Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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Metropolitano
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Oct 2014 - 10:31

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

 Si crees que va a ser más relevante el interés económico de la Liga de Futbol que la tensión posterior a la secesión de Cataluña.. ya me contarás donde está tu percepción contextual...  Otro que piensa que la Independencia de Cataluña será un trámite administrativo más.. En fin.. ya lo veréis...

Toda independencia conlleva un proceso de negociación. ya sea bilateral o monitoritzada.

Solo en el caso que la Independencia sea pactada.. Y cada vez veo más difícil esa posibilidad...

En cualquier caso, se negociará que deuda paga Cataluña, que cantidad se la traspasa de la caja de las pensiones, que se hace con los ciudadanos que quieren seguir siendo Españoles.. etc.. Si me dices que la negociación va a incluir que liga juega el Barça es como para reírse.. no te parece?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Lun 13 Oct 2014 - 11:00

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

Toda independencia conlleva un proceso de negociación. ya sea bilateral o monitoritzada.

Solo en el caso que la Independencia sea pactada.. Y cada vez veo más difícil esa posibilidad...

En cualquier caso, se negociará que deuda paga Cataluña, que cantidad se la traspasa de la caja de las pensiones, que se hace con los ciudadanos que quieren seguir siendo Españoles.. etc.. Si me dices que la negociación va a incluir que liga juega el Barça es como para reírse.. no te parece?

Si no es pactada por las buenas, será pactada por intemediación.

Si hay una independencia, sera un tema en manos de la UE. Es la garante de la estabilidad en su territorio.. Estabilidad territorial hoy, estabilidad economica si se rompe la territorial.

Se negociara qué pasa con todo. Edificios espanyoles en Cat, deuda, derechos de ciudadanos (incluye esto a las empreses), etc.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Oct 2014 - 11:09

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

Solo en el caso que la Independencia sea pactada.. Y cada vez veo más difícil esa posibilidad...

En cualquier caso, se negociará que deuda paga Cataluña, que cantidad se la traspasa de la caja de las pensiones, que se hace con los ciudadanos que quieren seguir siendo Españoles.. etc.. Si me dices que la negociación va a incluir que liga juega el Barça es como para reírse.. no te parece?

Si no es pactada por las buenas, será pactada por intemediación.
Si hay una independencia, sera un tema en manos de la UE. Es la garante de la estabilidad en su territorio.. Estabilidad territorial hoy, estabilidad economica si se rompe la territorial.
Se negociara qué pasa con todo. Edificios espanyoles en Cat, deuda, derechos de ciudadanos (incluye esto a las empreses), etc.

Me temo que estás en un error.. Creo que si se va por las buenas habrá intermediación.. Si se va por las malas NO HABRÁ NEGOCIACIÓN.. Al menos durante unos cuantos meses..

Por otro lado... Más os vale que no negocie la UE. Sigues pensando que desde fuera se ven las cosas con más simpatía hacia Cataluña.. Sigues en un error.. Como en España, los ciudadanos ven con más simpatía hacia Cataluña todo lo que pasa, al contrario que el gobierno.. En Europa pasa lo mismo.. Los ciudadanos ven con simpatía y desean que se vote en Cataluña.. LOS GOBIERNOS NO.. Cuando se pongan a negociar os van a masacrar.. Primer caso de Independencia dentro de la UE, verán peligrar el resto de regiones con deseos independentistas.. OS VAN A MASACRAR!! Yo no buscaría la UE para ser intermediaria si fuese vosotros...
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Lun 13 Oct 2014 - 11:33

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

Si no es pactada por las buenas, será pactada por intemediación.
Si hay una independencia, sera un tema en manos de la UE. Es la garante de la estabilidad en su territorio.. Estabilidad territorial hoy, estabilidad economica si se rompe la territorial.
Se negociara qué pasa con todo. Edificios espanyoles en Cat, deuda, derechos de ciudadanos (incluye esto a las empreses), etc.

 Me temo que estás en un error.. Creo que si se va por las buenas habrá intermediación.. Si se va por las malas NO HABRÁ NEGOCIACIÓN.. Al menos durante unos cuantos meses..

 Por otro lado... Más os vale que no negocie la UE. Sigues pensando que desde fuera se ven las cosas con más simpatía hacia Cataluña.. Sigues en un error.. Como en España, los ciudadanos ven con más simpatía hacia Cataluña todo lo que pasa, al contrario que el gobierno.. En Europa pasa lo mismo.. Los ciudadanos ven con simpatía y desean que se vote en Cataluña.. LOS GOBIERNOS NO.. Cuando se pongan a negociar os van a masacrar.. Primer caso de Independencia dentro de la UE, verán peligrar el resto de regiones con deseos independentistas.. OS VAN A MASACRAR!! Yo no buscaría la UE para ser intermediaria si fuese vosotros...
La UE, cuando sea ya un conflicto de verdad (Cat haya podio decir democraticamente que quiere la independència), intermediará.

Y no lo hará ni por ti ni por mi.

Lo hará por que la inestabilidad española afecta al euro, y por los acreedores de España.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Oct 2014 - 11:42

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

 Me temo que estás en un error.. Creo que si se va por las buenas habrá intermediación.. Si se va por las malas NO HABRÁ NEGOCIACIÓN.. Al menos durante unos cuantos meses..

 Por otro lado... Más os vale que no negocie la UE. Sigues pensando que desde fuera se ven las cosas con más simpatía hacia Cataluña.. Sigues en un error.. Como en España, los ciudadanos ven con más simpatía hacia Cataluña todo lo que pasa, al contrario que el gobierno.. En Europa pasa lo mismo.. Los ciudadanos ven con simpatía y desean que se vote en Cataluña.. LOS GOBIERNOS NO.. Cuando se pongan a negociar os van a masacrar.. Primer caso de Independencia dentro de la UE, verán peligrar el resto de regiones con deseos independentistas.. OS VAN A MASACRAR!! Yo no buscaría la UE para ser intermediaria si fuese vosotros...
La UE, cuando sea ya un conflicto de verdad (Cat haya podio decir democraticamente que quiere la independència), intermediará.
Y no lo hará ni por ti ni por mi.
Lo hará por que la inestabilidad española afecta al euro, y por los acreedores de España.

