Escocia

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Trancos
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Escocia

Mensaje por Trancos el Lun 15 Sep 2014 - 12:55

Abro este hilo para debatir sobre el ya inminente referéndum sobre la independencia de Escocia. Es un tema que tiene interés para los españoles, por la inevitable comparación de esta situación con la de Cataluña, y también dentro de la política internacional en el ámbito de la Unión Europea y de la Commonwealth.

Dejo un enlace con un interesante análisis de como está la cuestión a pocos días del referéndum.

http://www.rtve.es/noticias/20140913/claves-del-referendum-independencia-escocia/1010400.shtml

Y también dejo mi opinión.

Para empezar, yo preferiría que triunfase el NO. Por varios motivos.

Porque la manera en la que el Reino Unido está defendiendo su unidad, intentando convencer, en vez de vencer, a los escoceses, despierta mis simpatías y sería un ejemplo a seguir.

Porque los escoceses quieren una independencia "a medias", para lo bueno solo. Quieren independencia, pero seguir dentro del sistema monetario británico, con la libra. Quieren que la Jefatura del Estado siga siendo detentada por la Reina Isabel II y sus sucesores (y como republicano esto no me agrada mucho). Y quieren seguir en la Commonwealth y en la Unión Europea. De hecho creo que sería una independencia tan "ligth" que en realidad no se diferenciaría mucho de su situación actual.

Porque las reivindicaciones independentistas, más que competenciales, son de tipo identitario. Dicen que el Reino Unido no deja manifestarse a la identidad nacional y cultural escocesa. En mi opinión eso no es cierto. En estos 300 años de Unión la identidad cultural de Escocia ha sido profundamente respetada por Londres. Tienen selecciones deportivas propias, las unidades militares de origen escocés conservan las indumentarias y símbolos propios de esa nación. Y, en cuestión lingüística, si el gaélico es muy poco hablado en el país, es sobre todo por desinterés de los escocés, no por una supuesta discriminación o persecución. Porque en Gales el galés sí que es ampliamente hablado, pues los galeses sí han tenido interés en conservar su lengua.

En cuanto a las reivindicaciones competenciales, sí es cierto que tienen cierta razón en avanzar por ese camino, pero sin una necesidad imperiosa de romper la Unión. Londres les ha ofrecido posibles concesiones y avances en ese terreno. Y además creo que es inevitable que se avance en ello aunque gane el NO. Porque el SÍ va a ser de todas maneras muy numeroso, y porque muchos votantes del NO quieren también más dosis de autogobierno.

Así que creo que los motivos de los independentistas son de carácter más sentimental que político. El Orgullo de ser una Nación Independiente antes los ojos del Mundo, aunque sea una independencia a mi entender incompleta.

Hay un aspecto en el que sí que les convendría realmente a los escoceses la independencia. Si quieren formar parte de la Unión Europea, es posible que lo que les convenga sea ser independientes del Reino Unido. Porque puede que sea el Reino Unido el que se salga de la UE, se habla incluso de un posible referéndum al respecto. Para los británicos lo realmente importante es la Commonwealth, y puede que esto incluya a los escoceses, y estoy convencido de que si entraron en la CEE fué, básicamente, para "enredar". La política británica siempre ha residido en la lucha contra cualquier tipo de poder fuerte en Europa, lo ejerza quien lo ejerza. Por ello siempre se han puesto en contra de la nación europea más fuerte, sea esta España, Francia, Holanda, Alemania o Rusia. Pero a la CEE no le podían declarar la guerra, así que entraron para estorbar, para socavarla desde dentro. Esta es una opinión particular mía.

