Ucrania.

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Re: Ucrania.

Mensaje por TITO el Miér 12 Mar 2014 - 10:43

En lo último que pones Tony estoy totalmente de acuerdo. Pero no es solo USA el hipócrita, a eso es a lo que voy.

Si USA hace todo lo que tu dices entonces estamos reconociendo que el resto de los países son aún peores por permitirlo.
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Re: Ucrania.

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 12 Mar 2014 - 13:16

Metropolitano escribió:
tony montana escribió:
Un gobierno con integrantes neonazis que llegó al poder gracias a unas revueltas integradas por opositores financiados por potencias extranjeras, que primero masacraron a civiles y policías y luego culparon de la matanza al gobierno electo que estaba en el poder. Eso sí que es legitimidad.

 Y de esto tienes pruebas.. es evidente.. compártelas.. que sería interesante..

a ver tio, que siempre pasa lo mismo, esque sólo con ver el modus operandi ya apesta, siempre van a por paises con gobiernos enemigos del imperio. Es pura lógica. Lo de los nancys no hace falta ni comentarlo. Eso no quita que el otro lado también sean unos hijos de puta. Al fin y al cabo están jugando al risk con peones de verdad.
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Re: Ucrania.

Mensaje por Blanco Nuclear el Miér 12 Mar 2014 - 14:40

Tiempo_del_fin escribió:
Metropolitano escribió:

 Y de esto tienes pruebas.. es evidente.. compártelas.. que sería interesante..

a ver tio, que siempre pasa lo mismo, esque sólo con ver el modus operandi ya apesta, siempre van a por paises con gobiernos enemigos del imperio. Es pura lógica. Lo de los nancys no hace falta ni comentarlo. Eso no quita que el otro lado también sean unos hijos de puta. Al fin y al cabo están jugando al risk con peones de verdad.

En eso consiste la globalización. Sí señor.  Wink 
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Miér 12 Mar 2014 - 19:19

tony montana escribió:
Metropolitano escribió:
 1.- ESTO NO SON PRUEBAS DE NADA.. Son declaraciones y especulaciones.. además INTERESADAS!!!
Mira los dos primeros enlaces que he puesto. O no los has leído o si lo has hecho no los has entendido. Son conversaciones entre altos cargos interceptadas, no son declaraciones ni especulaciones. Si eso no son pruebas yo soy Fernando Couto.

 
Metropolitano escribió:2.- Será público y notorio pero yo es la primera vez que oigo que el gobierno de Ucrania esta formado por neonazis.. El actual o el depuesto?
El actual. http://www.lavanguardia.com/internacional/20140308/54402171848/extrema-derecha-ucrania-gobierno-prooccidental.html
El movimiento radical Svoboda tiene un viceprimer ministro y tres ministros. Si te tengo que explicar esto es que estas muy mal informado.

 
Metropolitano escribió:3.- Igual que tu me pones páginas afirmando que los francotiradores eran de la oposición, te puedo poner otras donde se especula con que los francotiradores eran Rusos.. y es una hipótesis BASTANTE más creíble que la tuya.. Sin embargo no voy a ponerlas, porque no me merecen credibilidad.. Simplemente digo un "no lo se".
Repito que no son especulaciones, son conversaciones interceptadas.

 
Metropolitano escribió:4.- Sobre las presiones americanas, yo no las discuto, las doy por hechas.. Igual que las Rusas y las menos influyentes de la UE.. Y las Rusas, que son más evidentes, que además han resultado las más importantes.. ni las mencionas... Porqué?


 En Ucrania se ha producido un golpe de estado, pero apoyado por una parte MUY IMPORTANTE y claramente mayoritaria de la población.. Además es un país fragmentado y con importancia económico-estratégica.. Un caldo de cultivo para todas las presiones políticas que se están produciendo.. PERO POR TODOS LOS LADOS!!! Es evidente que en Crimea hay una mayoría de la población que se siente Rusa, y para mi no hay nada más obvio que Crimea vuelva a ser Rusa.. Pero ahí se debe terminar toda presión.. y dejar al resto de Ucrania elegir su futuro que, evidentemente, no quiere saber nada de Rusia..

 
Dejaré clara mi postura. Hay dos grandes potencias luchando por el poder. No hay buenos ni buenos y malos, ni valores ni moral, solo política.
Lo que me mosquea es la información tan sesgada y parcial que nos difunden los medios de comunicación españoles y el discurso hipócrita de los EEUU, que se declaran garantes de la libertad y la democracia, mientras financian revueltas y quitan y ponen gobiernos. Por eso no pongo nada de la actuación de Rusia. No me gusta Putin ni el gobierno anterior de Ucrania.
http://blogs.elconfidencial.com/economia/el-disparate-economico/2014-03-10/los-nazis-de-kiev-y-la-vileza-de-bruselas_99387/

1.- Aunque sea una conversación, que demonios prueba eso? Esta gente no decide el modus operandi en política exterior.. Son funcionarios que luego informan... Simplemente me parece una conversación lógica dada la situación...

2.- Pues no lo sabía.. Lamentable.. desde luego...

3.- Lo de los francotiradores son todo rumores y especulaciones... No tienes ninguna conversación que pruebe nada.. Dudo que fuesen de la oposición porque la Policía los hubiese eliminado o como mínimo detenido.. Me inclino más porque fuesen francotiradores Rusos, es lo que tiene más sentido.. Pero insisto.. no quiero especular...

4.- Madre mía.. Los medios de comunicación SIEMPRE difunden información sesgada y tendenciosa.. En todos los casos.. Acostúmbrate... Sobre USA, yo no creo (aunque no puedo negarlo de forma tajante) que los EEUU financien revueltas contra países democráticos.. Ha podido suceder en el pasado, pero dudo mucho que suceda ahora.. EEUU ya no tiene ni los recursos, ni la capacidad, para organizar cosas así... Para eso hace falta presencia e influencia en democracias extranjeras.. cosa que no tienen desde hace mucho.. Escuchar las conversaciones no les permite influir en nada...