Un tema muy menor para lo que estamos hablando... La inestabilidad llegará antes de que se vote, y se acentuará después.. Y poco puede hacer la UE en cualquiera de los casos, más que resolver la Independencia de Cataluña lo más rápido posible..


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 13 Oct 2014 - 11:43

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

 Me temo que estás en un error.. Creo que si se va por las buenas habrá intermediación.. Si se va por las malas NO HABRÁ NEGOCIACIÓN.. Al menos durante unos cuantos meses..

 Por otro lado... Más os vale que no negocie la UE. Sigues pensando que desde fuera se ven las cosas con más simpatía hacia Cataluña.. Sigues en un error.. Como en España, los ciudadanos ven con más simpatía hacia Cataluña todo lo que pasa, al contrario que el gobierno.. En Europa pasa lo mismo.. Los ciudadanos ven con simpatía y desean que se vote en Cataluña.. LOS GOBIERNOS NO.. Cuando se pongan a negociar os van a masacrar.. Primer caso de Independencia dentro de la UE, verán peligrar el resto de regiones con deseos independentistas.. OS VAN A MASACRAR!! Yo no buscaría la UE para ser intermediaria si fuese vosotros...
La UE, cuando sea ya un conflicto de verdad (Cat haya podio decir democraticamente que quiere la independència), intermediará.

Y no lo hará ni por ti ni por mi.

Lo hará por que la inestabilidad española afecta al euro, y por los acreedores de España.

O sea, que lo hará porque no le quedará más remedio que aceptar un chantaje.

Con lo que dices se ven muy claras cuáles son las consecuencias de no respetar las leyes cuando se quiere decidir algo y el concepto de democracia que teneis los nacionalistas: o aceptais nuestro chantaje o se desestabiliza el euro y los acreedores no cobran.

Vuestro concepto de la democracia y los derechos me parece un poco gangsteril, la verdad. Más que una opción política pareceis una banda de tios con ametralladora invitando a todos a ponerse cara a la pared en la noche de San Valentín. No se llamará vuestro jefe, Al Capone, por casualidad?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Lun 13 Oct 2014 - 11:57

Una consulta o unes elecciones no seran nunca vistes omo un chantaje por un democrata europeo.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Drackoon el Lun 13 Oct 2014 - 12:21

Metropolitano escribió:
Drackoon escribió:Está claro que el que mejor percepción contextual tiene eres tú, Metro.
 Si crees que va a ser más relevante el interés económico de la Liga de Futbol que la tensión posterior a la secesión de Cataluña.. ya me contarás donde está tu percepción contextual...  Otro que piensa que la Independencia de Cataluña será un trámite administrativo más.. En fin.. ya lo veréis...
Teniendo en cuenta que vivimos en España, un proceso administrativo más ya sería una putada.


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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Oct 2014 - 14:09

mas caña al gobierno español, esta vez, editorial en nyt, atencion señores, poca broma, que estos van en serio

justo el dia despues del manifiestamente ridiculo, por un lado, y agresivo, por otro, poder de convocatoria del unionismo y del pretendidamente legalista articulo del recogefirmasantiestatutcatalan mariano rajoy aka el hilillos


First the Scots, Now the Catalans

The Scots and the Catalans are both ancient European cultures that became part of larger political entities centuries ago but retained distinct identities. Both are today witnessing a strong wave of nationalism and longing for self-rule. There is a major difference, however, in how this is being played out in their respective countries.

The Scottish referendum last month, like the Quebec referendums before it, demonstrated that if people are allowed an open debate and a democratic vote on self-determination, they may well choose to stay in the broader polity. Spain’s hard line on Catalan nationalism demonstrates the opposite: If national ambitions are frustrated, they will only get stronger, more passionate and potentially more dangerous.

The Scottish referendum was watched closely in Spain, but from different perspectives. The Spanish prime minister, Mariano Rajoy, made no secret of his opposition to Scottish independence and suggested he would block an independent Scotland from entering the European Union. Catalan nationalists focused on the process itself as evidence that voting on self-determination is a legitimate right.

On Sept. 11, a week before the Scottish referendum and on the 300th anniversary of the fall of Barcelona in the War of the Spanish Succession, hundreds of thousands of Catalans formed a seven-mile-long “V” for “vote” in Barcelona, the regional capital. And soon after the Scottish vote, on Sept. 18, the Catalan Parliament voted overwhelmingly to formally ask Madrid for a self-determination vote be held Nov. 9. It would ask two questions: “Do you want Catalonia to be a state?” and “if so,” “Do you want Catalonia to be an independent state?”

Mr. Rajoy promptly rejected the referendum on the grounds that it would violate the “indissoluble unity” enshrined in the Spanish Constitution. Catalans argued that the vote would not be binding, and therefore not unconstitutional, but the Constitutional Court suspended the referendum pending a final ruling, which could take months.