De todas maneras yo puedo tener mis preferencias acerca del resultado del referéndum, pero lo importante es la opinión de los que van a votar, de los escoceses. Que elijan, en el fondo las cosas no cambiarán mucho para ellos sea cual sea el resultado, pìenso yo.
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Blanco Nuclear
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Re: Escocia

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 15 Sep 2014 - 13:49

A mí me parece un desastre, que quieres que te diga. Que James Bond, que ha salvado al mundo del mal tantas veces, ha matado a tantos malos y se ha follado a todas las tias más buenas del panorama mundial se haga escocés de la noche a la mañana y renuncie a servir en el M16 inglés como había hecho toda la vida suya (y la muerte de sus enemigos), no sé si lo podré soportar. Francamente. Y lo que más preocupa de todo: qué va a pensar Mony Penny de todo esto a estas alturas de su vida profesional? Que ha estado flirteando con un traidor? Que todo era mentira, y tanto arrumaco y tanto sombrero colgado en el perchero, sólo eran tácticas para sonsacarle información confidencial? Lamentable, querido Watson.
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Re: Escocia

Mensaje por TheJoker77 el Lun 15 Sep 2014 - 13:54

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Re: Escocia

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 14:51

O sea Trancos.. Tu crees que es lícito chantajear con la independencia para conseguir más concesiones.. Y encima dices que eso es lo que quieren muchos Escoceses... Y prefieres que gane el NO? No lo entiendo...

Yo creo que un Estado debe estar formado por ciudadanos que tengan todos los mismos derechos y libertades.. y la misma relación con el gobierno... Como no tengo NADA de nacionalista, no me importa que si existen ciudadanos que no quieren esas condiciones, se vallan por su cuenta (Eso si, nada de pseudoindependencias. Cada uno por su lado y pon las condiciones y la relación con tus ciudadanos como quieras poner).

Mi idea es que, si los Escoceses quieren tener su propio País, que lo tengan... No hay problema.. Pero porque la Libra? y seguir en la commondwealth? y en la UE? Se deben ganar su entrada como se la han ganado el resto de Países, negociando las condiciones, y por supuesto ENTRANDO EN EL EURO... Ya está bien de monsergas.. Si el Reino Unido no quiere ser de la UE.. Adiós.. Si quieres ser de la UE.. El Euro es tu moneda amigo... Es lo mismo..

Las distinciones entre ciudadanos CREAN PROBLEMAS.. En el presente solo complicaciones.. En el futuro.. PROBELAS SERIOS.. Reino Unido fuera de la UE o en la UE con todas sus ventajas y todos sus inconvenientes.. Escocia independiente que solicite entrar en la UE si lo desean sus ciudadanos y si es así, por supuesto, en las mismas condiciones que los demás...
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Re: Escocia

Mensaje por jamesito el Lun 15 Sep 2014 - 15:03

La gente se independiza cuando tiene dinero, mientras no prefieren vivir de los padres. Es ley de vida, lo hemos hecho todos los hijos.
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Re: Escocia

Mensaje por Trancos el Lun 15 Sep 2014 - 15:12

Lo que pasa, Metro, es que yo no soy tan centralista como tú. Creo en la igualdad de derechos de los ciudadanos, pero también en la capacidad que deben tener los territorios de una nación al autogobierno, a tomar sus propias decisiones en ciertos aspectos de su funcionamiento político, sin que ello signifique que unos tengan más derechos que otros. Y en Escocia incluso muchos unionistas quieren más autogobierno para Escocia, sin por ello romper con UK.

Un ejemplo referido en el enlace. Escocia actualmente tiene transferida la Educación, y presume de una Educación Pública mejor que la de Inglaterra. Eso sería una diferencia de derechos entre escoceses e ingleses. Pues para mí esa diferencia es achacable a los ingleses, que no han sabido o querido dar a sus ciudadanos lo mismo que los escoceses a los suyos.

Y prefiero el NO precisamente porque piden una "semiindependencia", por ser unos "caras" en ese aspecto. Independencia para lo bueno. De todas maneras respetaré lo que decidan, y seguiré yendo con Escocia en la Copa Calcuta...Very Happy:D
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Re: Escocia

Mensaje por Trancos el Lun 15 Sep 2014 - 15:24

jamesito escribió:La gente se independiza cuando tiene dinero, mientras no prefieren vivir de los padres. Es ley de vida, lo hemos hecho todos los hijos.
¿Tiene dinero Escocia para independizarse? Bueno, no domino mucho estos temas, pero en caso del SÍ las negociaciones sobre la gestión del petróleo del Mar del Norte pueden ser determinantes.
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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Lun 15 Sep 2014 - 15:26

Por mi parte debería decir que me interesa que gane el Yes. Pero los catalanes independentistas también ganamos con el NO. Creo que ganará el NO, a menos que se confien y no acudan a votar.


