Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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Drackoon
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Drackoon el Jue 9 Oct 2014 - 18:50

No sé cuanta parte de España apoya la consulta de Cataluña. Tampoco sé cuanta parte de España odia a Cataluña y a los catalanes. Lo que sí sé es que nadie de fuera de Cataluña va a mover un dedo para apoyar a Cataluña, porque en España solo movemos el dedo para cambiar de canal en la TV.

No se trata de cariño o apoyo. Voy a poner un ejemplo que ya he usado en este hilo: Canarias. Los canarios caen bien, ¿no? Son gente despreocupada, que vive allá en aquellas islas paradisíacas a las que a veces van los españoles a desconectar y comprarse una cámara de vídeo barata. ¿Hay alguien en la península denunciando que no se carguen el archipiélago canario con más explotaciones petrolíferas?
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Blanco Nuclear
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Jue 9 Oct 2014 - 19:11

Acabose escribió:Déjame las pinzas para cogerlo Blanco..

Esto se acaba, Acabose. Y vosotros bien que lo sabeis. Mira lo que dice Mas al New York Times:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/artur-mas-declaraciones-new-york-times-consulta9n-catalunya-3587089

Falta poco para el game over. Veo a Mas de rodillas pidiendo que no le inhabiliten. Y no te confundas, Junqueras no tiene credibilidad entre la clase empresarial y profesional catalana y mucho menos entre las multinacionales alemanas como para llevar a Cataluña hacia ningún futuro independiente. Sin Mas no sois nada. Y con Mas poca cosa más.

Pronto lo veremos. Mientras tanto podeis seguir chillando, amedrentando, amenazando, pintarrajeando, agrediendo verbalmente, insultando y lo que queráis. Son los últimos estertores de un atún atrapado en la red de la almadraba que boquea ante la falta de oxígeno que le anuncia su fin. Sólo falta que los pescadores que lo rodean en sus barcas le echen el garfio y lo saquen del líquido elemento en el que se debate, para que muera.

Siento que sea así, pero a mí el atún me gusta mucho y no estoy dispuesto a renunciar a él tan gratuitamente. El rojo de L´Ametlla de Mar es de una calidad extraordinaria. Lo riegas con un Parés Baltá Calcari del 2012, por 7 euracos de nada...y a disfrutar como siempre hemos disfrutado en Cataluña de todo lo bueno que tiene.
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Metropolitano
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 9 Oct 2014 - 20:23

Gulus escribió:
Metropolitano escribió:


 Hombre.. Manifestarse en el resto de España en favor de una Consulta para Cataluña? No crees que estás siendo un poco pretencioso?  La gente no se moviliza por casi nada y va a salir a manifestarse por los Catalanes? me parece que pides demasiado.. Sin acritud..

 IU y Podemos defienden la postura que es la mayoritaria de permitir la consulta.. Porque es una acción política lógica para tratar de solucionar un problema político... Pero apoyarla tampoco.. no te pases.. Mayoritario es el deseo de que votéis.. pero muy minoritario es el deseo de que os marchéis.. Casi nadie piensa como yo..

 Corrijo.. No es que desee que os marchéis, al contrario, ojalá fuese posible la convivencia.. pero creo que es la única solución lógica.. que no es lo mismo...

Mira Metro. Eso sería la forma más sincera de decir... Coño, quedaros que os apreciamos de veras.

Y no tendrían que salir a manifestarse a favor de los catalanes. Tendrían que salir a defender la España en la que creen. El no hacerlo muestra una apatía o falsa apariencia que espanta.
O quizás es porqué les importa un pito.

Es que crees que esta es la España en la que cree la gente? Estás PROFUNDAMENTE EQUIVOCADO!!!

Lo que en Cataluña se transforma en un deseo independentista, confundiendo el problema, creo yo.... en España es un deseo reformador como no ha existido nunca.. Las manifestaciones son por cambios en la constitución, el 15M y todo el movimiento alrededor.. culminado con la irrupción política de PODEMOS... ESAS SON LAS MANIFESTACIONES!!! El deseo es construir un nuevo país porque el anterior es decadente.. POR ESO NADIE VA A SALIR A LA CALLE A DEFENDERLO!!! Es que te has vuelto loco? Que sales a defender.. La unidad de España? si el problema es precisamente el País, su clase política decadente, sus leyes anticuadas y deslegitimadas... Como vas a salir a defender eso.. Hombre por Dios...

Mi esperanza era que Cataluña se uniese a este espíritu reformador, a cambiar lo que está mal, que no es una frontera ni una bandera, te lo aseguro..... pero parece que, como siempre, ha decidido hacer su propio camino, alejado del de los demás... De ahí mi desesperanza en que esto siga unido.. No puede ser porque no tenemos los mismos objetivos políticos.. Los catalanes queréis ir vosotros solos.. Yo no os reprocho nada.. quizás, estos políticos y los que los han elegido se merecen la escisión de Cataluña.. Por mi parte no hay ningún reproche.. entiendo que seguir en este país es complicado.. entiendo perfectamente ese sentimiento, porque es tan mío como tuyo.. Vosotros huís.. quizá con razón.. Yo prefiero tratar de cambiarlo...
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Jue 9 Oct 2014 - 20:28

Blanco Nuclear escribió:
Acabose escribió:Déjame las pinzas para cogerlo Blanco..