Yet something as complex and emotional as national identity cannot be reduced to a purely legal issue; it requires political solutions. The long war with Basque separatists ended only when both sides agreed to negotiate. There is room for a political settlement here, too. A major complaint among the 7.5 million Catalans is that they represent 16 percent of the Spanish population and 19 percent of its gross domestic product, but get only 9.5 percent of the national budget. Public opinion polls have shown that while Catalans are narrowly split on independence, a solid majority would vote to stay with Spain if they felt they were getting a fair slice of the economic pie.

http://www.nytimes.com/2014/10/14/opinion/first-the-scots-now-the-catalans.html?ref=opinion&_r=0
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Jules Winnfield
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Oct 2014 - 14:35

Blanco Nuclear escribió:
Jules Winnfield escribió:the independent publica un articulo firmado por pep guardiola o josep carreras, entre otros


Give Catalonia its freedom - by Pep Guardiola, Josep Carreras and other leading Catalans

Our nation deserves independence – and would thrive on it



The Catalans just want to vote. In 1773, just 59 years after Catalonia’s capital, Barcelona, was taken by the Spanish army and the region’s institutions were abolished, the Sons of Liberty led the audacious Boston Tea Party. At the core of their protest was the belief that the American colonies were overtaxed while their opinions were not taken into account in London. That action ignited the revolutionary process by which the American colonies became the United States of America, having the defense of liberty, justice and democracy as the frontispiece of its new Constitution.

The angry reaction of the British crown to the Boston events only fueled the revolt and convinced many loyalist settlers that only independence would guarantee their legitimate rights. Nevertheless, today the special relationship between the United States and the United Kingdom is still one of the closest alliances in the world, based on shared values and aspirations between mature democracies with deep respect for rights and freedom. Old quarrels are long forgotten.

This is just one of many examples where forcing one people who want to go their own way to remain united is never a guarantee of a good relationship. On the contrary, a mutually beneficial, loyal and profitable relationship is usually  built on the basis of respect and cooperation. That is exactly what could happen with Spain and Catalonia. Unlike Scotland, which willingly joined the United Kingdom and was allowed to vote on whether they wanted to leave with the full agreement of London, Catalonia was conquered and lost itsliberty. Now, after centuries of trying to find the right fit for Catalonia inside Spain, we Catalans want to vote on our political future, as the Scots just did.

Between 1936 and 1939 we went through the Spanish Civil War, and then endured 40 years of dictatorship when it was illegal even to speak our language in public. After General Franco died in 1975 we thought Spain’s transition to democracy would improve Catalonia’s situation. Indeed the 1978 Spanish Constitution established some autonomy for Catalonia, new institutions were created and the Catalan language was no longer forbidden. New hope was born, but was not to last long.

Spain’s nascent democracy advanced and in 2006 more powers were devolved to Catalonia. Three-quarters of the population approved a new Statute of Autonomy by referendum. However, over time many of the devolved powers were recentralized in Madrid, and the very Statute of Autonomy that won such broad approval was eviscerated by Spain’s Constitutional Court in 2010. Many believe this was the tipping point for Catalonia, the moment when many Catalans gave up hope, and popular support for independence grew from 14 percent to 50 percent, with 80 percent of the Catalan people supporting their right to decide whether Catalonia stays or leaves Spain. Ever since the 2010 ruling by the Constitutional Court cancelled many of Catalonia’s devolved powers, there have been a series of peaceful demonstrations with millions of Catalans calling for a self-determination vote. The current Catalan government is committed to this idea and also a majority of parties in the Catalan Parliament supports this project.

We Catalans, along with our democratic government and institutions, want to vote so we can decide what kind of relationship we want to establish with Spain for the future. We have therefore set a day for our vote -  9 November 2014. It is not a question of secession or independence: it is a question of dignity and democracy. We Catalans want to have a say in our future,  and will respect the will of the majority whatever the result, just as happened in Scotland.

The Spanish government argues that this vote is illegal and unconstitutional. The Catalan government  and neutral legal experts believe that the vote is both legal andlegitimate. We have been calling for talks and negotiations with Madrid for years, but rather than talking Madrid prefers heavy-handed scare tactics and hides behind legal excuses rather than allowing a free and fair vote that the Catalan people are calling for. Constitutions are meant to be living documents, that adapt laws to the needs of the citizens via amendments. Unfortunately, the Spanish government has said it would block any amendments that would make our vote possible.

We Catalans wonder why Spain wants to prevent people from voting in a peaceful and transparent way. How could it be otherwise in a 21st century European democracy? Political issues are resolved through dialogue and negotiation in modern times. The era when a privileged few decided on behalf of the rest has ended. That is why we, a group of concerned Catalan citizens committed to democracy, decided to write this article to let the world know that Catalans just want to vote. Who can be afraid of democracy?


Signed by:

Mr. Josep Guardiola, former star player and coach at Barcelona FC and now coach of Bayern Munich FC

Mr. Josep Carreras, member of “The Three Tenors” with Plácido Domingo and Luciano Pavarotti and world-renowned opera star

Mr. Jordi Savall, viol player, conductor and composer, one of the major figures in the field of early music, largely responsible for bringing instruments of the viol family back to life on the stage and making medieval, Renaissance and Baroque music more widely known.

Dr. Joan Massagué, leading cancer researcher at Memorial Sloan-Kettering Cancer Center, New York

Dr. Pol Antràs, Professor of Economics at Harvard University, Boston

Dr. Xavier Sala i Martín, Professor of Development Economics, Columbia University, New York

http://www.independent.co.uk/voices/comment/give-catalonia-its-freedom--by-pep-guardiola-jose-carreras-and-other-leading-catalans-9787960.html?origin=internalSearch

Sabía que eran inteligentes. Sabía que eran trabajadores. Sabían que eran ahorradores (algunos dicen que por avaricia) andorranos. Sabía que tienen una notable capacidad asociativa. Sabía que son sentimentales. Sabia que, como culés, tienen el culo presente durante todo el día. Sabía que les gustan los suizos con melindros. Sabía que son tramontanos y surrealistas. Sabía que son tozudos, y por eso, recurrentes. Sabía que aprovechan cualquier orificio para hacer beneficio. Sabía que son, en ocasiones, ventajistas. Y también estraperlistas. Sabía que se creen los más listos de la clase. Sabía que son culturetas, unos de caldereta y otros de panceta. Y también que son culturales, cada vez más culturistas; y las tías, esculturales. Sabía que son clasistas. Que son unos grandes bañistas. Sabía que son mediterráneos. Y que hace algún tiempo fueron algo subterráneos. Sabía que son grandes empresarios de capital extranjero. Sabía que adoran a sus futbolistas, sobre todo si son argentinos y hablan español con dificultades. Sabía que son senyeros. Aunque algunos, despistados, van por la vida estelados. Sabía que son tan identitarios, que a veces resultan algo estrafalarios. Sabía que son demócratas a su manera. Y grandes admiradores de Sinatra cuando entona la habanera. Sabía, en definitiva, que caben todos en una bañera.

