Escocia

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BlackPawn
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Re: Escocia

Mensaje por BlackPawn el Jue 18 Sep 2014 - 11:15

Drackoon escribió:
Trancos escribió:Drack, con eso que propones a los "unionistas" les bastaría un 35% para mantener el "statu quo".

En cuanto a las repercusiones económicas de la independencia, es algo que muchos escoceses tendrán muy en cuenta. Después de todo tienen fama de ser muy tacaños. Más que los catalanes...
Bueno, pues me parece mejor mantener el status quo que meterte en un berenjenal de separación con cuatro de cada diez ciudadanos en contra de dicha separación.

Si no se consigue esa amplia mayoría, yo creo que la voluntad social no es tan fuerte como para iniciar un proceso de independencia de una región. Porque estamos hablando de una cosa muy gorda eh, no de repartirnos las conchas que hemos cogido hoy en la playa.

No lo se Drack, yo creo que si queda la cosa 51-49 a favor del si (o del no), tendras siempre a casi la mitad de la poblacion descontenta. Yo creo que aunque gane el si por un punto de ha de tirar adante. Igual que si gana el no por un punto se han de dejar las cosas como estan.
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Blanco Nuclear
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Re: Escocia

Mensaje por Blanco Nuclear el Jue 18 Sep 2014 - 11:24

Drackoon escribió:
Trancos escribió:Drack, con eso que propones a los "unionistas" les bastaría un 35% para mantener el "statu quo".

En cuanto a las repercusiones económicas de la independencia, es algo que muchos escoceses tendrán muy en cuenta. Después de todo tienen fama de ser muy tacaños. Más que los catalanes...
Bueno, pues me parece mejor mantener el status quo que meterte en un berenjenal de separación con cuatro de cada diez ciudadanos en contra de dicha separación.

Si no se consigue esa amplia mayoría, yo creo que la voluntad social no es tan fuerte como para iniciar un proceso de independencia de una región. Porque estamos hablando de una cosa muy gorda eh, no de repartirnos las conchas que hemos cogido hoy en la playa.

Es que es elemental, mi querido Drackoon. Lo que no entiendo es como una cosa tan sencilla y evidente no la han compredido ni Sherlock Holmes ni el doctor Watson. Si no vuelven ambos en sí, me temo que el mundo caerá en las manos del profesor Moriarty, quien siempre vuelve porque siempre está al acecho. Tanto de los momentos alucinógenos de Holmes, como de la habitual comodidad burguesa de Watson.
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reals
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Re: Escocia

Mensaje por reals el Jue 18 Sep 2014 - 11:48

La unica opcion justa si hay resultado ajustado es repetir la votacion. Y si despues de 3 rondas la cosa sigue igual yo tambien seguiria como se esta
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Re: Escocia

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 18 Sep 2014 - 11:50

Hasta la madruga no se sabe na.
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Re: Escocia

Mensaje por Sama el Jue 18 Sep 2014 - 11:51

Acabose escribió:Deberia avergonzarnos un poquito que no le digan a Escocia que el Reino Unido les pondra trabas Internacionales si no que se las pondra España.

El discurso que está mandando Rajoy da bastante verguenza ajena, pero vamos, como todo lo que habla.
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BlackPawn
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Re: Escocia

Mensaje por BlackPawn el Jue 18 Sep 2014 - 12:00

reals escribió:La unica opcion justa si hay resultado ajustado es repetir la votacion. Y si despues de 3 rondas la cosa sigue igual yo tambien seguiria como se esta

Pues lo veo como una opcion muy conservadora. Si fuera al reves (una Escocia independiente votando para unirse a UK), pensarias lo mismo?
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Re: Escocia

Mensaje por Drackoon el Jue 18 Sep 2014 - 12:01

BlackPawn escribió:
Drackoon escribió:
Bueno, pues me parece mejor mantener el status quo que meterte en un berenjenal de separación con cuatro de cada diez ciudadanos en contra de dicha separación.