Esto se acaba, Acabose. Y vosotros bien que lo sabeis. Mira lo que dice Mas al New York Times:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/artur-mas-declaraciones-new-york-times-consulta9n-catalunya-3587089

Falta poco para el game over. Veo a Mas de rodillas pidiendo que no le inhabiliten. Y no te confundas, Junqueras no tiene credibilidad entre la clase empresarial y profesional catalana y mucho menos entre las multinacionales alemanas como para llevar a Cataluña hacia ningún futuro independiente. Sin Mas no sois nada. Y con Mas poca cosa más.

Pronto lo veremos. Mientras tanto podeis seguir chillando, amedrentando, amenazando, pintarrajeando, agrediendo verbalmente, insultando y lo que queráis. Son los últimos estertores de un atún atrapado en la red de la almadraba que boquea ante la falta de oxígeno que le anuncia su fin. Sólo falta que los pescadores que lo rodean en sus barcas le echen el garfio y lo saquen del líquido elemento en el que se debate, para que muera.

Siento que sea así, pero a mí el atún me gusta mucho y no estoy dispuesto a renunciar a él tan gratuitamente. El rojo de L´Ametlla de Mar es de una calidad extraordinaria. Lo riegas con un Parés Baltá Calcari del 2012, por 7 euracos de nada...y a disfrutar como siempre hemos disfrutado en Cataluña de todo lo bueno que tiene.

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Jules Winnfield
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 10 Oct 2014 - 9:33



La Catalogne vote dans un mois sur son indépendance... ou pas.

La consultation sur l'indépendance de la Catalogne est toujours programmée pour le 9 novembre, mais il y a peu de chance qu'elle ait effectivement lieu. Est-ce une bonne nouvelle pour Madrid ? Pas sûr.

Dans un mois, jour pour jour, le 9 novembre, devrait se tenir la consultation sur l'indépendance de la Catalogne. Mais l'on ignore toujours si ce vote se tiendra effectivement ou non. Dans une interview accordée mercredi au New York Times, le président du gouvernement (Generalitat) catalan Artur Mas assure qu'il fait tout pour que cette consultation puisse se tenir et qu'il « n'a pas de plan B. » Dans les faits, la situation est beaucoup plus complexe.

Un décret suspendu

Rappelons la situation actuelle. Artur Mas a signé le 28 septembre le décret de convocation de la consultation. Le gouvernement espagnol a immédiatement porté l'affaire devant le Tribunal constitutionnel (TC) espagnol. Ce recours a, de facto, suspendu le décret ainsi que la loi de consultation catalane votée par le Parlement régional. En attendant, en droit espagnol, la consultation est illégale et ne peut donc se tenir.

Attente

La position d'Artur Mas est donc une position d'attente. La Generalitat se prépare officiellement au vote. Mais cette préparation ne débouchera sur un vote concret que dans le cas où le TC donne son avis avant le 9 novembre et valide et la loi et le décret. Or, ces deux options sont pratiquement impossibles. Il paraît évident que le TC va censurer ces deux textes. Et il n'est pas sûr que cette décision intervienne rapidement. Le recours en constitutionnalité peut prendre jusqu'à cinq mois.
Dialogue de sourds

Et dans ce cas, que se passera-t-il ? Le président de la Generalitat a encore une fois insisté sur sa volonté de respecter la légalité. Mais Barcelone et Madrid sont engagées dans un dialogue de sourd. D'un côté, le gouvernement espagnol affirme vouloir « négocier » avec la Generalitat, mais après le retrait du projet de consultation. De l'autre, Barcelone insiste sur la nécessité de cette consultation comme préalable aux discussions afin de connaître la volonté du « peuple catalan. »

Le scénario « à l'écossaise » pour la Catalogne, qui consisterait à organiser un référendum avec l'accord de l'Etat central semble donc désormais exclu. Artur Mas affirme vouloir « trouver une nouvelle voie » pour organiser une consultation, mais on voit mal comment les Catalans pourraient contourner l'obstacle constitutionnel. La dernière option - évoquée par Artur Mas dans son interview - est donc celle de l'élection régionale anticipée.

Elections « plébiscitaires » ?

L'idée du président de la Generalitat serait alors de remplacer la consultation par une élection « plébiscitaire. » Il s'agirait alors de former un bloc hétérogène sur le plan politique, mais ayant un seul programme : la négociation avec Madrid de l'indépendance. Ce bloc comporterait l'ensemble des partis « souverainistes » et cela irait du parti d'Artur Mas, la Convergence démocratique (qui alors devrait quitter sa vieille alliance avec l'Union démocratique, ce serait la fin de CiU) aux trotskystes de la CUP en passant par la gauche républicaine (ERC). En cas de majorité absolue, ce bloc engagerait donc un rapport de force avec Madrid soit pour négocier l'indépendance, soit pour organiser une consultation. Auquel cas ce bloc pourrait obtenir le soutien de partis qui ne sont pas ouvertement pour l'indépendance, mais qui sont favorables à la consultation comme Podemos (issu des Indignados) et ICV (gauche écolo-communiste).

Radicalisation de Madrid ou de la Catalogne ?