Una pregunta al aire:

¿Xq ante un referendum de independencia el que chantajea es el que quiere la independencia, y no el que ofrece algo (mas comeptencias, mas dinero, mejor trato, ...) a cambio de renunciar a esa independencia?
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Re: Escocia

Mensaje por Duende el Lun 15 Sep 2014 - 15:57

Yo no creo que sea una cuestión de chantajes o eso o si hablamos de chantaje, creo que deberíamos criticar a las dos partes, tal y como dice Acabose y no entiendo porque plantean tantos problemas estas situaciones. Los dos territorios tienen derecho a negociar y ya está si se ponen de acuerdo bien y sino que elijan caminos distintos y sin rencores populistas e irracionales que al final perjudiquen a las dos partes.

A mí me parece que cada cual tiene derecho a pedir lo que le salga de los cojones y el otro a rechazarlo, lo importante es que prevalga el derecho a la autodeterminación y que se respeten las mayorías y los pactos.
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Re: Escocia

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 16:04

Trancos escribió:Lo que pasa, Metro, es que yo no soy tan centralista como tú. Creo en la igualdad de derechos de los ciudadanos, pero también en la capacidad que deben tener los territorios de una nación al autogobierno, a tomar sus propias decisiones en ciertos aspectos de su funcionamiento político, sin que ello signifique que unos tengan más derechos que otros. Y en Escocia incluso muchos unionistas quieren más autogobierno para Escocia, sin por ello romper con UK.

Un ejemplo referido en el enlace. Escocia actualmente tiene transferida la Educación, y presume de una Educación Pública mejor que la de Inglaterra. Eso sería una diferencia de derechos entre escoceses e ingleses. Pues para mí esa diferencia es achacable a los ingleses, que no han sabido o querido dar a sus ciudadanos lo mismo que los escoceses a los suyos.

Y prefiero el NO precisamente porque piden una "semiindependencia", por ser unos "caras" en ese aspecto. Independencia para lo bueno. De todas maneras respetaré lo que decidan, y seguiré yendo con Escocia en la Copa Calcuta...Very Happy:D

 Vamos a ver... Es que centralismo es una palabra.. No una forma de gobierno. Debe existir una administración que se encargue de cada servicio que necesiten los ciudadanos.. En cualquier caso preferiría que los ayuntamientos tengan mucha más capacidad e influencia de la que tienen.. Sustituyan en TODO a las CCAA excepto en Sanidad y Educación... Eso no es una administración centralista...

 Si Escocia tiene mejor sanidad, lo que habría que hacer es que el ministro de Sanidad sea el Escocés o que el estado recoja el modelo sanitario Escocés .. Y no dividir la sanidad... Esa división produce sobrecostes en muchas cosas, sobrecostes que solo se dan POR POLÍTICA!!

 Hombre... Yo prefiero el SI, pero con una INDEPENDENCIA ABSOLUTA... No se que es eso de semi-independencia pero no debería ser aceptable... No se puede pretender eliminar lo que no me gusta de ser Inglés... pero quedarme con lo que si me gusta de ser Inglés.. Esto es un paquete.. lo tomas o lo dejas.. y en cualquiera de las dos opciones, te deseo sinceramente lo mejor..

 Yo no guardo ningún reproche a nadie que pretende independizarse, ya te digo que no tengo ningún tipo se sentimiento nacionalista... Para mi una nación es un grupo de ciudadanos con los mismos intereses y con el deseo de mejorar y progresar juntos... y todos en una dirección parecida... Si algunos ciudadanos no quieren seguir el mismo camino, por que no les interesa.. Pues buena suerte.. Sigue tu camino y si nos encontramos un abrazo grande... Nada más...
Como voy a cambiar mi opinión sobre los Escoceses o los Ingleses por un referéndum? Me caen a mi también mejor los Escoceses.. Son personalidades muy distintas y deberían estar separadas hace tiempo..