Sabía muchas cosas de ellos. Lo que no sabía es que fueran tan cursis. Eso, la verdad, no lo sabía. Porque, se puede decir: We Catalans, along with our democratic government and institutions, want to vote so we can decide what kind of relationship we want to establish with Spain for the future. y no echarse a reir?

Porque somos nosotros, los españoles, los que decidimos democrática y constitucionalmente cómo nos relacionamos con los catalanes, entre nosotros y con todos los pueblos del mundo. Eso si nos dejan los demás, claro. Por supuesto. Off course.

no sabes muchas cosas porque estas bastante alejado de la realidad, por eso no lo sabes, y sigues sin saberlo, no lo sabes porque sigues anclado en el siglo XVIII, y ya no te da tiempo a ponerte al dia para llegar al XXI, porque a estas alturas ya no cambiaras, pero eso no significa que el mundo no lo haga, como siempre ocurre, solo los que tienen capacidad de adaptarse sobreviven

lo que hace reir es leerte a ti despues de leer el editorial de hoy de nyt, eso si que hace echarse a reir a muchos, otra leccion de democracia, y gratis, estais haciendo un master

y sobre todo, hace gracia ver que ya no hablas de gambitas y atunes

aunque reconozco emocionarme sabiendo que me comunico con una reliquia del pasado, se me ha escapado hasta una lagrimilla compasiva y misericordiosa
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Oct 2014 - 14:41

reals escribió:Una pregunta para los catalanes, conoceis casos de personas que pidan la consulta activamente pero cuyo deseo sea votar No?

vaya preguntita, conoces tu algun caso de alguien que haga campaña por el no ? porque es evidente que la iniciativa parte de un lado y por el otro no se ve ninguna iniciativa mas alla del "vuelva usted mañana" consabido

pues cuantos crees que hay ? uno o ninguno, la respuesta es evidente

lo que si encontraras a activistas de la consulta proindenpendencia que aceptarian, aceptariamos, una negociacion basada en un estado propio de catalunya dentro de españa, porque somos conscientes que un proceso de independencia siempre es complicado, mas en este caso, que ganar la consulta no sera facil por mucho que nos esforcemos, y que en una negociacion las dos partes tienen que ceder para llegar a un acuerdo

sin acuerdo, no hay negociacion, sin negociacion no hay concesciones, sin concesiones la situacion se complica para todos

it's that simple
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Oct 2014 - 14:49

Acabose escribió:National Geographic se suma a FT, WSJ, etc..
http://news.nationalgeographic.com/news/2014/10/141011-spain-catalonia-barcelona-madrid-independence/

que hasta ng hable del tema, y de la manera que lo hace, da una idea de la penosa y mala imagen que esta dando el gobierno español a nivel internacional
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Oct 2014 - 14:51

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:

Solo en el caso que la Independencia sea pactada.. Y cada vez veo más difícil esa posibilidad...

En cualquier caso, se negociará que deuda paga Cataluña, que cantidad se la traspasa de la caja de las pensiones, que se hace con los ciudadanos que quieren seguir siendo Españoles.. etc.. Si me dices que la negociación va a incluir que liga juega el Barça es como para reírse.. no te parece?

Si no es pactada por las buenas, será pactada por intemediación.

Si hay una independencia, sera un tema en manos de la UE. Es la garante de la estabilidad en su territorio.. Estabilidad territorial hoy, estabilidad economica si se rompe la territorial.

Se negociara qué pasa con todo. Edificios espanyoles en Cat, deuda, derechos de ciudadanos (incluye esto a las empreses), etc.

evidentemente, al final, aquello de "mas se perdio en cuba" sera una anecdota
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Sylar el Lun 13 Oct 2014 - 15:10

¿Tenéis fé en que la izquierda vuelva al poder en las generales del año que viene?
En caso de que fuera así, ¿creéis que una postura menos beligerante con las exigencias catalanistas por parte del futuro Gobierno frenaría el proceso secesionista?
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Lun 13 Oct 2014 - 15:55

Sylar escribió:¿Tenéis fé en que la izquierda vuelva al poder en las generales del año que viene?
En caso de que fuera así, ¿creéis que una postura menos beligerante con las exigencias catalanistas por parte del futuro Gobierno frenaría el proceso secesionista?

Mas siempre ha dicho que a partir de 2016 habria un gobienro en españa mas negociador, mas abierto a encontrar una solución.

El tema es ver si se llegará a tiempo.

IU es pro-consulta, Podemos dice que tb, pero yo no me fio en pelo de ninguno de los dos, en especial del último.

El problema es muy dificil de resolver.

No se puede solucionar el problema financiero (que no es el único) de cataluña sin desmontar lo que actualmente tienen otras autonomías, por lo que dudo que nadie se atreva a desvestir un santo para vestir otro.

Hasta la fecha nadie, ni una sola entidad ciudadana, ha propuesto solución en firme para Cataluña. Dudo que la acabe proponiendo un partido político.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Sylar el Lun 13 Oct 2014 - 16:16

Acabose escribió:
Sylar escribió:¿Tenéis fé en que la izquierda vuelva al poder en las generales del año que viene?
En caso de que fuera así, ¿creéis que una postura menos beligerante con las exigencias catalanistas por parte del futuro Gobierno frenaría el proceso secesionista?

Mas siempre ha dicho que a partir de 2016 habria un gobienro en españa mas negociador, mas abierto a encontrar una solución.

El tema es ver si se llegará a tiempo.