Si no se consigue esa amplia mayoría, yo creo que la voluntad social no es tan fuerte como para iniciar un proceso de independencia de una región. Porque estamos hablando de una cosa muy gorda eh, no de repartirnos las conchas que hemos cogido hoy en la playa.
No lo se Drack, yo creo que si queda la cosa 51-49 a favor del si (o del no), tendras siempre a casi la mitad de la poblacion descontenta. Yo creo que aunque gane el si por un punto de ha de tirar adante. Igual que si gana el no por un punto se han de dejar las cosas como estan.
Pues por eso mismo, Black. Si al final vas a seguir teniendo a la mitad de la población a las greñas, ¿qué sentido tiene meterte en esa movida?

Una independencia debe obedecer a un deseo mayoritario de la población y una imposición de paz social tras ser esta concedida. Si no se da ni una cosa ni la otra, no veo motivos para meterte en ese berenjenal.

reals escribió:La unica opcion justa si hay resultado ajustado es repetir la votacion. Y si despues de 3 rondas la cosa sigue igual yo tambien seguiria como se esta
Pues lo que yo he puesto más arriba. Si no hay 66%, repetimos votación. Si después de un tiempo prudencial a acordar, no se consigue la mayoría necesaria, pues sintiéndolo mucho la cosa debería quedarse como está. Y lo digo sin ánimo totalmente de nada, que por mí perfecto que hoy se independice Escocia o mañana lo haga Cataluña.


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Re: Escocia

Mensaje por Drackoon el Jue 18 Sep 2014 - 12:03

BlackPawn escribió:
reals escribió:La unica opcion justa si hay resultado ajustado es repetir la votacion. Y si despues de 3 rondas la cosa sigue igual yo tambien seguiria como se esta
Pues lo veo como una opcion muy conservadora. Si fuera al reves (una Escocia independiente votando para unirse a UK), pensarias lo mismo?
Sí, claro. Es exactamente lo mismo. Cuando Trancos ha mencionado el término "status quo", me ha parecido muy acertado. Mi tendencia es a, si no hay un amplio acuerdo de cambio, seguir como se está. Y si esa situación inicial es la de no estar juntos, pues no se estará juntos.


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Re: Escocia

Mensaje por Duende el Jue 18 Sep 2014 - 12:12

Yo en parte estoy de acuerdo en lo de Drackoon, pero al final, cuando lo razonas más, creo que llegas a la conclusión que lo mejor es hacer el 51% y listos y si no, hacer primero un referéndum para saber que tanto por ciento cree la gente que debería salir. Porque quizá haya gente que vota que sí que con un 50 y poco por ciento a favor, preferiría que el país no se independizara, hasta que la opción sea más mayoritaria.
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Re: Escocia

Mensaje por jamesito el Jue 18 Sep 2014 - 12:13

Acabose escribió:Deberia avergonzarnos un poquito que no le digan a Escocia que el Reino Unido les pondra trabas Internacionales si no que se las pondra España.

A quienes?
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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Jue 18 Sep 2014 - 12:17

jamesito escribió:
Acabose escribió:Deberia avergonzarnos un poquito que no le digan a Escocia que el Reino Unido les pondra trabas Internacionales si no que se las pondra España.

A quienes?

A los españoles.
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Re: Escocia

Mensaje por reals el Jue 18 Sep 2014 - 12:21

BlackPawn escribió:
reals escribió:La unica opcion justa si hay resultado ajustado es repetir la votacion. Y si despues de 3 rondas la cosa sigue igual yo tambien seguiria como se esta

Pues lo veo como una opcion muy conservadora. Si fuera al reves (una Escocia independiente votando para unirse a UK), pensarias lo mismo?
Si
Vaya, que cuando me refiero a lo unico que seria justo es a repetir la votacion.

Lo de que si despues de 3 rondas la cosa sigue igual no haya cambio no tengo ni idea de si es justo, pero a mi me pareceria lo mejor.


Última edición por reals el Jue 18 Sep 2014 - 12:23, editado 1 vez
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Re: Escocia

Mensaje por jamesito el Jue 18 Sep 2014 - 12:23

Acabose escribió:
jamesito escribió:

A quienes?