Pero tampoco te voy a negar que en situaciones como esta ejerzan todo su poder de presión política (que tienen mucho claro), para volcar la balanza a su favor... Y no siempre con métodos mínimamente aceptables.. Cuando se trata de intereses económicos no se andan con pequeñeces.. Pero ni ellos ni nadie.. Así está el mundo.. Hipocresía.. Si.. .pero que esperabas?
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Re: Ucrania.

Mensaje por tony montana el Miér 12 Mar 2014 - 23:03

Metropolitano escribió:

 1.- Aunque sea una conversación, que demonios prueba eso? Esta gente no decide el modus operandi en política exterior.. Son funcionarios que luego informan... Simplemente me parece una conversación lógica dada la situación...

2.- Pues no lo sabía.. Lamentable.. desde luego...

3.- Lo de los francotiradores son todo rumores y especulaciones... No tienes ninguna conversación que pruebe nada.. Dudo que fuesen de la oposición porque la Policía los hubiese eliminado o como mínimo detenido.. Me inclino más porque fuesen francotiradores Rusos, es lo que tiene más sentido.. Pero insisto.. no quiero especular...

4.- Madre mía.. Los medios de comunicación SIEMPRE difunden información sesgada y tendenciosa.. En todos los casos.. Acostúmbrate...  Sobre USA, yo no creo (aunque no puedo negarlo de forma tajante) que los EEUU financien revueltas contra países democráticos.. Ha podido suceder en el pasado, pero dudo mucho que suceda ahora.. EEUU ya no tiene ni los recursos, ni la capacidad, para organizar cosas así... Para eso hace falta presencia e influencia en democracias extranjeras.. cosa que no tienen desde hace mucho.. Escuchar las conversaciones no les permite influir en nada...

 Pero tampoco te voy a negar que en situaciones como esta ejerzan todo su poder de presión política (que tienen mucho claro), para volcar la balanza a su favor... Y no siempre con métodos mínimamente aceptables.. Cuando se trata de intereses económicos no se andan con pequeñeces.. Pero ni ellos ni nadie.. Así está el mundo.. Hipocresía.. Si.. .pero que esperabas?
1. Sobre las conversaciones, que cada uno saque sus conclusiones.
2. Si tú te acostumbras a vivir entre trolas y medias verdades te felicito, yo no.
3. Esto "EEUU ya no tiene ni los recursos, ni la capacidad, para organizar cosas así... Para eso hace falta presencia e influencia en democracias extranjeras.. cosa que no tienen desde hace mucho.. Escuchar las conversaciones no les permite influir en nada... " demuestra que tienes una grave desconexión con la realidad de la política internacional.
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Miér 12 Mar 2014 - 23:33

tony montana escribió:
Metropolitano escribió:

 1.- Aunque sea una conversación, que demonios prueba eso? Esta gente no decide el modus operandi en política exterior.. Son funcionarios que luego informan... Simplemente me parece una conversación lógica dada la situación...

2.- Pues no lo sabía.. Lamentable.. desde luego...

3.- Lo de los francotiradores son todo rumores y especulaciones... No tienes ninguna conversación que pruebe nada.. Dudo que fuesen de la oposición porque la Policía los hubiese eliminado o como mínimo detenido.. Me inclino más porque fuesen francotiradores Rusos, es lo que tiene más sentido.. Pero insisto.. no quiero especular...

4.- Madre mía.. Los medios de comunicación SIEMPRE difunden información sesgada y tendenciosa.. En todos los casos.. Acostúmbrate...  Sobre USA, yo no creo (aunque no puedo negarlo de forma tajante) que los EEUU financien revueltas contra países democráticos.. Ha podido suceder en el pasado, pero dudo mucho que suceda ahora.. EEUU ya no tiene ni los recursos, ni la capacidad, para organizar cosas así... Para eso hace falta presencia e influencia en democracias extranjeras.. cosa que no tienen desde hace mucho.. Escuchar las conversaciones no les permite influir en nada...

 Pero tampoco te voy a negar que en situaciones como esta ejerzan todo su poder de presión política (que tienen mucho claro), para volcar la balanza a su favor... Y no siempre con métodos mínimamente aceptables.. Cuando se trata de intereses económicos no se andan con pequeñeces.. Pero ni ellos ni nadie.. Así está el mundo.. Hipocresía.. Si.. .pero que esperabas?
1. Sobre las conversaciones, que cada uno saque sus conclusiones.
2. Si tú te acostumbras a vivir entre trolas y medias verdades te felicito, yo no.
3. Esto "EEUU ya no tiene ni los recursos, ni la capacidad, para organizar cosas así... Para eso hace falta presencia e influencia en democracias extranjeras.. cosa que no tienen desde hace mucho.. Escuchar las conversaciones no les permite influir en nada... " demuestra que tienes una grave desconexión con la realidad de la política internacional.

 1.- Exacto..
 2.- Yo no me acostumbro a vivir entre trolas... Lo que pasa es que se que existen... Crees que a ti no te meten ninguna trola? jajajaja.. Por favor...
 
 3.- Creo que puedo hablar sobre la realidad política internacional como mínimo con el mismo conocimiento que tú.. Si crees que EEUU tiene recursos para movilizar sectores SOCIALES de un país democrático allá tú.. pero te aconsejo que dejes de ver películas de los 80.. El mundo a cambiado-.. te aconsejo que empieces por leer un libro... "See no Evil" de Robert Baer, para saber los recursos de los que dispone EEUU para movilizar masas en países extranjeros,...  Y eso en los años 2000 y cayendo... Puedes leer otros que ha publicado el mismo Robert Baer agente de la CIA desde el 76 hasta el 97.. Además puedes imaginarte donde están dedicados todos los recursos humanos.. y no es precisamente a la organización de grupos sociales para derrocar democracias... Creeme...

 Creo que los que de verdad tienen una grave desconexión con la realidad política internacional una de dos, o tienen una imagen distorsionada del poder e influencia de la CIA basada en las películas de la Guerra Fría, o simplemente abanderan la bandera contra EEUU sea el que sea el tema en cuestión...