Cette option est jugée extrême par Artur Mas qui précise qu'il n'y a pas encore de consensus sur le sujet parmi les partis catalans. Mais l'option est clairement sur la table désormais. Et elle est inquiétante pour Madrid qui pourrait alors faire face à un gouvernement catalan « de combat. » La stratégie de Mariano Rajoy semble donc de plus en plus un échec. Le refus de Madrid de prendre la voie « écossaise » peut certes se comprendre compte tenu du poids de la Catalogne dans l'économie espagnole. Mais rappelons que la « consultation » du 9 novembre n'était pas un référendum sur l'indépendance. Il s'agissait de donner mandat au gouvernement de Barcelone pour déposer une modification de la constitution espagnole. C'était donc, en cas de « oui » (et dans ce cas seulement), une porte ouverte à la négociation. Par ailleurs, la consultation comporte deux questions. La première : la Catalogne doit-elle être un Etat ? La seconde : Si oui, cet Etat doit-il être indépendant ? Bref, la porte n'était pas fermée à une modification « fédérale » de l'Etat espagnol.

Le refus de principe de Madrid risque donc d'amener une radicalisation des positions catalanes. Le danger, ce serait un blocage de la situation catalane qui s'éternise. Peut-être le premier ministre espagnol y voit-il une façon de fermer l'affaire. Mais compte tenu de l'attente de la majorité des Catalans sur le sujet (58 % d'entre eux seraient favorables à l'indépendance), ce serait très risqué, même si, pour le moment, une dérive violente semble absolument exclue.

http://www.latribune.fr/actualites/economie/union-europeenne/20141009trib9ee231a08/la-catalogne-vote-dans-un-mois-sur-son-independance-ou-pas.html
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 10 Oct 2014 - 9:46

Si aquí aguantamos bien. Ganaremos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 10 Oct 2014 - 10:03

Metropolitano escribió:
Blanco Nuclear escribió:

Esto se acaba, Acabose. Y vosotros bien que lo sabeis. Mira lo que dice Mas al New York Times:

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/artur-mas-declaraciones-new-york-times-consulta9n-catalunya-3587089

Falta poco para el game over. Veo a Mas de rodillas pidiendo que no le inhabiliten. Y no te confundas, Junqueras no tiene credibilidad entre la clase empresarial y profesional catalana y mucho menos entre las multinacionales alemanas como para llevar a Cataluña hacia ningún futuro independiente. Sin Mas no sois nada. Y con Mas poca cosa más.

Pronto lo veremos. Mientras tanto podeis seguir chillando, amedrentando, amenazando, pintarrajeando, agrediendo verbalmente, insultando y lo que queráis. Son los últimos estertores de un atún atrapado en la red de la almadraba que boquea ante la falta de oxígeno que le anuncia su fin. Sólo falta que los pescadores que lo rodean en sus barcas le echen el garfio y lo saquen del líquido elemento en el que se debate, para que muera.

Siento que sea así, pero a mí el atún me gusta mucho y no estoy dispuesto a renunciar a él tan gratuitamente. El rojo de L´Ametlla de Mar es de una calidad extraordinaria. Lo riegas con un Parés Baltá Calcari del 2012, por 7 euracos de nada...y a disfrutar como siempre hemos disfrutado en Cataluña de todo lo bueno que tiene.

 Eres un iluso.. Crees que esto se termina con Mas o Junqueras o quien sea... Insisto.. Eres un iluso.. Pero es difícil que despiertes...

tiene razon en lo del atun, ahi si, aunque tambien es cierto que pocos atunes se capturan ya con almabraba, palabra que viene del arabe, by the way
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 10 Oct 2014 - 10:09

Carles Viver i Pi-Sunyer: 'És molt important d'encertar el moment de trencar la legalitat vigent'

Entrevista al president del Consell Assessor per a la Transició Nacional sobre la consulta, les alternatives i els passos que cal fer per construir un estat independent

El catedràtic de dret constitucional de la Universitat Pompeu Fabra, Carles Viver i Pi-Sunyer, va ser magistrat del Tribunal Constitucional espanyol entre els anys 1992 i 2001. Per tant, coneix de primera mà el funcionament de la justícia espanyola. És un dels juristes més prestigiosos del país, si no el més prestigiós de tots. Actualment és magistrat del Tribunal Constitucional d'Andorra i director de l'Institut d'Estudis Autonòmics de la Generalitat de Catalunya. El president Artur Mas el va escollir per presidir el Consell Assessor per a la Transició Nacional (CATN) i des de fa un any i mig ha coordinat els quinze membres per a produir divuit informes sobre el procés d'independència. Hem parlat amb Viver i Pi-Sunyer sobre la consulta del 9-N, les alternatives que hi ha i els passos que cal fer per construir un estat independent.


—Es podrà fer la consulta amb garanties democràtiques?
—Sense garanties no es pot fer cap mena de consulta. Amb garanties, esperem que es podrà fer malgrat que en aquest moment no es pot afirmar amb certesa total.

—Us ha sorprès la rapidesa del govern espanyol i del Tribunal Constitucional?
—M'ha sorprès la celeritat del Tribunal Constitucional en l'admissió a tràmit perquè no va seguir la cadència i el ritme de les seves reunions del ple. Entenc que la imatge del tribunal pel que fa a imparcialitat no ha estat la millor possible.

—Quines poden ser les conseqüències legals de no fer cas de la providència del suspensió del TC?
—L'estat pot portar al tribunal els actes que consideri que no respecten la suspensió. Li pot demanar que adopti una nova resolució vetant actes concrets.