Última edición por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 16:12, editado 1 vez
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Re: Escocia

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 16:08

Acabose escribió:Por mi parte debería decir que me interesa que gane el Yes. Pero los catalanes independentistas también ganamos con el NO. Creo que ganará el NO, a menos que se confien y no acudan a votar.
Una pregunta al aire:

¿Xq ante un referendum de independencia el que chantajea es el que quiere la independencia, y no el que ofrece algo (mas comeptencias, mas dinero, mejor trato, ...) a cambio  de renunciar a esa independencia?

No.. El chantaje es que dice que hay gente que vota SI para obtener más competencias y que en realidad no quiere la independencia.. Y yo creo que es un TREMENDO ERROR (Que le va a costar a Cameron su presidencia) ofrecer contrapartidas para que se vote NO.

El que vota SI sinceramente, sin otro deseo que ser totalmente independiente, me parece muy bien.. Igual que el que vota NO porque quiere, sinceramente, seguir siendo Inglés con todos sus inconvenientes y sus ventajas..
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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Lun 15 Sep 2014 - 16:30

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:Por mi parte debería decir que me interesa que gane el Yes. Pero los catalanes independentistas también ganamos con el NO. Creo que ganará el NO, a menos que se confien y no acudan a votar.
Una pregunta al aire:

¿Xq ante un referendum de independencia el que chantajea es el que quiere la independencia, y no el que ofrece algo (mas comeptencias, mas dinero, mejor trato, ...) a cambio  de renunciar a esa independencia?

 No.. El chantaje es que dice que hay gente que vota SI para obtener más competencias y que en realidad no quiere la independencia.. Y yo creo que es un TREMENDO ERROR (Que le va a costar a Cameron su presidencia) ofrecer contrapartidas para que se vote NO.

 El que vota SI sinceramente, sin otro deseo que ser totalmente independiente, me parece muy bien.. Igual que el que vota NO porque quiere, sinceramente, seguir siendo Inglés con todos sus inconvenientes y sus ventajas..


Yo creo que el Yes se lleva por delante a Cameron, el No no.
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Re: Escocia

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 16:33

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:
 No.. El chantaje es que dice que hay gente que vota SI para obtener más competencias y que en realidad no quiere la independencia.. Y yo creo que es un TREMENDO ERROR (Que le va a costar a Cameron su presidencia) ofrecer contrapartidas para que se vote NO.
 El que vota SI sinceramente, sin otro deseo que ser totalmente independiente, me parece muy bien.. Igual que el que vota NO porque quiere, sinceramente, seguir siendo Inglés con todos sus inconvenientes y sus ventajas..

Yo creo que el Yes se lleva por delante a Cameron, el No no.

Pues te equivocas.. Las encuestas, tras la vergonzante lista de contrapartidas por el NO.. Le ha costado ya la presidencia.. Está a un nivel de aceptación histórico por lo bajo..
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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Lun 15 Sep 2014 - 16:35

Metropolitano escribió:
Acabose escribió:

Yo creo que el Yes se lleva por delante a Cameron, el No no.

 Pues te equivocas.. Las encuestas, tras la vergonzante lista de contrapartidas por el NO.. Le ha costado ya la presidencia.. Está a un nivel de aceptación histórico por lo bajo..

Todavía, a menos que seas vidente, no puedes saber si me equivoco o no.
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Re: Escocia

Mensaje por Trancos el Lun 15 Sep 2014 - 16:38

Yo no he dicho que haya votantes del SÍ que no quieran la independencia, si acaso indecisos que no acaban de tener claro lo que quieren. No sé si los independentistas son mayoría o no, pero los que quieren más autogobierno, de una manera u otra, sí que lo son. Y más que chantaje yo hablaría de negociación (o regateo).
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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Lun 15 Sep 2014 - 16:40

Trancos escribió:Yo no he dicho que haya votantes del SÍ que no quieran la independencia, si acaso indecisos que no acaban de tener claro lo que quieren. No sé si los independentistas son mayoría o no, pero los que quieren más autogobierno, de una manera u otra, sí que lo son. Y más que chantaje yo hablaría de negociación (o regateo).