 EEUU tiene poder e influencia POLÍTICA.. Mucho, evidentemente.. Las sanciones comerciales, el "poder" de la ONU, la OTAN, etc.. Ejercen una influencia internacional notable contra gobiernos, empresas y todo tipo de instituciones... No contra ciudadanos ni grupos sociales... sean lo beligerantes que sean... Ni siquiera controla ya, hace años, el tráfico de armas a pequeña y mediana escala..
 Además de esto tienen un control tecnológico de las comunicaciones muy superior al resto, al menos a nivel occidental... Pero si esa es la idea que tienes sobre crear grupos de presión a través de redes sociales en el extranjero, tu mismo.. no lo veo imposible, lo veo ineficaz... La demostración es que de un tiempo a esta parte, son pocos los cambios que han ido a favor de intereses Americanos.. Salvo quizás el de Egipto (y no había democracia en Egipto verdad?).. osea que el inductor que provoca desde EEUU un estallido social en donde sea.. probablemente ya está despedido...

 En fin... me voy a dormir...
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Re: Ucrania.

Mensaje por tony montana el Jue 13 Mar 2014 - 10:17

Metropolitano escribió:

 1.- Exacto..
 2.- Yo no me acostumbro a vivir entre trolas... Lo que pasa es que se que existen... Crees que a ti no te meten ninguna trola? jajajaja.. Por favor...
 
 3.- Creo que puedo hablar sobre la realidad política internacional como mínimo con el mismo conocimiento que tú.. Si crees que EEUU tiene recursos para movilizar sectores SOCIALES de un país democrático allá tú.. pero te aconsejo que dejes de ver películas de los 80.. El mundo a cambiado-.. te aconsejo que empieces por leer un libro... "See no Evil" de Robert Baer, para saber los recursos de los que dispone EEUU para movilizar masas en países extranjeros,...  Y eso en los años 2000 y cayendo... Puedes leer otros que ha publicado el mismo Robert Baer agente de la CIA desde el 76 hasta el 97.. Además puedes imaginarte donde están dedicados todos los recursos humanos.. y no es precisamente a la organización de grupos sociales para derrocar democracias... Creeme...

 Creo que los que de verdad tienen una grave desconexión con la realidad política internacional una de dos, o tienen una imagen distorsionada del poder e influencia de la CIA basada en las películas de la Guerra Fría, o simplemente abanderan la bandera contra EEUU sea el que sea el tema en cuestión...

 EEUU tiene poder e influencia POLÍTICA.. Mucho, evidentemente.. Las sanciones comerciales, el "poder" de la ONU, la OTAN, etc.. Ejercen una influencia internacional notable contra gobiernos, empresas y todo tipo de instituciones... No contra ciudadanos ni grupos sociales... sean lo beligerantes que sean... Ni siquiera controla ya, hace años, el tráfico de armas a pequeña y mediana escala..
 Además de esto tienen un control tecnológico de las comunicaciones muy superior al resto, al menos a nivel occidental... Pero si esa es la idea que tienes sobre crear grupos de presión a través de redes sociales en el extranjero, tu mismo.. no lo veo imposible, lo veo ineficaz... La demostración es que de un tiempo a esta parte, son pocos los cambios que han ido a favor de intereses Americanos.. Salvo quizás el de Egipto (y no había democracia en Egipto verdad?).. osea que el inductor que provoca desde EEUU un estallido social en donde sea.. probablemente ya está despedido...

 En fin... me voy a dormir...
1. No tergiverses. Yo no he dicho que a mi no me engañan.
2. Sobre la influencia americana en las revueltas, te dejo una foto de Mccain arengando a las masas ucranianas junto a sus amigos nacionalsocialistas. Te imaginas que en el 15m hubiera ido el tío este a dar un discurso en la Puerta del Sol? Pues eso.



3. Como puedes decir que tener pinchadas las comunicaciones de todos los presidentes occidentales no les permite influir en nada?
4. Yo no he dicho nada de redes sociales, ni de operaciones secretas para manipular a millones de personas. He dicho que han financiado la revuelta. Se aprovechan del descontento y de las manifestaciones existentes, y dan apoyo a determinados grupos. Más viejo que el cagar.
Según tu famoso libro, por que ya no lo hacen?
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Jue 13 Mar 2014 - 19:54


Te contesto a los últimos 2 puntos que a los primeros es debatir por debatir...

3.- Influir? Tener las comunicaciones pinchadas les permite obtener información... Pero ojo, es información que no pueden utilizar, porque demostraría que pinchan comunicaciones de países aliados... Por otro lado, yo no he negado que tengan influencia política al más alto nivel.. Que no es de lo que estamos hablando.. Presionar a gobiernos? Todo lo que quieras.. Organizar grupos políticos y ciudadanos EN PAISES DEMOCRÁTICOS.. eso es otro cantar...

4.- Que ha hecho la revuelta que requiera financiación? Cometes el mismo error que mucho analista político de pacotilla.. El famoso "quien está detrás de todo este movimiento".. Cada vez que hay una manifestación masiva, un grupo organizado, etc.. Piensan que "hay alguien detrás".. Las revueltas ciudadanas las organiza el descontento.. ya no hace falta poner carteles, convocar una manifestación, salir con altavoces a impulsar a movilizarse por algo... YA NO HACE FALTA... Si hay un grupo de gente descontenta, lo suficientemente grande como para que se quiera hacer notar... SUCEDE!! Sin más organización.. Sin más financiación.. Sin más nada... Simplemente sucede...
Tu lo has dicho, más viejo que cagar, ya no pasa así...

La CIA no tiene prácticamente recursos.. Está dedicada casi únicamente a perseguir terrorismo islámico, sin apenas recursos humanos en el terreno (porque es un mundo donde es imposible infiltrarse y además, si lo consigues, sirve de poco).. Basada únicamente en el poder tecnológico y de comunicaciones... y en el seguimiento vía satélite... Y eso tras el 11S.. Antes estaba en un proceso casi de desmantelamiento total...

Porqué no lo hacen? porque no lo necesitan para nada.. Lo que pueden influir a nivel político les sirve para mantener el nivel de presión que necesitan en un mundo que está prácticamente lleno de aliados... Y porque además, las sociedades democráticas se manipulan vía medios de comunicación, que es el procedimiento que siguen todos los gobiernos..