IU es pro-consulta, Podemos dice que tb, pero yo no me fio en pelo de ninguno de los dos, en especial del último.

El problema es muy dificil de resolver.

No se puede solucionar el problema financiero (que no es el único) de cataluña sin desmontar lo que actualmente tienen otras autonomías, por lo que dudo que nadie se atreva a desvestir un santo para vestir otro.

Hasta la fecha nadie, ni una sola entidad ciudadana, ha propuesto solución en firme para Cataluña. Dudo que la acabe proponiendo un partido político.
Sin embargo hace 3 años preguntas a muchos de los que hoy están a favor de la consulta y te dirían que no, que están bien en España.
Entre la crisis y el talante del PP se ha creado el caldo de cultivo ideal para que crezcan ideas nuevas en personas que hasta entonces no las habían tenido.
Salir no vamos a salir de esta en mucho tiempo, pero con políticos distintos quizás las aguas se calmen.
No sé.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Lun 13 Oct 2014 - 16:19

Sylar escribió:
Acabose escribió:

Mas siempre ha dicho que a partir de 2016 habria un gobienro en españa mas negociador, mas abierto a encontrar una solución.

El tema es ver si se llegará a tiempo.

IU es pro-consulta, Podemos dice que tb, pero yo no me fio en pelo de ninguno de los dos, en especial del último.

El problema es muy dificil de resolver.

No se puede solucionar el problema financiero (que no es el único) de cataluña sin desmontar lo que actualmente tienen otras autonomías, por lo que dudo que nadie se atreva a desvestir un santo para vestir otro.

Hasta la fecha nadie, ni una sola entidad ciudadana, ha propuesto solución en firme para Cataluña. Dudo que la acabe proponiendo un partido político.
Sin embargo hace 3 años preguntas a muchos de los que hoy están a favor de la consulta y te dirían que no, que están bien en España.
Entre la crisis y el talante del PP se ha creado el caldo de cultivo ideal para que crezcan ideas nuevas en personas que hasta entonces no las habían tenido.
Salir no vamos a salir de esta en mucho tiempo, pero con políticos distintos quizás las aguas se calmen.
No sé.

Si y no.

En 2010 se tumbó el Estatut (el PSOE). Ahi el independentismo paso de ser minoritario a ser ya una de las grandes alternativas políticas.
El PP lo está haciendo todo al reves. Pero no creo que sea por patosidad. Lo pone muy muy dificil para que Cat solo consiga lo suyo si hay mucha unidad y mucho valor.

Estan jugando un pulso. O Cat se independiza, o se acabará con sus "competencias y derechos" para siempre.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por BlackPawn el Lun 13 Oct 2014 - 16:24

Sylar escribió:¿Tenéis fé en que la izquierda vuelva al poder en las generales del año que viene?
En caso de que fuera así, ¿creéis que una postura menos beligerante con las exigencias catalanistas por parte del futuro Gobierno frenaría el proceso secesionista?

Yo creo que despues del chasco del Estatut poco importa quien gobierne ya. Esto solo lo salvaria una salida expres de la crisis.
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Lun 13 Oct 2014 - 16:25

BlackPawn escribió:
Sylar escribió:¿Tenéis fé en que la izquierda vuelva al poder en las generales del año que viene?
En caso de que fuera así, ¿creéis que una postura menos beligerante con las exigencias catalanistas por parte del futuro Gobierno frenaría el proceso secesionista?

Yo creo que despues del chasco del Estatut poco importa quien gobierne ya. Esto solo lo salvaria una salida expres de la crisis.

Una determinada oferta (varias competencias blindadas hasta hablar casi de un estado asociado con quien compartes ejercito y algo mas) haria bajar el si, pero por otro lado esa oferta haría implosionar España por otro lado.
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Blanco Nuclear
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 13 Oct 2014 - 16:30

Jules Winnfield escribió:mas caña al gobierno español, esta vez, editorial en nyt, atencion señores, poca broma, que estos van en serio

justo el dia despues del manifiestamente ridiculo, por un lado, y agresivo, por otro, poder de convocatoria del unionismo y del pretendidamente legalista articulo del recogefirmasantiestatutcatalan mariano rajoy aka el hilillos


First the Scots, Now the Catalans

The Scots and the Catalans are both ancient European cultures that became part of larger political entities centuries ago but retained distinct identities. Both are today witnessing a strong wave of nationalism and longing for self-rule. There is a major difference, however, in how this is being played out in their respective countries.

The Scottish referendum last month, like the Quebec referendums before it, demonstrated that if people are allowed an open debate and a democratic vote on self-determination, they may well choose to stay in the broader polity. Spain’s hard line on Catalan nationalism demonstrates the opposite: If national ambitions are frustrated, they will only get stronger, more passionate and potentially more dangerous.

The Scottish referendum was watched closely in Spain, but from different perspectives. The Spanish prime minister, Mariano Rajoy, made no secret of his opposition to Scottish independence and suggested he would block an independent Scotland from entering the European Union. Catalan nationalists focused on the process itself as evidence that voting on self-determination is a legitimate right.

On Sept. 11, a week before the Scottish referendum and on the 300th anniversary of the fall of Barcelona in the War of the Spanish Succession, hundreds of thousands of Catalans formed a seven-mile-long “V” for “vote” in Barcelona, the regional capital. And soon after the Scottish vote, on Sept. 18, the Catalan Parliament voted overwhelmingly to formally ask Madrid for a self-determination vote be held Nov. 9. It would ask two questions: “Do you want Catalonia to be a state?” and “if so,” “Do you want Catalonia to be an independent state?”

Mr. Rajoy promptly rejected the referendum on the grounds that it would violate the “indissoluble unity” enshrined in the Spanish Constitution. Catalans argued that the vote would not be binding, and therefore not unconstitutional, but the Constitutional Court suspended the referendum pending a final ruling, which could take months.