Es que desde el momento en que hay una consulta acordada, debe haber oferta por parte de Cameron. otra cosa sería suicida.
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Re: Escocia

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 16:40

Acabose escribió:
Metropolitano escribió:
 Pues te equivocas.. Las encuestas, tras la vergonzante lista de contrapartidas por el NO.. Le ha costado ya la presidencia.. Está a un nivel de aceptación histórico por lo bajo..

Todavía, a menos que seas vidente, no puedes saber si me equivoco o no.

A efectos de su electorado SE HA EQUIVOCADO YA!! Porque la equivocación ha sido sus propuestas... Gane el Si o gane el NO está acabado...
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Re: Escocia

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 16:51

Trancos escribió:Yo no he dicho que haya votantes del SÍ que no quieran la independencia, si acaso indecisos que no acaban de tener claro lo que quieren. No sé si los independentistas son mayoría o no, pero los que quieren más autogobierno, de una manera u otra, sí que lo son. Y más que chantaje yo hablaría de negociación (o regateo).

Es que el error es la negociación cuando lo que se propone es algo tan definitivo como la independencia... Que negocias con quien quiere dejar de ser Inglés? No tiene sentido ninguna negociación...
Veamos si los ciudadanos quieren o no ser Ingleses.. Y si quieren pues bien, las cosas siguen igual.. y si no, pues negociemos como nos dividimos, como repartimos las propiedades conjuntas.. Y buena suerte!!


Es ridículo proponer concesiones a los Escoceses, solo por el hecho de que si no se van... Porque el resto de Ingleses pueden pensar que porqué tienen ellos que tener peores condiciones si encima somos leales al estado y queremos seguir formando parte de él? Pero cual es el problema de que se vallan? El problema es que la gente se asusta de los cambios, porque sino no lo entiendo... A ver donde está el problema de que Ingleses y Escoceses sean totalmente independientes? El problema es que sigan juntos con condiciones distintas para unos y para otros.. De eso tenemos mucha experiencia en España... Si mejoras las condiciones de los Escoceses, el resto de Ingleses tarde o temprano querrán independizar de Escocia.. y mientras tanto esa injusticia crea problemas internos... De verdad esa situación es mejor que la independencia? IMPOSIBLE.

Cual es el problema que existe entre Holanda e Inglaterra? Ninguno.. Pues lo mismo entre Escocia e Inglaterra... No entiendo la obsesión CON LAS PUTAS FRONTERAS!!!
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Re: Escocia

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 16:53

Acabose escribió:
Trancos escribió:Yo no he dicho que haya votantes del SÍ que no quieran la independencia, si acaso indecisos que no acaban de tener claro lo que quieren. No sé si los independentistas son mayoría o no, pero los que quieren más autogobierno, de una manera u otra, sí que lo son. Y más que chantaje yo hablaría de negociación (o regateo).

Es que desde el momento en que hay una consulta acordada, debe haber oferta por parte de Cameron. otra cosa sería suicida.

Eso es si consideras un suicidio el SI.. Pero que tiene eso de suicidio?

Y lo que es peor... Si consideras un suicidio el SI, porqué concedes la consulta? Dales todo lo que pidan.. Si la alternativa es el suicidio.. Dales todo lo que pidan los Escoceses siempre... Es obvio..
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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Lun 15 Sep 2014 - 16:56

A mi lo que me llama mucho la atención del caso Escocés es como ha ido ganando terreno el SI.

Es realmente sorprendente, pues veo más fácil defender el NO por ser algo conocido (má si se ofrecen mejoras a lo que se sabe que se reivindica), que el SI, que siempre presenta maor grado de incertidumbre.

Veremos que pasa el Jueves.

PD- Metro: Cuando aprecias algo intentas no perderlo.

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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Lun 15 Sep 2014 - 17:52

Carta de un estudiant inglés a los escoceses, recomendándoles que voten YES.

https://www.opendemocracy.net/ourkingdom/william-pinkneybaird/letter-to-young-people-in-scotland
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Re: Escocia

Mensaje por Trancos el Lun 15 Sep 2014 - 17:58

Primero, Metro, cuando debatas conmigo te agradecería que no gritases (el uso de MAYÚSCULAS se considera GRITAR). Gritar es de trolls, y tú no eres un troll, ¿verdad? Para dar énfasis a una palabra o una frase se pueden usar las negritas o el subrayado, mucho menos agresivos. Es un gesto de cortesía que te pido, por favor.