—I no hi hauria conseqüències més concretes?
—Bé, podria ser interpretat com un primer advertiment o requeriment amb vista als funcionaris, per exemple, però també a uns altres destinataris. Un advertiment que diria que si no es compleix la resolució del TC es podria incórrer en desobediència.

—Aquesta desobediència pot portar a la inhabilitació de funcionaris i de càrrecs electes?
—S'hauria d'estudiar cas per cas. Caldria saber amb quina claredat s'expressen aquestes resolucions dels tribunals. Normalment, cal un requeriment molt específic, cal que sigui reiterat més d'una vegada i ha de quedar clar que hi ha una voluntat per part del funcionari de no complir l'obligació que deriva d'aquestes resolucions. No és tan fàcil com se sol dir, però cal vigilar què es fa.

—Els ajuntaments poden assumir cap funció? Poden substituir la Generalitat en l'organització de la consulta?
—Han de fer exactament les funcions que els atribueix la llei de consultes. Això s'ha de fer cenyint-nos a la nostra llei.

—I què en penseu d'aquesta opció de fer una consulta organitzada per la societat civil?
—Ja seria una altra cosa. Això ja quedaria fora de la consulta que fins ara s'ha proposat. Un nou tipus de mecanisme de participació dependrà de com es faci. Es pot fer de moltes maneres. En els informes del Consell Assessor vam dir que, si no es podia fer una consulta tal com s'havia plantejat, la via més idònia serien unes eleccions amb caràcter plebiscitari. Però si es proposa algun altre mecanisme de participació, caldrà estudiar quines garanties té.

—Imaginem que es pot fer la consulta correctament i que guanya el doble sí. Quin és el pas següent?
—D'acord amb els informes del CATN, si es pot fer la consulta i el resultat és favorable a la independència, aconsellem que el parlament faci una declaració solemne de la majoria de la cambra per afirmar el compromís d'implementar el mandat sorgit de les urnes. La declaració també s'hauria de dirigir a l'estat per demanar d'obrir negociacions per poder implementar la decisió. La tercera cosa que hauria de fer aquesta declaració seria notificar a les autoritats de la Unió Europea que iniciem aquest procés cap a la creació d'un estat independent.

—I un cop feta la declaració solemne?
—Després de la declaració, la Generalitat hauria de començar a construir les estructures d'estat. És a dir, acabar-ne el disseny definitiu i començar a fer actuacions concretes. Un cop això fet, caldrà proclamar la independència, que és el moment que es declara que es trenca amb l'ordenament jurídic espanyol, es fa una constitució provisional i s'obre un procés per a redactar la constitució definitiva. En aquest moment, a partir de la proclamació, ja s'actua com un estat independent.

—I si l'estat espanyol refusa de col·laborar en tot moment?
—De totes passades, encara que l'estat espanyol no col·labori, les passes han de ser aquestes mateixes. La diferència és que aleshores cal abreujar-les. Però la declaració solemne amb petició d'obertura de negociacions i la notificació a la UE, l'hem de fer igualment encara que l'estat ens digui d'entrada que no hi vol col·laborar. Hem de fer aquesta declaració i hem de donar-nos un temps per preparar les estructures d'estat perquè és necessari per a poder fer la proclamació d'independència amb garanties. Si hi ha col·laboració, la primera fase serà més llarga però més fàcil; mentre que si no n'hi ha, serà més difícil però més breu.

—Aquest procés que descriviu no preveu unes eleccions aviat per a legitimar el parlament i el govern a fer efectiu el resultat de la consulta?
—S'ha d'estudiar bé en quin moment s'han de fer eleccions i referèndums. Possiblement després de la consulta, atès que l'actual parlament es va elegir ara farà dos anys, convindrien unes eleccions. En tot cas convindrien eleccions a l'hora de constituir el parlament que ha d'aprovar la constitució definitiva. Pel que fa als referèndums, caldrà pensar si cal un referèndum de ratificació de la proclamació d'independència i segur que és necessari per a aprovar la nova constitució.

—N'hi pot haver més d'un, de trencament de la legalitat?
—Només pot haver-hi un trencament amb la legalitat vigent. Per això és molt important d'encertar el moment en què s'ha de produir.

—Per exemple…

—Els informes que ha fet el consell assessor sobre les estructures d'estat es poden anar implementant. Per exemple, quant a l'administració tributària, es posa molt d'èmfasi que les duanes han de funcionar el primer dia perquè el flux comercial no es pot tallar. Això ho haurien de fer els mossos d'esquadra. Caldria crear una unitat especialitzada. I això ja es pot anar concretant més: d'on els traiem, quants en necessitem, com els formem… Això es pot fer amb totes les estructures d'estat. Encara que es necessitin sis mesos, això ja pots anar-ho avançant abans de proclamar la independència.

—Hi ha cap conclusió o resultat en els informes del CATN que no us esperàveu o que us hagi sorprès?
—No. Perquè tampoc no tenia una preconcepció de tots els aspectes que hem treballat. Sí que hem confirmat de manera més rotunda la viabilitat del procés… que es pot fer. Que si es donen un seguit de circumstàncies polítiques, això es pot fer. Per una altra banda, també hem constatat les dificultats. Els interrogants que jo tenia sobre la possibilitat de tirar endavant han quedat resolts positivament. Ningú no pot dir que estigui sorprès per l'actuació de l'estat contra la consulta. Res de tot això que passa no ens pot sorprendre gaire. Hi havia alguna possibilitat que l'estat no actués així, però no podem dir que ens hagi sorprès. Es compleixen els escenaris previstos.