Yet something as complex and emotional as national identity cannot be reduced to a purely legal issue; it requires political solutions. The long war with Basque separatists ended only when both sides agreed to negotiate. There is room for a political settlement here, too. A major complaint among the 7.5 million Catalans is that they represent 16 percent of the Spanish population and 19 percent of its gross domestic product, but get only 9.5 percent of the national budget. Public opinion polls have shown that while Catalans are narrowly split on independence, a solid majority would vote to stay with Spain if they felt they were getting a fair slice of the economic pie.

http://www.nytimes.com/2014/10/14/opinion/first-the-scots-now-the-catalans.html?ref=opinion&_r=0

Laughing Laughing Laughing

Si los del New York Times hubieran comenzado su editorial por el final, se habrían ahorrado toda la vana palabrería que lo antecede.

Hay que reconocer que os está costando una pasta intentar llevaros un mayor trozo del pastel en inglés.

Por qué no lo decís en castellano, en el original? "Aceptaremos quedarnos si nos dais un trozo más grande del pastel. Es más, si fuera posible y no os importa mucho (como siempre ha sucedido en tiempos pasados y no muy lejanos), queremos todo el pastel".

Pero si eso ya lo sabemos! No hace falta que nos lo digais indirectamente en inglés. Y ya os hemos contestado parlamentaria y constitucionalmente que no. Que con las multinacionales extranjeras radicadas en Cataluña operando en todo el territorio español, teneis bastante pastel. Dejad algo para los demás, no? Por lo menos, que podamos compartir las gambas de Palamós y los atunes de L´Ametlla junto con la paella.

Estos lobbyes os van a volver zombies. Os comen el coco y luego todo os parece poco: las multinacionales, las gambas, el atún, la paella y el pastel. Esto tiene que ser obra de un loco.





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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Oct 2014 - 16:31

Acabose escribió:
Sylar escribió:
Sin embargo hace 3 años preguntas a muchos de los que hoy están a favor de la consulta y te dirían que no, que están bien en España.
Entre la crisis y el talante del PP se ha creado el caldo de cultivo ideal para que crezcan ideas nuevas en personas que hasta entonces no las habían tenido.
Salir no vamos a salir de esta en mucho tiempo, pero con políticos distintos quizás las aguas se calmen.
No sé.

Si y no.

En 2010 se tumbó el Estatut (el PSOE). Ahi el independentismo paso de ser minoritario a ser ya una de las grandes alternativas políticas.
El PP lo está haciendo todo al reves. Pero no creo que sea por patosidad. Lo pone muy muy dificil para que Cat solo consiga lo suyo si hay mucha unidad y mucho valor.

Estan jugando un pulso. O Cat se independiza, o se acabará con sus "competencias y derechos" para siempre.

Supongo que es un error.. aunque más bien creo que no, porque lo has insinuado otras veces.. A ver como te lo dejo claro:

EL ESTATUT SE APROBÓ EN EL PARLAMENTO ESPAÑOL CON EL PSOE EN EL GOBIERNO Y CON LA OPOSICIÓN DEL PP y DE ERC


No se porqué esa tendencia a olvidar un hecho... El 30 de Marzo del 2006 lo aprobó el Congreso de Diputados y el 10 de Mayo lo ratificó el Senado, esta vez con la abstención de ERC.. En el 2010, el TC (que llevaba años sin renovarse por falta de acuerdo del PP), declara inconstitucional el Estatut. Espero que no vuelvas a mentir?/falsear?/equivocarte?/olvidar? a este respecto.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mozart el Lun 13 Oct 2014 - 16:36

Jules Winnfield escribió:mas caña al gobierno español, esta vez, editorial en nyt, atencion señores, poca broma, que estos van en serio

justo el dia despues del manifiestamente ridiculo, por un lado, y agresivo, por otro, poder de convocatoria del unionismo y del pretendidamente legalista articulo del recogefirmasantiestatutcatalan mariano rajoy aka el hilillos


First the Scots, Now the Catalans


La Casa Blanca rechaza las solicitudes de independencia de ocho estados
Recuerda que la Constitución de EEUU establece que la unión del país debe ser "perpetua"

EFE / Washington

No solo en España hay aspiraciones independentistas. También en EEUU, donde ciudadanos de ocho estados han impulsado iniciativas populares para solicitar la independencia. La Casa Blanca las ha rechazado todas recordando que ese derecho no está reflejado en la Constitución estadounidense, que establece que la unión del país debe ser "perpetua".

En un mensaje publicado en las últimas horas en su blog We The People, dedicado a recoger peticiones populares,la Casa Blanca se ha pronunciado sobre las solicitudes de secesión de Texas, Florida, Luisiana, Georgia, Tennessee, Alabama, Carolina del Norte y Carolina del Sur. "Nuestros padres fundadores establecieron la Constitución de Estados Unidos 'para formar una unión más perfecta' a través del duro y frustrante pero necesario trabajo del autogobierno", explica en su respuesta el Director de la Oficina de Comunicaciones de la Casa Blanca, Jon Carson. "En ese documento, consagraron el derecho a cambiar nuestro Gobierno nacional a través del poder de la papeleta electoral. Pero no proporcionaron el derecho a abandonarlo", añade.

Las peticiones de independencia se sucedieron después de la victoria electoral del presidente, Barack Obama, en las elecciones del pasado noviembre. Todas ellas, de ciudadanos descontentos con Obama, superaron las 25.000 firmas en un mes, el umbral establecido por la Casa Blanca para que las peticiones ciudadanas que recoge en el blog desde finales de 2011 obtengan una respuesta oficial.

El mayor número de firmas lo acaparó Texas, un estado donde desde hace años existe una importante corriente secesionista, que acumuló más de 125.000 rúbricas a favor de su petición, que presentaba al territorio como la "decimoquinta economía del mundo" y criticaba el nivel de gasto del Gobierno federal.

