De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

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paris2006
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De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por paris2006 el Vie 27 Dic 2013 - 19:22

[url=politikon.es/2013/12/27/nueve-graficos-sobre-el-progreso-del-mundo/]politikon.es/2013/12/27/nueve-graficos-sobre-el-progreso-del-mundo/[/url]

¿O será al revés?
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Mr Torrance
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Mr Torrance el Vie 27 Dic 2013 - 20:04

Quizá puedas atribuir al capitalismo los avances científicos y de salud que han permitido el progreso humano en estos dos siglos en los que se ampara el artículo, pero no es menos cierto que todas las mejoras que no han representado un negocio se han ido conquistando a través de la lucha social. Vivimos más porque tenemos más producción de alimentos y mejores medicamentos (que tenemos que comprar), pero si trabajamos menos horas que hace dos siglos es gracias a conquistas logradas frente a ese mismo capitalismo. Y ahora estamos llegando a la otra cara de la moneda, trabajar para poder subsistir ya es un privilegio cada vez al alcance de menos gente.
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Acabose
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Acabose el Vie 27 Dic 2013 - 20:11

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Jules Winnfield
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 27 Dic 2013 - 21:35

yo tampoco me aclaro

http://www.foroelcruce.net/t45239-a-los-que-vais-a-votar-al-pp

por cierto, paradójica, va con jota, no con g
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Charlie Sheen
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Charlie Sheen el Vie 27 Dic 2013 - 21:41

Paris ha leído tanto que tiene un cacao en su cabeza, no sabe ni quien es ya.  Laughing
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Charrúa el Vie 27 Dic 2013 - 21:45

Yo tampoco tengo ningún argumento al respecto, así que voy a reflotar algún hilo de tu época comunista.
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Charrúa el Vie 27 Dic 2013 - 21:55

Mr Torrance escribió:Quizá puedas atribuir al capitalismo los avances científicos y de salud que han permitido el progreso humano en estos dos siglos en los que se ampara el artículo, pero no es menos cierto que todas las mejoras que no han representado un negocio se han ido conquistando a través de la lucha social. Vivimos más porque tenemos más producción de alimentos y mejores medicamentos (que tenemos que comprar), pero si trabajamos menos horas que hace dos siglos es gracias a conquistas logradas frente a ese mismo capitalismo. Y ahora estamos llegando a la otra cara de la moneda, trabajar para poder subsistir ya es un privilegio cada vez al alcance de menos gente.

No estoy de acuerdo en tu punto de vista, como te imaginarás, pero si hay algo cierto las estadísticas no pueden dirimir a ciencia cierta cuál ha sido el efecto concreto de los factores propios de la circulación de capital y cuál ha sido el de aquellos que lo restringen. Y luego hay un grado de debate aún más complejo, que consiste en preguntarse hasta qué punto es posible disociar ambos factores.
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Mr Torrance el Vie 27 Dic 2013 - 21:57

Charrúa escribió:Yo tampoco tengo ningún argumento al respecto, así que voy a reflotar algún hilo de tu época comunista.
Qué, protegiendo a los conversos, charruita?  Laughing 

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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Mr Torrance el Vie 27 Dic 2013 - 22:04

Charrúa escribió:
Mr Torrance escribió:Quizá puedas atribuir al capitalismo los avances científicos y de salud que han permitido el progreso humano en estos dos siglos en los que se ampara el artículo, pero no es menos cierto que todas las mejoras que no han representado un negocio se han ido conquistando a través de la lucha social. Vivimos más porque tenemos más producción de alimentos y mejores medicamentos (que tenemos que comprar), pero si trabajamos menos horas que hace dos siglos es gracias a conquistas logradas frente a ese mismo capitalismo. Y ahora estamos llegando a la otra cara de la moneda, trabajar para poder subsistir ya es un privilegio cada vez al alcance de menos gente.