—Us sentiu més satisfet d'algun dels divuit informes? N'hi ha cap que us faci sentir més orgullós?
—A banda els més econòmics, que són aquells en què em moc amb menys facilitat, em fa l'efecte que el de la consulta va quedar especialment bé. També el del procés constituent és molt interessant. I després, trobo que és molt matisat, però va al fons de la qüestió, el de les relacions amb la Unió Europea. Va al moll de l'os.

—Què farà a partir d'ara el consell assessor?
—No es dissol pas. Això ja ens ho va dir el president. Seria molt estrany que un consell per a la 'transició nacional' es dissolgués en el moment que la transició comença a anar de debò. Les setmanes vinents ens dedicarem a explicar el contingut dels nostres informes. Farem una tasca de divulgació. Ara els canvis són molt ràpids i es fa difícil de veure com podem contribuir-hi. Però estem a disposició del govern, que ens pot demanar informes sobre allò que cregui oportú. I també nosaltres podem actuar a iniciativa pròpia i preparar documents o fer investigacions. Possiblement, aprofundint els informes relatius a les estructures d'estat.

—Us sembla que s'ha fet prou debat arran dels informes?
—Sí. Els informes són documents que van adreçats essencialment al govern. I tenen un to molt tècnic i són llargs. En alguns casos, de lectura complexa i difícil. Ateses aquestes característiques, penso que Déu n'hi do la repercussió que han tingut. Hi ha molta gent que els ha llegits i ens n'envia comentaris. N'estic molt satisfet. Aquesta difusió s'ha de completar. Potser podrien sortir comentaris amb un registre més planer per apropar més les conclusions d'aquests informes a la ciutadania.

—Us preocupa que no es faci debat sobre els beneficis i els riscs de la independència?
—És cert que potser no hem entrat a fons en aquest debat. Però penso que tenim molta feina feta i aquest debat es pot fer en profunditat i seriositat en poc temps. Seria bo que ja hagués començat el debat de forma més intensa, però entenc que no es poden demanar miracles. I ara la gent està més preocupada per saber si votarem. Quan sapiguem com votem, hi haurà prou temps per a tractar a fons els grans temes del debat sobre la independència. No em preocupa excessivament.

—Hi ha res que no ha convingut de deixar escrit en els informes del consell?
—Diria que no.

—Coneixent tots els detalls i les hipòtesis de la transició nacional i veient com avança el procés, sou optimista?
—Optimista? Em fa l'efecte que no som prou conscients que al capdavall l'èxit del procés depèn essencialment de la voluntat dels ciutadans de Catalunya. Si hi ha una voluntat clara i constant, aquest procés culminarà i arribarà a bon port. Ens hem de sentir més segurs que no ens sentim. La premissa de tot això és que hi hagi una majoria clara. I és això que mirem d'esbrinar. Si hi és, ja arribarem a bon port. Per un camí o per un altre, però s'hi arribarà. No sabem si hi és, aquesta majoria. Intuïm que sí, però ho hem de confirmar. Optimista o no… si tenim aquesta majoria, sí.

—Depèn d'això?
—I que la majoria clara sigui constant i no defalleixi; que hi hagi la màxima unitat política possible en aquesta primera etapa; que hi hagi sintonia entre la mobilització social i les institucions i els partits; i que hi hagi molta intel·ligència política per part de tots. Si tot això funciona, especialment el primer requisit, la realitat s'imposarà a les normes jurídiques.

http://www.vilaweb.cat/noticia/4214440/20141010/carles-viver-pi-sunyer-important-dencertar-moment-trencar-legalitat-vigent.html
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Gulus
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 10 Oct 2014 - 10:38

reals escribió:Yo vuelvo al asunto desde la otra perspectiva (que me parece que ya lo hablamos hace como dos años gulus y yo). Lo de la liga y los equipos catalanes, pero viendolo mas como una oportunidad como catalunya que como un castigo de españa. No creeis en serio que Catalunya lo tiene todo para poder cuajar una gran liga?

En deporte base es la mejor zona de lo que ahora llamamos España. Economicamente es una cuestion que habra que salvar en los 10 primeros años, pero creo que un equipo como el barsa tiene de por si el suficiente empaque como para salvar esa inversion inicial (no ponerla de su bolsillo, sino conseguirlo)

Y sobre todo, algo que parece que todos pasais por alto, una liga, aunque un tema superficial, es algo que tambien aporta mucho sentido identitario.

Yo desde este lado es que no entiendo porque lo veis como una tragedia. Más alla de mi opinion personal sobre el tema, que es la que es (basicamente, prefiero una independencia total que con peros)

Yo personalmente no lo veo como una tragedía. Lo veo como una oportunidad. Sí asumo que una liga catalana sería menos competitiva por lo que el Barça, probablemente, terminaría siendo una especie de Ajax de la Everdisse. Un gran equipo con mucha historia pero que termina convirtiéndose en vendedor de grandes jugadores por su inmensa cantera. Una Liga Catalana sería la mar de digna pero no tendría, evidentemente, el mismo potencial que la actual liga BBVA.