A los españoles.

Es que ese "nos" de avergonzarnos no sabía como tomármelo porque te estabas incluyendo tú
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Re: Escocia

Mensaje por Duende el Jue 18 Sep 2014 - 12:25

Rajoy dejando claro que lo que digan la constituciones le importa un pito. La verdad es que viendo las actitudes en estos temas de los medios y los políticos de aquí y los de allí, queda claro que estamos en otro punto.
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Re: Escocia

Mensaje por Drackoon el Jue 18 Sep 2014 - 12:26

Duende escribió:Yo en parte estoy de acuerdo en lo de Drackoon, pero al final, cuando lo razonas más, creo que llegas a la conclusión que lo mejor es hacer el 51% y listos y si no, hacer primero un referéndum para saber que tanto por ciento cree la gente que debería salir. Porque quizá haya gente que vota que sí que con un 50 y poco por ciento a favor, preferiría que el país no se independizara, hasta que la opción sea más mayoritaria.
Sin ir más lejos, de los 8-10 colegas catalanes que tuve en Alemania y que eran básicamente todos independentistas, 7-8 eran de este pensamiento. Que sí estaban a favor de la independencia, pero que la querían con una amplia mayoría, no veían justo independizarse con una diferencia de apoyo mínima.

Siento ser tan repetitivo con esto de mis colegas catalanes, pero básicamente es el campo de muestreo que he tenido porque muchos catalanes no hay por Sevilla Laughing

Y me parece más seguro fiarme de los 10 con los que he hablado en persona, que de los 50 que me sacan en la TV que pueden estar elegidos para editar la noticia sobre otros 80 que hayan opinado lo contrario.


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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Jue 18 Sep 2014 - 12:48

Drackoon escribió:
Duende escribió:Yo en parte estoy de acuerdo en lo de Drackoon, pero al final, cuando lo razonas más, creo que llegas a la conclusión que lo mejor es hacer el 51% y listos y si no, hacer primero un referéndum para saber que tanto por ciento cree la gente que debería salir. Porque quizá haya gente que vota que sí que con un 50 y poco por ciento a favor, preferiría que el país no se independizara, hasta que la opción sea más mayoritaria.
Sin ir más lejos, de los 8-10 colegas catalanes que tuve en Alemania y que eran básicamente todos independentistas, 7-8 eran de este pensamiento. Que sí estaban a favor de la independencia, pero que la querían con una amplia mayoría, no veían justo independizarse con una diferencia de apoyo mínima.

Siento ser tan repetitivo con esto de mis colegas catalanes, pero básicamente es el campo de muestreo que he tenido porque muchos catalanes no hay por Sevilla Laughing

Y me parece más seguro fiarme de los 10 con los que he hablado en persona, que de los 50 que me sacan en la TV que pueden estar elegidos para editar la noticia sobre otros 80 que hayan opinado lo contrario.

Tiene sentido lo que dices, pero como se asegura la "justicia-equidad"? Es dificil.
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Re: Escocia

Mensaje por BlackPawn el Jue 18 Sep 2014 - 13:00

Drackoon escribió:
BlackPawn escribió:
No lo se Drack, yo creo que si queda la cosa 51-49 a favor del si (o del no), tendras siempre a casi la mitad de la poblacion descontenta. Yo creo que aunque gane el si por un punto de ha de tirar adante. Igual que si gana el no por un punto se han de dejar las cosas como estan.
Pues por eso mismo, Black. Si al final vas a seguir teniendo a la mitad de la población a las greñas, ¿qué sentido tiene meterte en esa movida?

Una independencia debe obedecer a un deseo mayoritario de la población y una imposición de paz social tras ser esta concedida. Si no se da ni una cosa ni la otra, no veo motivos para meterte en ese berenjenal.

reals escribió:La unica opcion justa si hay resultado ajustado es repetir la votacion. Y si despues de 3 rondas la cosa sigue igual yo tambien seguiria como se esta
Pues lo que yo he puesto más arriba. Si no hay 66%, repetimos votación. Si después de un tiempo prudencial a acordar, no se consigue la mayoría necesaria, pues sintiéndolo mucho la cosa debería quedarse como está. Y lo digo sin ánimo totalmente de nada, que por mí perfecto que hoy se independice Escocia o mañana lo haga Cataluña.