Lo que sucedió en Ucrania no lo controló nadie en un principio.. Empezó porque el pueblo Ucraniano no quería lo que estaba sucediendo... Luego, el poder mediático, en todo caso, lo llevó por caminos que le interesaba a cada "bando", que tienen cada uno sus medios...
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Re: Ucrania.

Mensaje por JoGv2.0 el Vie 14 Mar 2014 - 11:29

A mi lo que me mosquea es que acabe en el poder el Partido Na(z)ional Socialista Ucraniano, que es el nombre fundacional de SBOVODA.
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Re: Ucrania.

Mensaje por tony montana el Vie 14 Mar 2014 - 14:39

"yo no he negado que tengan influencia política al más alto nivel."----------> "EEUU ya no tiene ni los recursos, ni la capacidad, para organizar cosas así... Para eso hace falta presencia e influencia en democracias extranjeras.. cosa que no tienen desde hace mucho"


"Pero ojo, es información que no pueden utilizar, porque demostraría que pinchan comunicaciones de países aliados" Te piensas que esto es un juicio? Te parece poco poder saber que piensan tus aliados, sin que ellos sepan que lo sabes? Luego cuando se enteran en vez de romper relaciones inmediatamente como sucedería entre países con una relación de igual a igual, se quejan con la boca pequeña. Todos saben quién manda. Si te pasas por Rota o Morón lo comprobarás.

"Que ha hecho la revuelta que requiera financiación?" Armas.

"Lo que pueden influir a nivel político les sirve para mantener el nivel de presión que necesitan en un mundo que está prácticamente lleno de aliados" Rusia, China, Iran, Corea del norte, Venezuela,... todo aliados. Por otra parte, si quieres saber que te pasa cuando dejas de serlo, tienes los ejemplos de Gadafi y Husein.

"El famoso "quien está detrás de todo este movimiento".. Cada vez que hay una manifestación masiva, un grupo organizado, etc.. Piensan que "hay alguien detrás".. Las revueltas ciudadanas las organiza el descontento.. ya no hace falta poner carteles, convocar una manifestación, salir con altavoces a impulsar a movilizarse por algo... YA NO HACE FALTA... Si hay un grupo de gente descontenta, lo suficientemente grande como para que se quiera hacer notar... SUCEDE!! Sin más organización.. Sin más financiación.. Sin más nada... Simplemente sucede..."
Me gustaría que tuvieras razón pero toda revolución necesita una vanguardia. Lo dice la historia. Si no la tienes te pasa lo que le pasó al 15M. (debo aclarar que lo de Ucrania es más bien una reacción, las revoluciones crean algo nuevo, la reacción vuelve al pasado)

http://www.globalresearch.ca/ucrania-autopsia-de-un-golpe-de-estado/5373323
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Vie 14 Mar 2014 - 18:49

tony montana escribió:"yo no he negado que tengan influencia política al más alto nivel."----------> "EEUU ya no tiene ni los recursos, ni la capacidad, para organizar cosas así... Para eso hace falta presencia e influencia en democracias extranjeras.. cosa que no tienen desde hace mucho"

Si lees correctamente sabrás que me refería a organizar grupos y revueltas dentro de una sociedad democrática.. Que es distinto que presionar a sus gobiernos.. nada que ver..

"Pero ojo, es información que no pueden utilizar, porque demostraría que pinchan comunicaciones de países aliados" Te piensas que esto es un juicio? Te parece poco poder saber que piensan tus aliados, sin que ellos sepan que lo sabes? Luego cuando se enteran en vez de romper relaciones inmediatamente como sucedería entre países con una relación de igual a igual, se quejan con la boca pequeña. Todos saben quién manda. Si te pasas por Rota o Morón lo comprobarás.

No te digo nada, de hecho te doy la razón, sin necesidad de pasar por Morón o Rota..... Todos saben quien manda.. Quien lo pone en duda? Insisto en que hay que saber diferenciar la presión al más alto nivel político (donde EEUU manda y mucho) que la de organizar y movilizar a ciudadanos libres en una democracia...


"Que ha hecho la revuelta que requiera financiación?" Armas.

Si.. Claro.. claro... Y estaban armados con neumáticos, hierros, cocteles molotov... Que te refieres a los francotiradores? Donde están? Les han detenido? Donde están los rifles? Muy profesionales parecen para formar parte de una revuelta ciudadana... no te parece?

"Lo que pueden influir a nivel político les sirve para mantener el nivel de presión que necesitan en un mundo que está prácticamente lleno de aliados" Rusia, China, Iran, Corea del norte, Venezuela,... todo aliados. Por otra parte, si quieres saber que te pasa cuando dejas de serlo, tienes los ejemplos de Gadafi y Husein.

No te darás cuenta.. Pero me estás dando la razón... Demuestra esto que tienen capacidad de presión política y económica y que la ejercen? Me están dando la razón punto por punto... Por otro lado..Pongo la lista de aliados?


"El famoso "quien está detrás de todo este movimiento".. Cada vez que hay una manifestación masiva, un grupo organizado, etc.. Piensan que "hay alguien detrás".. Las revueltas ciudadanas las organiza el descontento.. ya no hace falta poner carteles, convocar una manifestación, salir con altavoces a impulsar a movilizarse por algo... YA NO HACE FALTA... Si hay un grupo de gente descontenta, lo suficientemente grande como para que se quiera hacer notar... SUCEDE!! Sin más organización.. Sin más financiación.. Sin más nada... Simplemente sucede..."
Me gustaría que tuvieras razón pero toda revolución necesita una vanguardia. Lo dice la historia. Si no la tienes te pasa lo que le pasó al 15M. (debo aclarar que lo de Ucrania es más bien una reacción, las revoluciones crean algo nuevo, la reacción vuelve al pasado)
http://www.globalresearch.ca/ucrania-autopsia-de-un-golpe-de-estado/5373323

Te advierto que todas las revueltas producidas últimamente son lo que llamas reacciones... La historia te sirve para aprender.. No para que pienses que se repite por igual... Los primeros generales de la Segunda Guerra Mundial, que eran los que habían sido jóvenes ganadores de la primera, pensaban que usando los mismos métodos que usaron para ganar la Primera, ganarían la segunda... Obviamente estaban equivocados.. Es una forma muy equivocada de aprender de la historia.. En la historia son relevantes los hechos, las causas y las consecuencias... NO LOS MÉTODOS!!!