En la misma respuesta, la Casa Blanca también da carpetazo a otra petición popular que reclamaba la deportación de todos aquellos ciudadanos que hubieran firmado las propuestas de independencia de cualquier estado. "En un país de 300 millones de personas --cada uno con sus propias opiniones-- la democracia puede ser ruidosa y controvertida, y eso es algo bueno, porque el debate libre y abierto es lo que hace que este país funcione", subraya Carson.

El Gobierno de Obama también tiene pendiente responder a una petición ciudadana que pide que la Casa Blanca apoye un referendo de autodeterminación en Catalunya, una solicitud que a día de hoy cuenta con más de 32.000 firmas.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/casa-blanca-rechaza-las-aspiraciones-independencia-ocho-estados-229240


Acabose: "Toda independencia conlleva un proceso de negociación. ya sea bilateral o monitoritzada". ¿Toda independencia? Te recuerdo que lo que quiere el independentismo catalán es la secesión. La secesión supone transferir soberanía al Estado solicitante desde el Estado pre-existente, a condición de que el Estado pre-existente siga existiendo. En las democracias liberales no ha habido ni un caso en el último siglo. El último de que se tiene noticia es Islandia y Noruega, que se separaron de Dinamarca y Suecia respectivaqmente a principios del siglo XX. Nada más que yo sepa (si alguien puede añadir algún caso más, que lo diga). No vale apelar al derecho de autodeterminación de los pueblos, pensado para las colonias y regulado por la ONU. No vale apelar a Chequia y Eslovaquia, porque eso no fue una secesión, sino una partición. Y no vale apelar a las Repúblicas Bálticas, porque su separación iba inexorablemente ligada a la desaparición de la URSS, que al fin y al cabo era un imperio.

No podéis tratar el caso catalán en contextos políticos e históricos falsos de raíz. (Hilarante el primer párrafo del artículo de Guardiola and company en The Guardian al traer a colación las colonias inglesas en EE. UU.). No podéis quejaros en el extranjero de que Rajoy no permite la consulta cuando ninguna Constitución de ningún país democrático la permitiría en el suyo.
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Acabose
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Acabose el Lun 13 Oct 2014 - 16:43

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

Si y no.

En 2010 se tumbó el Estatut (el PSOE). Ahi el independentismo paso de ser minoritario a ser ya una de las grandes alternativas políticas.
El PP lo está haciendo todo al reves. Pero no creo que sea por patosidad. Lo pone muy muy dificil para que Cat solo consiga lo suyo si hay mucha unidad y mucho valor.

Estan jugando un pulso. O Cat se independiza, o se acabará con sus "competencias y derechos" para siempre.

 Supongo que es un error.. aunque más bien creo que no, porque lo has insinuado otras veces.. A ver como te lo dejo claro:

  EL ESTATUT SE APROBÓ EN EL PARLAMENTO ESPAÑOL CON EL PSOE EN EL GOBIERNO Y CON LA OPOSICIÓN DEL PP y DE ERC

 No se porqué esa tendencia a olvidar un hecho... El 30 de Marzo del 2006 lo aprobó el Congreso de Diputados y el 10 de Mayo lo ratificó el Senado, esta vez con la abstención de ERC.. En el 2010, el TC (que llevaba años sin renovarse por falta de acuerdo del PP), declara inconstitucional el Estatut. Espero que no vuelvas a mentir?/falsear?/equivocarte?/olvidar? a este respecto.

ERC se opuso al Estatutillo. Un Estatut capado y minorado, pactado por ZP y Mas..

Y al final, tras el TC, lo que quedó fué el estatucillito.., un Estatutillo reducido de forma exclusiva, a diferencia de otros.

El Estatut tenia la aprobación de todos menos el PP (en el parlamento de cat).

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Jules Winnfield
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Oct 2014 - 17:49

Mozart escribió:
Jules Winnfield escribió:mas caña al gobierno español, esta vez, editorial en nyt, atencion señores, poca broma, que estos van en serio

justo el dia despues del manifiestamente ridiculo, por un lado, y agresivo, por otro, poder de convocatoria del unionismo y del pretendidamente legalista articulo del recogefirmasantiestatutcatalan mariano rajoy aka el hilillos


First the Scots, Now the Catalans


La Casa Blanca rechaza las solicitudes de independencia de ocho estados
Recuerda que la Constitución de EEUU establece que la unión del país debe ser "perpetua"

EFE / Washington

No solo en España hay aspiraciones independentistas. También en EEUU, donde ciudadanos de ocho estados han impulsado iniciativas populares para solicitar la independencia. La Casa Blanca las ha rechazado todas recordando que ese derecho no está reflejado en la Constitución estadounidense, que establece que la unión del país debe ser "perpetua".

En un mensaje publicado en las últimas horas en su blog We The People, dedicado a recoger peticiones populares,la Casa Blanca se ha pronunciado sobre las solicitudes de secesión de Texas, Florida, Luisiana, Georgia, Tennessee, Alabama, Carolina del Norte y Carolina del Sur. "Nuestros padres fundadores establecieron la Constitución de Estados Unidos 'para formar una unión más perfecta' a través del duro y frustrante pero necesario trabajo del autogobierno", explica en su respuesta el Director de la Oficina de Comunicaciones de la Casa Blanca, Jon Carson. "En ese documento, consagraron el derecho a cambiar nuestro Gobierno nacional a través del poder de la papeleta electoral. Pero no proporcionaron el derecho a abandonarlo", añade.

Las peticiones de independencia se sucedieron después de la victoria electoral del presidente, Barack Obama, en las elecciones del pasado noviembre. Todas ellas, de ciudadanos descontentos con Obama, superaron las 25.000 firmas en un mes, el umbral establecido por la Casa Blanca para que las peticiones ciudadanas que recoge en el blog desde finales de 2011 obtengan una respuesta oficial.