O sea, que tu prefieres un NO minoritario a un SI justo, en el peor se los casos. Imagina que se hace lo del 66% que dices tu y la cosa queda 65%. Vas a mantener a Escocia en UK porque lo quiere algo mas de un tercio? No te parece mas peligroso eso que independizarse con 51% a favor?
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Re: Escocia

Mensaje por Gulus el Jue 18 Sep 2014 - 13:12

jamesito escribió:
Acabose escribió:Deberia avergonzarnos un poquito que no le digan a Escocia que el Reino Unido les pondra trabas Internacionales si no que se las pondra España.

A quienes?

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Re: Escocia

Mensaje por Tiempo_del_fin el Jue 18 Sep 2014 - 13:35

Mayoría entre dos opciones es la mitad mas uno y punto.
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Re: Escocia

Mensaje por Drackoon el Jue 18 Sep 2014 - 13:38

Acabose escribió:
Drackoon escribió:
Sin ir más lejos, de los 8-10 colegas catalanes que tuve en Alemania y que eran básicamente todos independentistas, 7-8 eran de este pensamiento. Que sí estaban a favor de la independencia, pero que la querían con una amplia mayoría, no veían justo independizarse con una diferencia de apoyo mínima.

Siento ser tan repetitivo con esto de mis colegas catalanes, pero básicamente es el campo de muestreo que he tenido porque muchos catalanes no hay por Sevilla Laughing

Y me parece más seguro fiarme de los 10 con los que he hablado en persona, que de los 50 que me sacan en la TV que pueden estar elegidos para editar la noticia sobre otros 80 que hayan opinado lo contrario.
Tiene sentido lo que dices, pero como se asegura la "justicia-equidad"? Es dificil.
Es difícil, lo reconozco. Sobre todo porque siempre va a haber agraviados.

De todos modos, me huelo que en Cataluña no tendríais ese problema y que los márgenes serían mayores que los que se están dando en Escocia.

BlackPawn escribió:
Drackoon escribió:
Pues por eso mismo, Black. Si al final vas a seguir teniendo a la mitad de la población a las greñas, ¿qué sentido tiene meterte en esa movida?

Una independencia debe obedecer a un deseo mayoritario de la población y una imposición de paz social tras ser esta concedida. Si no se da ni una cosa ni la otra, no veo motivos para meterte en ese berenjenal.


Pues lo que yo he puesto más arriba. Si no hay 66%, repetimos votación. Si después de un tiempo prudencial a acordar, no se consigue la mayoría necesaria, pues sintiéndolo mucho la cosa debería quedarse como está. Y lo digo sin ánimo totalmente de nada, que por mí perfecto que hoy se independice Escocia o mañana lo haga Cataluña.
O sea, que tu prefieres un NO minoritario a un SI justo, en el peor se los casos. Imagina que se hace lo del 66% que dices tu y la cosa queda 65%. Vas a mantener a Escocia en UK porque lo quiere algo mas de un tercio? No te parece mas peligroso eso que independizarse con 51% a favor?
He puesto un 66% por poner un número que represente una mayoría palpable. Desde luego sería un punto a acordar, ya sea 66%, 60% o 75%, no lo sé. Como dice Acabose, conseguir un equilibrio entre justicia y equidad es chungo. Pero en algún punto hay que poner el corte.

No estoy abogando por el inmovilismo. Solo creo que para un cambio de tanta magnitud como la independencia de una región, se debe dar una mayoría palpable que esté a favor de la misma.


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Re: Escocia

Mensaje por Blanco Nuclear el Jue 18 Sep 2014 - 13:48

Pero no entendeis que la independencia de un estado y la permanencia autónoma dentro de ese estado son cosas totalmente diferentes?

