido a mi País en una pantomima que avergonzaría a cualquier demócrata.. No es que exija cambios.. Lo que si exigiría es que se pregunte a los Españoles.. tenemos una constitución que tiene más de 35 años y que apenas se ha visto modificada.. Y donde además, los ciudadanos tuvieron una libertad MUY LIMITADA para poder decidir sobre ella.. Era o tomarla o posiblemente una nueva dictadura... Eso no es poder elegir... Quieres que se respete la constitución? Imponiéndosela a los ciudadanos es imposible.. Mucho menos a todos los menores de 54 años que ni la han votado ni han podido opinar sobre ella en ninguna votación... Diríase que la democracia no parece gustarte demasiado.. Tienes demasiado miedo a que la gente VOTE

Tú no tienes ni idea de lo que hablas. Que no se tuvo libertad para hacer lo que se hizo? Se tuvo TODA la libertad que HOY en día no se tiene. Simplemente te recuerdo que, entre los que redactaron la CONSTITUCION MAS NOVEDOSA DE EUROPA ACORDANDO UNA DESCENTRALIZACION AUTONOMICA DESCONOCIDA EN TODO EL CONTINENTE, estaban D. Jordi Solé Tura (del PCE-PSUC), D.Gregorio Peces Barba (del PSOE) y D. Miquel Roca Junyent (de CIU).

Fíjate si fueron libres, y ejercieron su libertad en nombre de todos los ciudadanos españoles, que apenas tres años después unos facciosos intentaron cargarse todo el sistema democrático de libertades que nos habíamos dado libremente mediante un golpe de estado que fracasó por el apoyo cuasi-unánime de los españoles a su sistema constitucional y a sus instituciones democráticas EJERCIENDO LA LIBERTADES DEMOCRÁTICAS IRRENUNCIABLES QUE HABÍAMOS CONQUISTADO.

No me hables de libertad, tú que defiendes a un partido político que quiere cargarse todas las libertades, hasta la libertad de prensa (porque te guste o no, eso es lo que han dicho que piensan hacer).

Y te lo repito por enésima vez: lo que tenga o no tenga que ser España en su conjunto, lo deben decidir todos los españoles libremente conforme a las leyes y procedimientos democráticos previstos, y no por dos millones de independentistas catalanes que no representan, ni a la mayoría de los españoles, ni tan siquiera a la de los catalanes.

Y, para que te quede claro a ti y a varios más: la democracia no representa únicamente a los que votan, sino a todos los ciudadanos que están sujetos a sus instituciones y a sus leyes, a los que tiene que tener muy en cuenta a la hora de tomar las decisiones políticas o institucionales que les afecten.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Lun 17 Nov 2014 - 9:29

Los que no votan TEXTUALMENTE aceptan lo que votan los demás. Así los considera el sistema. Por eso la abstención beneficia a los partidos más votados, porque se considera que los que se abstienen votan exactamente igual que lo que han votado los demás y, por lo tanto, votan más a los partidos más votados.

 Que consideres libertad a la elección que hicieron los Españoles entre una constitución que te presentan como única e invariable y la nada (probablemente una nueva dictadura), me da una idea de tu concepto de libertad.. Susto o muerte verdad?
 La constitución fue diseñada también por dos Franquistas.. Gabriel Cisneros y Manuel Fraga.. Por muy "demócratas" que decían ser, también decidieron formar parte de las cortes Franquistas y postular para ascender en las cloacas de una dictadura...

 La constitución que nazca ahora, si es que se consigue el consenso necesario, será también la más novedosa de Europa y espero que no repita el error del estado autonómico... Aunque eso queda en la opinión de cada uno.. Pero lo que si será es una opción LIBRE entre varias alternativas.. Darán a elegir a los Españoles entre monarquía y república, darán a elegir a los Españoles entre un modelo y otro de estado.. Se permitirá la separación definitiva entre poderes Y SE VOTARÁ LIBREMENTE... y la alternativa no será algo difuso, inestable y probablemente violento... La alternativa será la constitución actual...