El mayor número de firmas lo acaparó Texas, un estado donde desde hace años existe una importante corriente secesionista, que acumuló más de 125.000 rúbricas a favor de su petición, que presentaba al territorio como la "decimoquinta economía del mundo" y criticaba el nivel de gasto del Gobierno federal.

En la misma respuesta, la Casa Blanca también da carpetazo a otra petición popular que reclamaba la deportación de todos aquellos ciudadanos que hubieran firmado las propuestas de independencia de cualquier estado. "En un país de 300 millones de personas --cada uno con sus propias opiniones-- la democracia puede ser ruidosa y controvertida, y eso es algo bueno, porque el debate libre y abierto es lo que hace que este país funcione", subraya Carson.

El Gobierno de Obama también tiene pendiente responder a una petición ciudadana que pide que la Casa Blanca apoye un referendo de autodeterminación en Catalunya, una solicitud que a día de hoy cuenta con más de 32.000 firmas.
http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/casa-blanca-rechaza-las-aspiraciones-independencia-ocho-estados-229240


Acabose: "Toda independencia conlleva un proceso de negociación. ya sea bilateral o monitoritzada". ¿Toda independencia? Te recuerdo que lo que quiere el independentismo catalán es la secesión. La secesión supone transferir soberanía al Estado solicitante desde el Estado pre-existente, a condición de que el Estado pre-existente siga existiendo. En las democracias liberales no ha habido ni un caso en el último siglo. El último de que se tiene noticia es Islandia y Noruega, que se separaron de Dinamarca y Suecia respectivaqmente a principios del siglo XX. Nada más que yo sepa (si alguien puede añadir algún caso más, que lo diga). No vale apelar al derecho de autodeterminación de los pueblos, pensado para las colonias y regulado por la ONU. No vale apelar a Chequia y Eslovaquia, porque eso no fue una secesión, sino una partición. Y no vale apelar a las Repúblicas Bálticas, porque su separación iba inexorablemente ligada a la desaparición de la URSS, que al fin y al cabo era un imperio.

No podéis tratar el caso catalán en contextos políticos e históricos falsos de raíz. (Hilarante el primer párrafo del artículo de Guardiola and company en The Guardian al traer a colación las colonias inglesas en EE. UU.). No podéis quejaros en el extranjero de que Rajoy no permite la consulta cuando ninguna Constitución de ningún país democrático la permitiría en el suyo.

texas debe tener 25 millones de habitantes aproximadamente, que respuesta esperas con una propuesta de 125.000 personas, recogidas por internet sin validar, y que si lees comentarios de las noticias sobre el tema en muchos se recoge el apoyo de habitantes de otros estados como los que lo solicitan, porque no quieren a los texanos

imagino que eres consciente que si fueran un 10 % los firmantes, como aqui, es decir, mas de 2.5 millones, o 17 millones estuvieran a favor de una consulta, o salieran 5 millones de personas a la calle, que si la casa blanca se negara y por ello detectara una tendencia al alza actuarian de otra manera, imagino que eres consciente de esto

lo digo porque si lo que pretendes decir es que aqui son 30.000 los solicitantes (el equivalente a 125.000 en texas), y no 2 de cada tres habitantes de catalunya estas comentiendo eso que tu llamas un error de raiz

Mozart
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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

Mensaje por Mozart el Lun 13 Oct 2014 - 18:01

Jules Winnfield escribió:
Mozart escribió:


http://www.elperiodico.com/es/noticias/internacional/casa-blanca-rechaza-las-aspiraciones-independencia-ocho-estados-229240


Acabose: "Toda independencia conlleva un proceso de negociación. ya sea bilateral o monitoritzada". ¿Toda independencia? Te recuerdo que lo que quiere el independentismo catalán es la secesión. La secesión supone transferir soberanía al Estado solicitante desde el Estado pre-existente, a condición de que el Estado pre-existente siga existiendo. En las democracias liberales no ha habido ni un caso en el último siglo. El último de que se tiene noticia es Islandia y Noruega, que se separaron de Dinamarca y Suecia respectivaqmente a principios del siglo XX. Nada más que yo sepa (si alguien puede añadir algún caso más, que lo diga). No vale apelar al derecho de autodeterminación de los pueblos, pensado para las colonias y regulado por la ONU. No vale apelar a Chequia y Eslovaquia, porque eso no fue una secesión, sino una partición. Y no vale apelar a las Repúblicas Bálticas, porque su separación iba inexorablemente ligada a la desaparición de la URSS, que al fin y al cabo era un imperio.

No podéis tratar el caso catalán en contextos políticos e históricos falsos de raíz. (Hilarante el primer párrafo del artículo de Guardiola and company en The Guardian al traer a colación las colonias inglesas en EE. UU.). No podéis quejaros en el extranjero de que Rajoy no permite la consulta cuando ninguna Constitución de ningún país democrático la permitiría en el suyo.

texas debe tener 25 millones de habitantes aproximadamente, que respuesta esperas con una propuesta de 125.000 personas, recogidas por internet sin validar, y que si lees comentarios de las noticias sobre el tema en muchos se recoge el apoyo de habitantes de otros estados como los que lo solicitan, porque no quieren a los texanos

imagino que eres consciente que si fueran un 10 % los firmantes, como aqui, es decir, mas de 2.5 millones, o 17 millones estuvieran a favor de una consulta, o salieran 5 millones de personas a la calle, que si la casa blanca se negara y por ello detectara una tendencia al alza actuarian de otra manera, imagino que eres consciente de esto

lo digo porque si lo que pretendes decir es que aqui son 30.000 los solicitantes (el equivalente a 125.000 en texas), y no 2 de cada tres habitantes de catalunya estas comentiendo eso que tu llamas un error de raiz
Lo relevante no es el número de solicitantes. Como si lo hubiera pedido solo uno. Lo relevante es la respuesta de la Casa Blanca. Y lo que dice la Constitución americana.

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Re: Diem prou! / Decimos Basta!/ We say that's enough!

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