La historia dice que toda revolución necesita una vanguardia... La realidad actual diluye las vanguardias.. Todas las revueltas actuales surgen espontáneamente.. Pero te advierto que, en mi opinión, tu interpretación de que para que una revuelta se convierta en revolución y tenga éxito necesita una vanguardia es errónea.. Repito, en mi opinión.. Yo creo que lo que necesita es un LIDERAZGO, que no necesariamente surge al principio de la revuelta.. Si el 15M hubiese tenido un líder inconfundible, que simplemente se hubiese unido a esa revuelta, y la hubiese liderado... Habría sido otra cosa..
también te digo que en mi opinión el 15M ha triunfado, a menos parcialmente... Porque uno de sus objetivos era que la sociedad, que los ciudadanos, se implicasen en política.. Creo que eso se ha conseguido... Y están surgiendo partidos y grupos nuevos... está cambiando la política.. Eso es puro 15M...

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Re: Ucrania.

Mensaje por tony montana el Vie 14 Mar 2014 - 23:51

Si.. Claro.. claro... Y estaban armados con neumáticos, hierros, cocteles molotov... Que te refieres a los francotiradores? Donde están? Les han detenido? Donde están los rifles? Muy profesionales parecen para formar parte de una revuelta ciudadana... no te parece?

Los francotiradores no formaban parte de las revueltas, fueron contratados por los opositores. Eran profesionales.

En este artículo se comenta una jugada parecida en Lituania.
http://blogs.lavanguardia.com/berlin/el-kaganato-de-kiev-y-otras-historias-55192#more-646

Ucrania se desliza hacia el caos

-El Kaganato de Kíev. Hay tres países que son vistos como obstáculo para el dominio mundial en Washington: China, Rusia e Irán. Estados Unidos salta de uno a otro, un día rodeando y agobiando militarmente a China y anunciando que su potencia militar se traslada hacia Oriente; otro rondando a Irán y pasando de la amenaza militar a la negociación y otro desestabilizando Europa por la vía de azuzar al oso ruso. La política exterior que provocó la muerte de varios centenares de miles en Irak para colocar a un régimen pro iraní en Bagdad, y que ha propiciado con dinero y armas del Golfo (los padrinos de Al Qaeda) la guerra civil en Siria, ha instalado en Kíev el actual “Kaganato”. El concepto es del analista brasileño Pepe Escobar, y se basa en el nombre de Robert Kagan un quimérico ideólogo neocón, vinculado a las anteriores chapuzas. Kagan está casado con Victoria Nuland, la vicesecretaria de Estado y “estratega” del cambio de régimen de Kíev. Asistida por sus peones polacos y con la obtusa aquiescencia alemana, Nuland ha puesto por fin a sus hombres en el gobierno de Kíev, los mismos que mencionaba el 25 de enero en una conversación telefónica grabada de la que trascendió aquel magnífico “¡Fuck the EU!”. El deseo de forzar el ingreso de Ucrania en la OTAN y de extender las bases americanas hacia las mismas barbas de Rusia, han acabado con un zarpazo del oso moscovita. El resultado; un claro peligro de guerra civil en Ucrania, la anexión de Crimea con violación de la integridad territorial ucraniana, y una inusitada tensión con Rusia. El Kaganato de Kíev es, hablando en plata, una gran cagada, dice Escobar. Mientras tanto la prensa occidental continúa ignorando el asunto y presentándolo como una mera maldad del “incendiario” Vladímir Putin.

-Audrius Butkevicius. En 1990 un joven fisioterapeuta de 31 años llamado Audrius Butkévicius fue nombrado por el gobierno lituano, “Director del Departamento de Defensa del país”, una especie de ministro de defensa. Butkévicius se graduó en la “Institución Albert Einstein” dirigida por un gurú norteamericano llamado Gene Sharp especializado en la “resistencia no violenta”. Los libros y enseñanzas  de Sharp fueron aplicados por Butkévicius en Lituania y más tarde por organizaciones como Kmara (Georgia) Porá (Ucrania), KelKel (Kirguizia) o Zubr (Bielorrusia) en diversas “revoluciones coloreadas”.

En 1991 Lituania mantenía un pulso muy serio para lograr su independencia de la URSS. Se esperaban medidas de fuerza de parte de Moscú. Era la lucha entre David y Goliat. “Decidí no crear un pequeño ejército, sino usar la guerra sicológica”, explica Butkevicius años después. “Sabíamos bastante bien lo que el adversario iba a hacer y les estropeamos todo el escenario” (entrevista en Youtube, enero de 2013). ”Las ideas tradicionales de defensa no iban a funcionar”, decía en otoño de 1990. “Vamos a crear un grupo paramilitar de unos 500 hombres capaz de responder rápidamente a las crisis y varias unidades entrenadas en la guerra sicológica”. (Boletin del Instituto Einstein, Otoño 1990).

En Lituania había un genuino movimiento nacional popular. Moscú jugó movilizando a la minoría rusa. Quería provocar enfrentamientos y a continuación intervenir militarmente como “mediador”. Fue así como se llegó al “domingo sangriento”, el 13 de enero de 1991. La tropa rusa llegó a la torre de la televisión para desalojarla, pero la ciudadanía bloqueó el lugar. Entonces actuaron francotiradores. Más de una docena de personas murieron por impactos de armas de fuego y muchos más fueron heridos. Les tirotearon desde las azoteas y los balcones de los edificios circundantes. ¿Quién tiroteó a la multitud? “Mis hombres no estaban estacionados allí”, “La tropa especial del KGB no llevaba munición real en sus armas, solo en los bolsillos como reserva, nuestro objetivo era entrar en la sede de la televisión”, explica el jefe del operativo ruso, Mijail Golovatov (en Die Presse, 3 de septiembre de 2011). Inmediatamente después de los hechos todo eso ya se dijo, pero ¿quién iba a creer que Goliat no disparó contra David y que aquello no había sido una “masacre del KGB? Hubo que esperar más de diez años para que el propio Butkevicius explicara que fueron sus hombres, armados con fusiles de caza, quienes dispararon a la muchedumbre desde las azoteas. Lo dijo en una entrevista con la revista “Obzor” publicada en el 2000:

“No puedo justificar mi acción ante los familiares de las víctimas, pero sí ante la historia, porque aquellos muertos infligieron un doble golpe violento contra dos bastiones esenciales del poder soviético: el ejército y el KGB. Así fue como los desacreditamos. Lo digo claramente: fui yo el que planeó todo lo que ocurrió. Había trabajado bastante tiempo en la Institución Albert Einstein con el profesor Gene Sharp, que entonces se ocupaba de lo que se definía como “defensa civil”, en otras palabras la guerra sicológica. Sí, yo programé la manera de poner en dificultades al ejército ruso, en una situación tan incómoda que obligara a cada oficial ruso a avergonzarse. Fue guerra sicológica. En aquel conflicto no habíamos podido vencer con el uso de la fuerza, eso lo teníamos muy claro, por eso trasladé la batalla a otro plano, el del enfrentamiento sicológico, y vencí”.

“De otra manera habría muerto mucha más gente, en esa situación solo murieron los que murieron”, dice Butkevicius en el video de enero de 2013.
A la vista de lo que ha pasado en Kíev, con más de veinte muertos a manos de francotiradores el día 20 de febrero, la jornada que precipitó el acceso al poder del actual gobierno prooccidental, la pregunta sobre quién fue el Butkevicius de Kíev no es ninguna tontería. Hay que observar quién no quiere investigar aquellos hechos, además de reflexionar sobre a quién han beneficiado.
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Sáb 15 Mar 2014 - 11:10

Como te he dicho.. Ni niego que eso ha sido lo que ha sucedido, ni puedo afirmarlo... NO LO SE.. Lo que si se es que en Lituania, lo que hizo Butkevicius tubo el éxito que buscaba..
La pregunta es si los Rusos aprendieron de aquello y lo han utilizado a su favor.. o si, como tu afirmas, fueron los opositores.. Hay que pensar en términos prácticos... Quien se ha beneficiado por lo sucedido?

 Lo que sucede en Ucrania es que el País está dividido.. y eso es INNEGABLE... En Crimea la población es muy mayoritariamente pro-Rusa, y en el resto de Ucrania, mayoritariamente pro-Europea.. Y cada uno tira y defiende las posturas que les interesa... El final, para mi, es más que evidente.. Crimea volverá a ser Rusa y el resto de Ucrania no.. Todo lo demás es un juego de amenazas para que no parezca que Rusia ha obtenido éxito a trabes de la fuerza.. y para que la UE y EEUU se aseguren de que las pretensiones Rusas no pasan por llevarse algo más allá de Crimea...
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Re: Ucrania.

Mensaje por tony montana el Sáb 15 Mar 2014 - 12:35

Metropolitano escribió:Como te he dicho.. Ni niego que eso ha sido lo que ha sucedido, ni puedo afirmarlo... NO LO SE.. Lo que si se es que en Lituania, lo que hizo Butkevicius tubo el éxito que buscaba..
La pregunta es si los Rusos aprendieron de aquello y lo han utilizado a su favor.. o si, como tu afirmas, fueron los opositores.. Hay que pensar en términos prácticos...  Quien se ha beneficiado por lo sucedido?

 Lo que sucede en Ucrania es que el País está dividido.. y eso es INNEGABLE... En Crimea la población es muy mayoritariamente pro-Rusa, y en el resto de Ucrania, mayoritariamente pro-Europea.. Y cada uno tira y defiende las posturas que les interesa... El final, para mi, es más que evidente.. Crimea volverá a ser Rusa y el resto de Ucrania no.. Todo lo demás es un juego de amenazas para que no parezca que Rusia ha obtenido éxito a trabes de la fuerza.. y para que la UE y EEUU se aseguren de que las pretensiones Rusas no pasan por llevarse algo más allá de Crimea...

El que se ha beneficiado de lo sucedido es el que ha llegado al poder. Para qué querría Rusia derrocar un gobierno que ya era pro-ruso? Los rusos se están defendiendo de una agresión americana a las puertas de su casa.
Por cierto, toda la mitad este de Ucrania es pro-rusa.
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Re: Ucrania.

Mensaje por Blanco Nuclear el Sáb 15 Mar 2014 - 13:41

El Parlamento de Ucrania disuelve el Parlamento autónomico de Crimea con efectos inmediatos.  Cool
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Sáb 15 Mar 2014 - 15:55

tony montana escribió:
Metropolitano escribió:Como te he dicho.. Ni niego que eso ha sido lo que ha sucedido, ni puedo afirmarlo... NO LO SE.. Lo que si se es que en Lituania, lo que hizo Butkevicius tubo el éxito que buscaba..
La pregunta es si los Rusos aprendieron de aquello y lo han utilizado a su favor.. o si, como tu afirmas, fueron los opositores.. Hay que pensar en términos prácticos...  Quien se ha beneficiado por lo sucedido?

 Lo que sucede en Ucrania es que el País está dividido.. y eso es INNEGABLE... En Crimea la población es muy mayoritariamente pro-Rusa, y en el resto de Ucrania, mayoritariamente pro-Europea.. Y cada uno tira y defiende las posturas que les interesa... El final, para mi, es más que evidente.. Crimea volverá a ser Rusa y el resto de Ucrania no.. Todo lo demás es un juego de amenazas para que no parezca que Rusia ha obtenido éxito a trabes de la fuerza.. y para que la UE y EEUU se aseguren de que las pretensiones Rusas no pasan por llevarse algo más allá de Crimea...

El que se ha beneficiado de lo sucedido es el que ha llegado al poder. Para qué querría Rusia derrocar un gobierno que ya era pro-ruso? Los rusos se están defendiendo de una agresión americana a las puertas de su casa.
Por cierto, toda la mitad este de Ucrania es pro-rusa.