No estoy de acuerdo en tu punto de vista, como te imaginarás, pero si hay algo cierto las estadísticas no pueden dirimir a ciencia cierta cuál ha sido el efecto concreto de los factores propios de la circulación de capital y cuál ha sido el de aquellos que lo restringen. Y luego hay un grado de debate aún más complejo, que consiste en preguntarse hasta qué punto es posible disociar ambos factores.
Entiendo lo que dices, a mí también me parece que el capitalismo es una máquina formidable de progreso, probablemente superior a cualquier otro sistema social. Lo lamentable es que parece unido invariablemente a la codicia humana, que demanda constantemente más beneficio en menor tiempo, y eso lo convierte en una bestia sin entrañas que devora cualquier cosa que le represente un obstáculo. Y el bienestar de las mayorías parece ser uno de los más grandes.
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Jules Winnfield
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 27 Dic 2013 - 22:15

mas de 40 millones de personas viven por debajo del umbral de la pobreza en USA

lo que seria practicamente la poblacion de españa

por favor ...

el progreso, bien entendido, es otra cosa
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Metropolitano
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Metropolitano el Sáb 28 Dic 2013 - 0:24

Charrúa escribió:
Mr Torrance escribió:Quizá puedas atribuir al capitalismo los avances científicos y de salud que han permitido el progreso humano en estos dos siglos en los que se ampara el artículo, pero no es menos cierto que todas las mejoras que no han representado un negocio se han ido conquistando a través de la lucha social. Vivimos más porque tenemos más producción de alimentos y mejores medicamentos (que tenemos que comprar), pero si trabajamos menos horas que hace dos siglos es gracias a conquistas logradas frente a ese mismo capitalismo. Y ahora estamos llegando a la otra cara de la moneda, trabajar para poder subsistir ya es un privilegio cada vez al alcance de menos gente.

No estoy de acuerdo en tu punto de vista, como te imaginarás, pero si hay algo cierto las estadísticas no pueden dirimir a ciencia cierta cuál ha sido el efecto concreto de los factores propios de la circulación de capital y cuál ha sido el de aquellos que lo restringen. Y luego hay un grado de debate aún más complejo, que consiste en preguntarse hasta qué punto es posible disociar ambos factores.

Yo no reniego del capitalismo.. Reniego de la abaricia mercantilista empresarial... Son cosas tan distintas...

 Mi sistema económico deseable sería el de la economía del bien común, que es ABSOLUTAMENTE CAPITALISTA.. Atrevete a negarlo.. Lo que pasa es que reniega de las empresas cuyo objetivo es hundir otras y crear monopolios o duopolios con precios pactados... Lo mismo que a ti te avergonzaría como liberal convencido.. Reniego del liberalismo porque parte de la falsa premisa de la libertad de elección de un trabajador.. a todas luces falsa.. y además, el liberalismo es un sistema facilmente corrompible por la abaricia humana... y que además se ha demostrado que, otra de las supuestas premisas de la autoregulación del mercado, es una falsedad descomunal... Nuevamente, el ser humano no es perfecto, y el liberalismo fomenta el exito del malintencionado, por encima del exito del bienintencionado... Combierte al mundo en seres que se defienden unos de otros, en lugar de ayudarse y progresar...
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Breil el Sáb 28 Dic 2013 - 0:31

Nada nuevo. Es evidente que el capitalismo por su capacidad de endeudamiento da lugar  a un crecimiento explosivo en cualquier área, el problema es que su sed también crece exponencial y algún día no habrá forma de saciarla.
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TITO
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por TITO el Sáb 28 Dic 2013 - 10:18

Jules Winnfield escribió:mas de 40 millones de personas viven por debajo del umbral de la pobreza en USA

lo que seria practicamente la poblacion de españa

por favor ...

el progreso, bien entendido, es otra cosa
De donde has sacado ese dato???  Evil or Very Mad 
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por TITO el Sáb 28 Dic 2013 - 10:19

Mr Torrance escribió:
Charrúa escribió:

No estoy de acuerdo en tu punto de vista, como te imaginarás, pero si hay algo cierto las estadísticas no pueden dirimir a ciencia cierta cuál ha sido el efecto concreto de los factores propios de la circulación de capital y cuál ha sido el de aquellos que lo restringen. Y luego hay un grado de debate aún más complejo, que consiste en preguntarse hasta qué punto es posible disociar ambos factores.
Entiendo lo que dices, a mí también me parece que el capitalismo es una máquina formidable de progreso, probablemente superior a cualquier otro sistema social. Lo lamentable es que parece unido invariablemente a la codicia humana, que demanda constantemente más beneficio en menor tiempo, y eso lo convierte en una bestia sin entrañas que devora cualquier cosa que le represente un obstáculo. Y el bienestar de las mayorías parece ser uno de los más grandes.
La codicia humana no es relativa solo al capitalismo (y no intento defenderlo).
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 28 Dic 2013 - 10:53