Al final la vida tiene sus ciclos y es posible que, llegado el caso, el sentido pseudo-político que acompaña al barça se perdiera y favoreciera a otros equipos. (Terrassa, Espanyol, Girona, Nàstic o Lleida). Sería bonito ver un derbi vallesano entre el Sant Cugat y el Sabadell con Nawell Rolling Eyes
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Trancos el Vie 10 Oct 2014 - 10:50

Gulus escribió:
reals escribió:Yo vuelvo al asunto desde la otra perspectiva (que me parece que ya lo hablamos hace como dos años gulus y yo). Lo de la liga y los equipos catalanes, pero viendolo mas como una oportunidad como catalunya que como un castigo de españa. No creeis en serio que Catalunya lo tiene todo para poder cuajar una gran liga?

En deporte base es la mejor zona de lo que ahora llamamos España. Economicamente es una cuestion que habra que salvar en los 10 primeros años, pero creo que un equipo como el barsa tiene de por si el suficiente empaque como para salvar esa inversion inicial (no ponerla de su bolsillo, sino conseguirlo)

Y sobre todo, algo que parece que todos pasais por alto, una liga, aunque un tema superficial, es algo que tambien aporta mucho sentido identitario.

Yo desde este lado es que no entiendo porque lo veis como una tragedia. Más alla de mi opinion personal sobre el tema, que es la que es (basicamente, prefiero una independencia total que con peros)

Yo personalmente no lo veo como una tragedía. Lo veo como una oportunidad. Sí asumo que una liga catalana sería menos competitiva por lo que el Barça, probablemente, terminaría siendo una especie de Ajax de la Everdisse. Un gran equipo con mucha historia pero que termina convirtiéndose en vendedor de grandes jugadores por su inmensa cantera. Una Liga Catalana sería la mar de digna pero no tendría, evidentemente, el mismo potencial que la actual liga BBVA.

Al final la vida tiene sus ciclos y es posible que, llegado el caso, el sentido pseudo-político que acompaña al barça se perdiera y favoreciera a otros equipos. (Terrassa, Espanyol, Girona, Nàstic o Lleida). Sería bonito ver un derbi vallesano entre el Sant Cugat y el Sabadell con Nawell Rolling Eyes

Pues tenéis que asumir que así sería. Y deberíais procurar que el Barça no fuese demasiado fuerte en relación a los demás clubes. No quiero decir debilitar al Barça, sino fortalecer a los demás.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 10 Oct 2014 - 10:59

En el tema del futbol, muy menor para mi, el mismo Tebas dijo que para que Espanyol y Barça jugaran en la Liga espanyola haría falta, solo, modificar una Ley.

Serán At/R Madrid los primeros en pedir la modificación de dicha ley. No por romanticismo ni por buenrollismo, si no por su catalanidad pecunaria.

Y si no, ajo y agua, para todos.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Drackoon el Vie 10 Oct 2014 - 11:13

No os hagáis líos. Equipos galeses mismamente juegan en la Premier inglesa. Aquí ya se haría algún apaño así.


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por reals el Vie 10 Oct 2014 - 11:33

Drackoon escribió:No os hagáis líos. Equipos galeses mismamente juegan en la Premier inglesa. Aquí ya se haría algún apaño así.
Yo digo lo mismo de antes. No podemos poner ejemplos porque esta situacion es unica en la historia. Nunca se ha dado una secesion de un pais desarrollado plenamente en el mundo capitalista consumista. No de esta forma.

Por eso ningun ejemplo, de ninguno de los dos lados, me vale. No me vale la Scotish league, pero tampoco me vale lo de Gales.

Y ya de lo del monaco y andorra (36.000 y 76.000 habitantes en total) ya ni lo comento, porque eso si que es disparatado como ejemplo.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Gulus el Vie 10 Oct 2014 - 12:05

reals escribió:

Sabemos los dos perfectamente que en casi toda España os odian. Eso es asi. Y es una pena.

Totalmente ilógico que con ese panorama algunos se muestren tan intransigentes con vuestra independencia. Absurdo.

No se va a dar ninguna manifestacion de ese tipo. Que estaria muy bien, pero es imposible.

Sí, pero yo no diría ni siquiera casi toda. Sí que veo que hay una parte que siempre tiene cierto recelo
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por pacense el Vie 10 Oct 2014 - 12:38

reals escribió:
Drackoon escribió:No os hagáis líos. Equipos galeses mismamente juegan en la Premier inglesa. Aquí ya se haría algún apaño así.
Yo digo lo mismo de antes. No podemos poner ejemplos porque esta situacion es unica en la historia. Nunca se ha dado una secesion de un pais desarrollado plenamente en el mundo capitalista consumista. No de esta forma.

Por eso ningun ejemplo, de ninguno de los dos lados, me vale. No me vale la Scotish league, pero tampoco me vale lo de Gales.

Y ya de lo del monaco y andorra (36.000 y 76.000 habitantes en total) ya ni lo comento, porque eso si que es disparatado como ejemplo.
es ridículo poner ejemplos.