 El gobierno derrocado NO ERA EL DE CRIMEA.. Era el de Ucrania.. Es un matiz importante dado que Ucrania NO ES PRO-RUSA, solo una parte.. CRIMEA que es del tamaño de cualquiera de sus 25 provincias...
Es decir.. Es una parte pequeña de Ucrania.. y el gobierno DE TODA UCRANIA quería ir de la mano de Rusia, cuando todos sus ciudadanos excepto una pequeña región, querían ser de la UE...

 Los rusos se están defendiendo de una agresión Americana... vale... tu mismo... Es tu versión basada en unas conversaciones que no hablan de eso... Acojonante...

Los hechos son que los Ucranianos no querían ni en pintura ir de la mano de Rusia, que cuando su gobierno quiso llevarles a esa mano salieron a manifestarse, cuando fueron reprimidos siguieron manifestándose y de forma más violenta, lógicamente actuando contra la represión de su gobierno.. Luego hubo unos disparos que mataron a ciudadanos y a policías Ucranianos... El Presidente del gobierno Ucraniano huyó a Rusia (que curioso) Y posteriormente, Rusia metió 30000 soldados en territorio de Crimea... Y lo demás está sucediendo ahora...


 Cuando los ciudadanos Españoles fuimos de la mano de los EEUU a una guerra de Irak a la que masivamente no queríamos ir.. Y Salimos a manifestarnos... .. te imaginas que el gobierno hubiese reaccionado cargando contra esa manifestación de manera masiva? con el ejercito circulando por las calles.. Y los Españoles hubiésemos resistido quemando neumáticos, acampando, etc... hasta que Aznar se largase? Hubieses sacado la conclusión de que un gobierno extranjero estaba financiando a los Españoles para organizar un golpe de estado?


PD: Tu afirmación de. "Por cierto, toda la mitad de Ucrania es Pro-Rusa".. de que fantasía la sacas? CRIMEA es pro-Rusa.. Crimea no es ni la mitad, ni una cuarta parte, ni una decima parte, ni siquiera es una veinteava parte de Ucrania...
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Re: Ucrania.

Mensaje por tony montana el Sáb 15 Mar 2014 - 18:16

Metropolitano escribió:

 El gobierno derrocado NO ERA EL DE CRIMEA.. Era el de Ucrania.. Es un matiz importante dado que Ucrania NO ES PRO-RUSA, solo una parte.. CRIMEA que es del tamaño de cualquiera de sus 25 provincias...
Es decir.. Es una parte pequeña de Ucrania.. y el gobierno DE TODA UCRANIA quería ir de la mano de Rusia, cuando todos sus ciudadanos excepto una pequeña región, querían ser de la UE...

 Los rusos se están defendiendo de una agresión Americana... vale... tu mismo... Es tu versión basada en unas conversaciones que no hablan de eso... Acojonante...

Los hechos son que los Ucranianos no querían ni en pintura ir de la mano de Rusia, que cuando su gobierno quiso llevarles a esa mano salieron a manifestarse, cuando fueron reprimidos siguieron manifestándose y de forma más violenta, lógicamente actuando contra la represión de su gobierno.. Luego hubo unos disparos que mataron a ciudadanos y a policías Ucranianos... El Presidente del gobierno Ucraniano huyó a Rusia (que curioso) Y posteriormente, Rusia metió 30000 soldados en territorio de Crimea... Y lo demás está sucediendo ahora...


 Cuando los ciudadanos Españoles fuimos de la mano de los EEUU a una guerra de Irak a la que masivamente no queríamos ir.. Y Salimos a manifestarnos... .. te imaginas que el gobierno hubiese reaccionado cargando contra esa manifestación de manera masiva? con el ejercito circulando por las calles.. Y los Españoles hubiésemos resistido quemando neumáticos, acampando, etc... hasta que Aznar se largase? Hubieses sacado la conclusión de que un gobierno extranjero estaba financiando a los Españoles para organizar un golpe de estado?


PD: Tu afirmación de. "Por cierto, toda la mitad de Ucrania es Pro-Rusa".. de que fantasía la sacas?  CRIMEA es pro-Rusa.. Crimea no es ni la mitad, ni una cuarta parte, ni una decima parte, ni siquiera es una veinteava parte de Ucrania...

Creo que no entiendes lo que lees, o no lo quieres entender, o no lo lees o me estás vacilando.
Mi versión está basada en los 2000 artículos que he puesto en los que se dice que fundaciones americanas, el IRIS y la NED entre otras, y la Fundación Adenauer alemana han financiado a la oposición. Está basada en las reuniones de autoridades americanas, Mccain entre ellas, con los opositores antes de que llegaran al poder. Está basada en las intervenciones americanas en Libia, Irak y Siria. Está basada en las conversaciones grabadas a la Secretaria de Estado americana haciendo un gobierno a la carta. Esta basada en el apoyo de EEUU y la UE a un gobierno golpista.



Por otra parte, tiene cojones que a estas alturas me digas esto: "Por cierto, toda la mitad de Ucrania es Pro-Rusa".. de que fantasía la sacas?"
Esto, unido al hecho de que en la página anterior dudaras de la existencia de neonazis en el gobierno, me hace pensar que hablas sin saber.
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Sáb 15 Mar 2014 - 19:53


Dialogo de besugos... Paso de seguir...

Has ido alguna vez a una manifestación? Si has ido a alguna.. QUIEN TE HA FINANCIADO?

Me largo con esta pregunta..
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Re: Ucrania.

Mensaje por tony montana el Sáb 15 Mar 2014 - 21:36

Metropolitano escribió:
 Dialogo de besugos... Paso de seguir...

 Has ido alguna vez a una manifestación?  Si has ido a alguna.. QUIEN TE HA FINANCIADO?

 Me largo con esta pregunta..
Veo que sigues sin entender nada. El hecho de que una facción de la oposición fuera financiada no quiere decir que parte de las protestas no fueran legítimas, ni que Yanukovich no fuera un corrupto, ni que la población ucraniana no viva miserablemente. Quiere decir que los USA han aprovechado el descontento para poner un gobierno afín.
Hasta lueg.
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Dom 16 Mar 2014 - 0:10

tony montana escribió:
Metropolitano escribió:
 Dialogo de besugos... Paso de seguir...