No confundas "británicos" con "ingleses". No es que los escoceses no quieran ser ingleses, es que no lo son. Lo que algunos escoceses no quieren ser es británicos, y no me refiero a ser o no de la isla, claro.

La negociación es una forma de interrelación entre personas y comunidades muy digna, mucho más digna que pelearse o ignorarse. Y Cameron tiene el derecho e incluso el deber de proponer ofertas de negociación para preservar la Unión. Y debe tener en cuenta a los muchísimos escoceses que no quieren la independencia pero sí más autonomía. Y esas concesiones pueden ser extensibles a Gales (que por supuesto las pedirá) y a Inglaterra (Irlanda del Norte ya tiene una amplia autonomía). ¿Por qué no hacer extensible el autogobierno a las naciones de la Isla, conservando a la vez la cohesión de la Unión? No es imposible, Estados Unidos lo ha conseguido con un más que razonable éxito.

Y creo que lo más conveniente para ambas partes es seguir juntas, si hay que acordar algunos cambios pues se hace.
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Re: Escocia

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 15 Sep 2014 - 18:00

Acabose escribió:A mi lo que me llama mucho la atención del caso Escocés es como ha ido ganando terreno el SI.

Es realmente sorprendente, pues veo más fácil defender el NO por ser algo conocido (má si se ofrecen mejoras a lo que se sabe que se reivindica),  que el SI, que siempre presenta maor grado de incertidumbre.

Veremos que pasa el Jueves.

PD- Metro: Cuando aprecias algo intentas no perderlo.



Qué cosas dices! Cada dia te pareces más a un español de verdad. Te está sentando bien este hilo sobre Escocia. Una gran idea de Trancos.
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Re: Escocia

Mensaje por Acabose el Lun 15 Sep 2014 - 18:14

Blanco Nuclear escribió:
Acabose escribió:A mi lo que me llama mucho la atención del caso Escocés es como ha ido ganando terreno el SI.

Es realmente sorprendente, pues veo más fácil defender el NO por ser algo conocido (má si se ofrecen mejoras a lo que se sabe que se reivindica),  que el SI, que siempre presenta maor grado de incertidumbre.

Veremos que pasa el Jueves.

PD- Metro: Cuando aprecias algo intentas no perderlo.



Qué cosas dices! Cada dia te pareces más a un español de verdad. Te está sentando bien este hilo sobre Escocia. Una gran idea de Trancos.
Cuánto me gustaría entenderte.
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Re: Escocia

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Sep 2014 - 19:37

Acabose escribió:A mi lo que me llama mucho la atención del caso Escocés es como ha ido ganando terreno el SI.
Es realmente sorprendente, pues veo más fácil defender el NO por ser algo conocido (má si se ofrecen mejoras a lo que se sabe que se reivindica),  que el SI, que siempre presenta maor grado de incertidumbre.
Veremos que pasa el Jueves.

PD- Metro: Cuando aprecias algo intentas no perderlo.

No se si ha crecido el SI.. Es que las encuestas son casi siempre falsas.. y más si se trata de un motivo tan sentimental... Hay que esperar al Jueves para saber la realidad y a lo mejor nos llevamos todos una sorpresa.. Mi deseo es el SI, pero se que es complicado por lo que tu dices.. incertidumbre frente a realidad..



Sobre la Posdata. Que es lo que pierdes? Si Escocia se Independiza alza amarras y se va a otro sitio? La independencia no priva a nadie de nada... Salvo a los que quieren ser independientes.. que les priva de una nacionalidad y unos derechos, para encontrarse con otra nacionalidad y otros derechos... En el caso Escoces parece que también les priva de la Libra, pero será sustituida por otra moneda..

Lo que se "gana" es una nueva frontera, vete a saber en que condiciones y con que acuerdos... Y los Escoceses además, ganan, supongo, una nueva constitución.. A cambio vuelven con su negociación por entrar en la UE y pierden el poder de Inglaterra para negociar en el mundo.. De echo ganan un rival por los negocios que antes no competían... Pero es su decisión..

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