 Que importa quien hizo la constitución si el problema está en que los Españoles no pudieron decidir entre varias opciones, sino tuvieron que tragar con lo que salió, porque votar NO a la constitución era el regreso a una dictadura militar (Repasa quienes votaban NO a la Constitución y lo tendrás claro)

Yo no tengo ningún miedo a lo que voten los Españoles.. me guste o no.. Seguro que tu no votas lo mismo que yo y muchos como tu tampoco, y si sois mayoría pues no pasa nada.. Eso es democracia.. Pero parece que tu si.. Parece que hay que impedir ciertas votaciones, no valla a ser que no salga lo que YO CREO y la jodamos... Repasa tu concepto de democracia... Y no estoy hablando solo de Cataluña.. ESPAÑA necesita (creo yo) un cambio profundo.. Un cambio que exigiría una constitución nueva o reformada en puntos demasiado importantes (Monarquía, Separación de Poderes, Modelo de estado, etc.. )
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 17 Nov 2014 - 10:02

Metropolitano escribió:Los que no votan TEXTUALMENTE aceptan lo que votan los demás. Así los considera el sistema. Por eso la abstención beneficia a los partidos más votados, porque se considera que los que se abstienen votan exactamente igual que lo que han votado los demás y, por lo tanto, votan más a los partidos más votados.

 Que consideres libertad a la elección que hicieron los Españoles entre una constitución que te presentan como única e invariable y la nada (probablemente una nueva dictadura), me da una idea de tu concepto de libertad.. Susto o muerte verdad?
 La constitución fue diseñada también por dos Franquistas.. Gabriel Cisneros y Manuel Fraga.. Por muy "demócratas" que decían ser, también decidieron formar parte de las cortes Franquistas y postular para ascender en las cloacas de una dictadura...

 La constitución que nazca ahora, si es que se consigue el consenso necesario, será también la más novedosa de Europa y espero que no repita el error del estado autonómico... Aunque eso queda en la opinión de cada uno.. Pero lo que si será es una opción LIBRE entre varias alternativas.. Darán a elegir a los Españoles entre monarquía y república, darán a elegir a los Españoles entre un modelo y otro de estado.. Se permitirá la separación definitiva entre poderes Y SE VOTARÁ LIBREMENTE... y la alternativa no será algo difuso, inestable y probablemente violento... La alternativa será la constitución actual...

 Que importa quien hizo la constitución si el problema está en que los Españoles no pudieron decidir entre varias opciones, sino tuvieron que tragar con lo que salió, porque votar NO a la constitución era el regreso a una dictadura militar (Repasa quienes votaban NO a la Constitución y lo tendrás claro)

 Yo no tengo ningún miedo a lo que voten los Españoles.. me guste o no.. Seguro que tu no votas lo mismo que yo y muchos como tu tampoco, y si sois mayoría pues no pasa nada.. Eso es democracia.. Pero parece que tu si.. Parece que hay que impedir ciertas votaciones, no valla a ser que no salga lo que YO CREO y la jodamos... Repasa tu concepto de democracia... Y no estoy hablando solo de Cataluña.. ESPAÑA necesita (creo yo) un cambio profundo.. Un cambio que exigiría una constitución nueva o reformada en puntos demasiado importantes (Monarquía, Separación de Poderes, Modelo de estado, etc.. )

Pero qué me estás planteando? Que se presenten varias opciones de Constitución según opciones políticas y entonces vayamos los españoles y las votemos y decidamos por minoría cualificada cuál nos gusta más? Pero tú te crees que así se hace una Constitución? Así lo que se monta es un follón!

Y eso de preguntar a los españoles acerca del modelo de estado? Qué pasaría si sale por un 51 por ciento que se prefiere un modelo sin autonomias? Nos las cargamos y aprobamos una Consti que las suprima? Tú crees que eso sería posible? Y si un 53 por ciento quieren una Monarquía y el 47 por ciento una República? Declaramos constitucionalmente que España se constituye en una Monarquía partida por la mitad? De verdad que no sabes lo que dices. Pero no sólo tú, un montón de gente que piensa? como tú.