 Has ido alguna vez a una manifestación?  Si has ido a alguna.. QUIEN TE HA FINANCIADO?

 Me largo con esta pregunta..
Veo que sigues sin entender nada. El hecho de que una facción de la oposición fuera financiada no quiere decir que parte de las protestas no fueran legítimas, ni que Yanukovich no fuera un corrupto, ni que la población ucraniana no viva miserablemente. Quiere decir que los USA han aprovechado el descontento para poner un gobierno afín.
Hasta lueg.

Claro es que como lanzas frases con esa concreción.. "Oposición", "facción de la oposición"... Habla claro hombre.. manifestantes, gobierno legítimo de Yanukovich, antiguo gobierno legítimo que es el que parece que tu decides que es afín a USA.. Pero fue votado en su momento no?
Te quejas de que EEUU presione políticamente? Acepto la moción, pero en realidad es indiferente.. Porque presiones hay de EEUU, de Rusia y de la UE... Es ley de vida...
Nadie ha puesto un gobierno afín, porque al fin y al cabo, que tu y yo sepamos, nadie ha decidido que Ucrania deje de ser democrática.. y en poco tiempo tendrá un gobierno elegido por los Ucranianos.. Afín a quien le de la gana a los Ucranianos...

Que EEUU mueve los hilos políticos nadie lo ha negado.. Lo que niego es que sea el inductor del golpe de estado, o en cualquier caso, que sea un protagonista principal... El prota son los Ucranianos no pro-Rusos..
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Re: Ucrania.

Mensaje por tony montana el Dom 16 Mar 2014 - 0:33

Metropolitano escribió:
tony montana escribió:
Veo que sigues sin entender nada. El hecho de que una facción de la oposición fuera financiada no quiere decir que parte de las protestas no fueran legítimas, ni que Yanukovich no fuera un corrupto, ni que la población ucraniana no viva miserablemente. Quiere decir que los USA han aprovechado el descontento para poner un gobierno afín.
Hasta lueg.

 Claro es que como lanzas frases con esa concreción.. "Oposición", "facción de la oposición"... Habla claro hombre.. manifestantes, gobierno legítimo de Yanukovich, antiguo gobierno legítimo que es el que parece que tu decides que es afín a USA.. Pero fue votado en su momento no?
 Te quejas de que EEUU presione políticamente? Acepto la moción, pero en realidad es indiferente.. Porque presiones hay de EEUU, de Rusia y de la UE... Es ley de vida...
 Nadie ha puesto un gobierno afín, porque al fin y al cabo, que tu y yo sepamos, nadie ha decidido que Ucrania deje de ser democrática.. y en poco tiempo tendrá un gobierno elegido por los Ucranianos.. Afín a quien le de la gana a los Ucranianos...

 Que EEUU mueve los hilos políticos nadie lo ha negado.. Lo que niego es que sea el inductor del golpe de estado, o en cualquier caso, que sea un protagonista principal... El prota son los Ucranianos no pro-Rusos..

Dialogo de besugos... Paso de seguir...
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Re: Ucrania.

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 16 Mar 2014 - 0:57

Según algunas informaciones, el G-8 a propuesta de Inglaterra (el mamporrero de EEUU) va a expulsar a Rusia del club.

Yo sólo sé una cosa (y esto lo sé):

1.- El 45 por ciento del suministro de gas en Alemania procede de Rusia (en España no importamos ni un centímetro cúbico de gas ruso).

2.- El excanciller de Alemania, Gerhardt Schroeder, el exministro presidente de Renania Westalia, Clemens, y el exalcalde de Hamburgo (los tres socialistas) trabajan para Gazprom.

3.- Gazprom acaba de firmar un acuerdo, en Diciembre, con BASF para comprar el 100 por 100 de la filial de la multinacional alemana que controla el 20 por ciento de los depósitos de almacenamiento de gas en Alemania. Es decir, que Gazprom controla el 20 por ciento del gas almacenado en Alemania y cuando los precios están altos, entonces lo vende. Y ellos fijan los precios.

Con estos antecedentes, quien se cree que Alemania va a apoyar medidas sancionadoras contra Rusia en el G-8? No se lo cree ni el tato. Puro maquillaje.
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Re: Ucrania.

Mensaje por Metropolitano el Dom 16 Mar 2014 - 15:08

tony montana escribió:
Metropolitano escribió:

 Claro es que como lanzas frases con esa concreción.. "Oposición", "facción de la oposición"... Habla claro hombre.. manifestantes, gobierno legítimo de Yanukovich, antiguo gobierno legítimo que es el que parece que tu decides que es afín a USA.. Pero fue votado en su momento no?
 Te quejas de que EEUU presione políticamente? Acepto la moción, pero en realidad es indiferente.. Porque presiones hay de EEUU, de Rusia y de la UE... Es ley de vida...
 Nadie ha puesto un gobierno afín, porque al fin y al cabo, que tu y yo sepamos, nadie ha decidido que Ucrania deje de ser democrática.. y en poco tiempo tendrá un gobierno elegido por los Ucranianos.. Afín a quien le de la gana a los Ucranianos...

 Que EEUU mueve los hilos políticos nadie lo ha negado.. Lo que niego es que sea el inductor del golpe de estado, o en cualquier caso, que sea un protagonista principal... El prota son los Ucranianos no pro-Rusos..

Dialogo de besugos... Paso de seguir...

No te lo había dicho...  Very Happy 
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Re: Ucrania.

Mensaje por Blanco Nuclear el Dom 16 Mar 2014 - 20:27

Los americanos y los ingleses dicen que no reconocen el referéndum de Crimea. Me parece bien. Pero el de Kosovo sí, eh?? Eso se llama morro diplomático internacional.
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Re: Ucrania.

Mensaje por BlackPawn el Dom 16 Mar 2014 - 20:30

Blanco Nuclear escribió:Los americanos y los ingleses dicen que no reconocen el referéndum de Crimea. Me parece bien. Pero el de Kosovo sí, eh?? Eso se llama morro diplomático internacional.

Bueno igual que Rusia tampoco reconocio el de Kosovo. No hay objetividad ninguna. O se es pro UE-USA o pro Rusia.

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