Si no es una cuestión de poder o leyes físicas que lo prohiban, es una cuestión politica y se permitirá si quiere la gente, los políticos y los interesados. Da igual lo que haga el monaco, Gales o china.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Drackoon el Vie 10 Oct 2014 - 14:36

reals escribió:
Drackoon escribió:No os hagáis líos. Equipos galeses mismamente juegan en la Premier inglesa. Aquí ya se haría algún apaño así.
Yo digo lo mismo de antes. No podemos poner ejemplos porque esta situacion es unica en la historia. Nunca se ha dado una secesion de un pais desarrollado plenamente en el mundo capitalista consumista. No de esta forma.

Por eso ningun ejemplo, de ninguno de los dos lados, me vale. No me vale la Scotish league, pero tampoco me vale lo de Gales.

Y ya de lo del monaco y andorra (36.000 y 76.000 habitantes en total) ya ni lo comento, porque eso si que es disparatado como ejemplo.
Si no se trata de que los casos sean más o menos parecidos. Yo te digo lo que va a pasar. Seguro vamos. Al 100%.


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Vie 10 Oct 2014 - 15:31

Drackoon escribió:
reals escribió:
Yo digo lo mismo de antes. No podemos poner ejemplos porque esta situacion es unica en la historia. Nunca se ha dado una secesion de un pais desarrollado plenamente en el mundo capitalista consumista. No de esta forma.

Por eso ningun ejemplo, de ninguno de los dos lados, me vale. No me vale la Scotish league, pero tampoco me vale lo de Gales.

Y ya de lo del monaco y andorra (36.000 y 76.000 habitantes en total) ya ni lo comento, porque eso si que es disparatado como ejemplo.
Si no se trata de que los casos sean más o menos parecidos. Yo te digo lo que va a pasar. Seguro vamos. Al 100%.

Es simple sentido comun.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por groan el Vie 10 Oct 2014 - 15:38

Durante la temporada pasada la prensa sugirió que el barça había sondeado poder entrar en la Ligue 1 francesa Very Happy

No sé hasta que punto era una información verídica.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Vie 10 Oct 2014 - 15:55

Acabose escribió:
Drackoon escribió:
Si no se trata de que los casos sean más o menos parecidos. Yo te digo lo que va a pasar. Seguro vamos. Al 100%.

Es simple sentido comun.

Ya. Ese sentido que tantos dicen que es el menos común de los sentidos.

Por ejemplo, mi sentido común me dice que en el caso (imposible) que Cataluña se separase de España, yo nunca querría que el Real Madrid jugase en una Liga catalana. Aunque Gargamel Roures le diera mucho dinero. Ni tampoco en la liga francesa o inglesa. Qué se le ha perdido a mi Madrid por ahí? Ninguna ilusión y menos emoción.

En cambio vosotros, que teneis mucho sentido común, estais locos porque el Barsa juegue en cualquier parte, menos en la Liga catalana.

Debeis tener otro sentido común que el mío: el sentido común de un mosquito partido por la mitad.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por PepeBotika7 el Vie 10 Oct 2014 - 16:26

En el hipotético caso de que Cataluña se independice y no se llegase a un acuerdo para que los equipos catalanes siguieran en la liga española.

Que el Barsa pudiese jugar en la liga francesa por decir un ejemplo o vete tu a saber donde, vale podría ser.

Pero el Barsa no estaría en la primera división francesa por arte de magia, es decir no iban a descender a un equipo de la primera división francesa y por arte de magia colocar al Barsa en la primera división o colocarlo en la primera división por que ellos lo valen, eso seria un descretido al resto de equipos franceses y no creo yo que estuviesen demasiado de acuerdo con ello.
El Barsa estaría en la regional francesa.

Lo normal en cualquier caso sería una liga propia catalana.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Vie 10 Oct 2014 - 16:30

Ahí, Pepe. Que algunos de los vuestros (porque tú eres de ellos, verdad?) se piensan que les van a dar la copa de campeón antes de inscribirse en la Liga (francesa, inglesa o de la frambuesa).

Buen apunte. Sí señor. (Ahora veremos si algunos siguen diciendo que este es un asunto secundario).
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Vie 10 Oct 2014 - 17:38

Drackoon escribió:
reals escribió:
Yo digo lo mismo de antes. No podemos poner ejemplos porque esta situacion es unica en la historia. Nunca se ha dado una secesion de un pais desarrollado plenamente en el mundo capitalista consumista. No de esta forma.

Por eso ningun ejemplo, de ninguno de los dos lados, me vale. No me vale la Scotish league, pero tampoco me vale lo de Gales.

Y ya de lo del monaco y andorra (36.000 y 76.000 habitantes en total) ya ni lo comento, porque eso si que es disparatado como ejemplo.
Si no se trata de que los casos sean más o menos parecidos. Yo te digo lo que va a pasar. Seguro vamos. Al 100%.


Ya.. Ya...

Me imagino en el Parlamento Español cambiando la Ley para permitir a los equipos Catalanes jugar en España justo después de la secesión de Cataluña... Y a todos los parlamentarios aplaudiendo.. con sentido común.. Es "fácil" de imaginar... Laughing Laughing Nos vamos a llevar de maravilla y el sentido común va a imperar entre Cataluña y España... Va a ser una secesión UNIFICADORA!!! Laughing Laughing Laughing


Madre mía.. Que poca percepción contextual..