Hacer una Constitución es algo dificilísimo. Llegar a los acuerdos políticos necesarios para redactarla es algo casi imposible. Y aprobarla por mayorías cuasi unánimes (o suficientemente amplias) es un milagro. El milagro que se dió en 1978 y que no se dará en 2014, 15, 16... No se puede estar cada dos por tres pidiendo milagros, créeme. Al fin y al cabo, todo el mundo sabe que los milagros no existen. Salvo la excepción de la Constitución que obró el milagro de la Transición.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 17 Nov 2014 - 10:20

Y eso de que los que no votan aceptan lo que votan los demás no te lo acepto, porque no es democrático.

Eso vale para ciertas cosas y para otras no. Como todo en la vida.

Si se trata de votar a diversas opciones de gobierno, puede valer (y con reservas) ya que existe un parlamento en el que están ampliamente representados los que votan a unos, a otros y también los que no votan ni a unos ni a otros porque pueden cambiar de opinión al cabo de un tiempo.

Otra cosa es que se plantee un referéndum para votar algo definitivo con un Sí o un No. Ahí hay que ver lo que se vota y CUANTOS VOTAN. Y si la mayoría no vota, es que el asunto no interesa y no se puede implantar políticamente, salvo que se abuse de la ciudadanía de manera ventajista y en provecho de la minoría. En este caso la abstención es tan soberana como la participación. Por eso hay que andarse con mucho cuidado con estas cosas, y exigir mayorías reales para tomar decisiones fundamentales. Eso es lo verdaderamente democrático, lo contrario, sólo tiene la apariencia.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Lun 17 Nov 2014 - 11:08


Respecto a mi ideal de como hacer una constitución:

Lo lógico es que cada opción política PP, PSOE, PODEMOS, IU, UPyD, CIU (O lo que que quede), PNV, etc.. elijan una serie de intelectuales INDEPENIENTES, una lista larga de ellos (ajenos a cualquier partido político). Se consensuen por descarte (cada partido tendrá derecho a descartar a un número de ellos según su representación política) un número de 30 o 35 de ellos para que trabajen en una constitución... En aquellos temas en los que el acuerdo entre ellos sea complicado, se somete a votación entre los ciudadanos entre las opciones que se propongan.. Si la votación es definitiva (por ejemplo más del 65% a favor de una opción) se elige como opción definitiva.. Si no hay un consenso tan amplio, se elige la mayoritaria y se deja en la constitución la posibilidad de que esa cuestión sea modificada en el futuro vía referéndum, dando un plazo razonable según sea el caso... Por ejemplo, si hablamos de la Monarquía vs República y sale un 51 a favor de la monarquía como dices.. Pues en la Constitución se dicta la Monarquía, pero se insta a que en un periodo no superior a 30 años y no inferior a 20, los Españoles puedan volver a decidir sobre este supuesto vía referéndum.. Hasta que una opción sea ampliamente mayoritaria... Contrariamente a lo que piensas.. La estabilidad no la aporta tener una constitución FUERTE E INAMOBIBLE.. La estabilidad está en que los Españoles crean en ella mayoritariamente y sea indiscutida.. Y que además permita cambios y adaptarse a los tiempos de forma sencilla...

Este sería mi modelo de proceso constituyente...


Respecto a lo que expresas sobre la importancia de determinadas votaciones estoy de acuerdo.. De hecho, para determinadas votaciones impondría una multa simbólica a quien no fuese a votar, por ejemplo para el proceso constituyente.. demasiado importante para participaciones menores del 70%.. Y también para la independencia de Cataluña claro.. Una participación del 70% en votaciones como esas no es demasiado concluyente.. Lo que pasa es que creo que eso no pasaría.. Vamos, digo yo... Creo que en una votación por la independencia, legal y bien hecha, votarían el 90% de los catalanes mínimo...




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