En el primer caso existe una pérdida absoluta de identidad para aquellos ciudadanos que no quieren independizarse. Se convierten en extranjeros en su propia tierra, sin remedio. En el segundo caso no existe dicha pérdida de identidad para los ciudadanos que quieren independizarse y no pueden. Sólo que la conservan con alguna limitación, que puede ser mayor o menor en función de la autonomía de que disfruten, QUE SE PUEDE NEGOCIAR.

El primero es un camino rupturista que no tiene vuelta atrás, porque la vuelta atrás sería catastrófica para los que se han independizado si se demuestra que se han equivocado. El segundo es pactista y sólo puede progresar hacia delante a su debido tiempo con la colaboración y el entendimiento de todos.

Por eso es una absoluta irresponsabilidad fiarlo todo al órdago de un referéndum incierto, cuando existen otras soluciones políticas más ciertas y razonables. Y por eso estoy absolutamente en contra de cualquier referendum secesionista en naciones democráticas sometidas a un estado de derecho común.

No se pueden solucionar los problemas de financiación por medio de la rebelión. Eso es de otras épocas, que debemos superar. Y no nos engañemos, Si para resolver nuestros problemas de convivencia utilizamos métodos del siglo XIX o anteriores, volverá el siglo XIX o anteriores, y no el siglo XXI. El siglo XX me lo salto porque fué una auténtica catástrofe.
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Re: Escocia

Mensaje por reals el Jue 18 Sep 2014 - 14:00

Drack, antes te estaba vacilando porque habias dicho que tanto para quedarse como para irse tendrian que ganar 65. Y por eso te decia lo del agujero de gusano.

Pero entiendo lo que quieres decir, para que se produzca un cambio en la composicion politica el Si debe ser superior al 65%. Solo el si a ese cambio. Porque si tambien obligamos a que el no gane por mayoria. Y no se puede hacer nada, ni quedars en irse
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Re: Escocia

Mensaje por reals el Jue 18 Sep 2014 - 14:02

BlackPawn escribió:
Drackoon escribió:
Pues por eso mismo, Black. Si al final vas a seguir teniendo a la mitad de la población a las greñas, ¿qué sentido tiene meterte en esa movida?

Una independencia debe obedecer a un deseo mayoritario de la población y una imposición de paz social tras ser esta concedida. Si no se da ni una cosa ni la otra, no veo motivos para meterte en ese berenjenal.


Pues lo que yo he puesto más arriba. Si no hay 66%, repetimos votación. Si después de un tiempo prudencial a acordar, no se consigue la mayoría necesaria, pues sintiéndolo mucho la cosa debería quedarse como está. Y lo digo sin ánimo totalmente de nada, que por mí perfecto que hoy se independice Escocia o mañana lo haga Cataluña.

O sea, que tu prefieres un NO minoritario a un SI justo, en el peor se los casos. Imagina que se hace lo del 66% que dices tu y la cosa queda 65%. Vas a mantener a Escocia en UK porque lo quiere algo mas de un tercio? No te parece mas peligroso eso que independizarse con 51% a favor?

No se drack, pero para que veas mi opinion desde una posicion mas interesante para ti. Si esta noche los resultados de la votacion son 48% NO 52% SI, igualmente, aun ganado el NO, YO repetiria votacion

Eso te mola mas, eh?
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Re: Escocia

Mensaje por reals el Jue 18 Sep 2014 - 14:20

A todo esto, no sabia que podian votar los residentes no escoceses pero no los escoseses emigrantes. Me parece muy heavy

Es decir, si tu primo se ha ido de intercambio a Glasgow puede votar. Pero tu compañero de curro que vino a españa hace 6 meses no


Una locura. Una autentica locura
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Re: Escocia

Mensaje por Drackoon el Jue 18 Sep 2014 - 14:30

reals escribió:A todo esto, no sabia que podian votar los residentes no escoceses pero no los escoseses emigrantes. Me parece muy heavy

Es decir, si tu primo se ha ido de intercambio a Glasgow puede votar. Pero tu compañero de curro que vino a españa hace 6 meses no


Una locura. Una autentica locura
A mí también me ha flipado tela el tema.


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