Mozart
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mozart el Vie 10 Oct 2014 - 18:24

Igual digo una tontería, pero si en una hipotética independencia el Barça pierde el caché, la potencia económica y, como consecuencia de ello, el atractivo y la capacidad de irradiación universal que tiene ahora, Cataluña va a perder un activo muy importante, más de lo que muchos creen.






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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 10 Oct 2014 - 19:01

the independent publica un articulo firmado por pep guardiola o josep carreras, entre otros


Give Catalonia its freedom - by Pep Guardiola, Josep Carreras and other leading Catalans

Our nation deserves independence – and would thrive on it



The Catalans just want to vote. In 1773, just 59 years after Catalonia’s capital, Barcelona, was taken by the Spanish army and the region’s institutions were abolished, the Sons of Liberty led the audacious Boston Tea Party. At the core of their protest was the belief that the American colonies were overtaxed while their opinions were not taken into account in London. That action ignited the revolutionary process by which the American colonies became the United States of America, having the defense of liberty, justice and democracy as the frontispiece of its new Constitution.

The angry reaction of the British crown to the Boston events only fueled the revolt and convinced many loyalist settlers that only independence would guarantee their legitimate rights. Nevertheless, today the special relationship between the United States and the United Kingdom is still one of the closest alliances in the world, based on shared values and aspirations between mature democracies with deep respect for rights and freedom. Old quarrels are long forgotten.

This is just one of many examples where forcing one people who want to go their own way to remain united is never a guarantee of a good relationship. On the contrary, a mutually beneficial, loyal and profitable relationship is usually  built on the basis of respect and cooperation. That is exactly what could happen with Spain and Catalonia. Unlike Scotland, which willingly joined the United Kingdom and was allowed to vote on whether they wanted to leave with the full agreement of London, Catalonia was conquered and lost itsliberty. Now, after centuries of trying to find the right fit for Catalonia inside Spain, we Catalans want to vote on our political future, as the Scots just did.

Between 1936 and 1939 we went through the Spanish Civil War, and then endured 40 years of dictatorship when it was illegal even to speak our language in public. After General Franco died in 1975 we thought Spain’s transition to democracy would improve Catalonia’s situation. Indeed the 1978 Spanish Constitution established some autonomy for Catalonia, new institutions were created and the Catalan language was no longer forbidden. New hope was born, but was not to last long.

Spain’s nascent democracy advanced and in 2006 more powers were devolved to Catalonia. Three-quarters of the population approved a new Statute of Autonomy by referendum. However, over time many of the devolved powers were recentralized in Madrid, and the very Statute of Autonomy that won such broad approval was eviscerated by Spain’s Constitutional Court in 2010. Many believe this was the tipping point for Catalonia, the moment when many Catalans gave up hope, and popular support for independence grew from 14 percent to 50 percent, with 80 percent of the Catalan people supporting their right to decide whether Catalonia stays or leaves Spain. Ever since the 2010 ruling by the Constitutional Court cancelled many of Catalonia’s devolved powers, there have been a series of peaceful demonstrations with millions of Catalans calling for a self-determination vote. The current Catalan government is committed to this idea and also a majority of parties in the Catalan Parliament supports this project.

We Catalans, along with our democratic government and institutions, want to vote so we can decide what kind of relationship we want to establish with Spain for the future. We have therefore set a day for our vote -  9 November 2014. It is not a question of secession or independence: it is a question of dignity and democracy. We Catalans want to have a say in our future,  and will respect the will of the majority whatever the result, just as happened in Scotland.

The Spanish government argues that this vote is illegal and unconstitutional. The Catalan government  and neutral legal experts believe that the vote is both legal andlegitimate. We have been calling for talks and negotiations with Madrid for years, but rather than talking Madrid prefers heavy-handed scare tactics and hides behind legal excuses rather than allowing a free and fair vote that the Catalan people are calling for. Constitutions are meant to be living documents, that adapt laws to the needs of the citizens via amendments. Unfortunately, the Spanish government has said it would block any amendments that would make our vote possible.

We Catalans wonder why Spain wants to prevent people from voting in a peaceful and transparent way. How could it be otherwise in a 21st century European democracy? Political issues are resolved through dialogue and negotiation in modern times. The era when a privileged few decided on behalf of the rest has ended. That is why we, a group of concerned Catalan citizens committed to democracy, decided to write this article to let the world know that Catalans just want to vote. Who can be afraid of democracy?


Signed by:

Mr. Josep Guardiola, former star player and coach at Barcelona FC and now coach of Bayern Munich FC

Mr. Josep Carreras, member of “The Three Tenors” with Plácido Domingo and Luciano Pavarotti and world-renowned opera star

Mr. Jordi Savall, viol player, conductor and composer, one of the major figures in the field of early music, largely responsible for bringing instruments of the viol family back to life on the stage and making medieval, Renaissance and Baroque music more widely known.

Dr. Joan Massagué, leading cancer researcher at Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York

Dr. Pol Antràs, Professor of Economics at Harvard University, Boston

Dr. Xavier Sala i Martín, Professor of Development Economics, Columbia University, New York

http://www.independent.co.uk/voices/comment/give-catalonia-its-freedom--by-pep-guardiola-jose-carreras-and-other-leading-catalans-9787960.html?origin=internalSearch
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Rafa el Vie 10 Oct 2014 - 20:38

La primera frase del comunicado es de aplauso con las orejas...madre de Dios.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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