TITO escribió:
Jules Winnfield escribió:mas de 40 millones de personas viven por debajo del umbral de la pobreza en USA

lo que seria practicamente la poblacion de españa

por favor ...

el progreso, bien entendido, es otra cosa
De donde has sacado ese dato???  Evil or Very Mad 

US census bureau

2011 - 46.2 millones - 15.1%

2010 - 43.6 millones - 13.2 %


www.census.org

ya se que algunos vendran a decir que en otros paises es muy superior, pero usa tiene uno de los indices mas altos de pobreza relativa entre los paises industrializados


Última edición por Jules Winnfield el Sáb 28 Dic 2013 - 10:55, editado 1 vez
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Metropolitano el Sáb 28 Dic 2013 - 10:54

TITO escribió:
Mr Torrance escribió:
Entiendo lo que dices, a mí también me parece que el capitalismo es una máquina formidable de progreso, probablemente superior a cualquier otro sistema social. Lo lamentable es que parece unido invariablemente a la codicia humana, que demanda constantemente más beneficio en menor tiempo, y eso lo convierte en una bestia sin entrañas que devora cualquier cosa que le represente un obstáculo. Y el bienestar de las mayorías parece ser uno de los más grandes.
La codicia humana no es relativa solo al capitalismo (y no intento defenderlo).

Por eso hay que evitarla REGULANDO...
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Jules Winnfield
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 28 Dic 2013 - 10:58

aqui teneis uno de estos especimenes ultraliberales, un hipocrita de tomo y lomo

atencion al final, que llama otro hipocrita como ramoncin a leerle la cartilla

pais

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paris2006
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por paris2006 el Sáb 28 Dic 2013 - 11:33

Jules Winnfield escribió:
TITO escribió:
De donde has sacado ese dato???  Evil or Very Mad 

US census bureau

2011 - 46.2 millones - 15.1%

2010 - 43.6 millones - 13.2 %


www.census.org

ya se que algunos vendran a decir que en otros paises es muy superior, pero usa tiene uno de los indices mas altos de pobreza relativa entre los paises industrializados
Esos gráficos no niegan que exista pobreza en el mundo, ni tampoco niegan en absoluto que no exista pobreza en los países desarrollados.
Igualmente, como apuntó Charrúa, los gráficos no relacionan la evolución de esas variables con ninguna tendencia política o económica.
Pero lo que sí demuestran, como afirma el autor del post, hombre culto y que sabe expresarse, es que la tendencia en la evolución económica global en los últimos siglos y en las últimas décadas no es hacia una mayor desigualdad, sino al contrario. No es hacia una desaparición de la clase media en el mundo, sino al contrario. No es hacia el empobrecimiento global, sino al contrario. No es hacia el pauperismo y el analfabetismo, sino que ambos problemas se han ido solucionando.
Globalmente en dos siglos de capitalismo (aunque en el Reino Unido empieza antes) y en medio siglo de globalización, con una aplicación paulatina y desigual en el globo, se ha observado un progreso científico y tecnológico miles de veces superior al observado en los 18 siglos anteriores. La esperanza de vida en un siglo se ha duplicado y pronto se triplicará. La alfabetización ha pasado de ser residual a ser superior a tasas del 90%. También la disponibilidad de alimentos y consumos básicos como electricidad, o agua potable.
Y ello es un fenómeno real y palpable de países con economía de mercado, donde en tasas superiores al 90% los niños están escolarizados y los hogares tienen acceso a todos los servicios básicos.
En cambio tu utilizas una estadística burda y descontextualizada que además no viene a cuento en el debate. Primero porque el umbral de la pobreza es relativo porque es un porcentaje respecto a la renta media, de tal forma que la propia evolución positiva de la economía dispara dicho umbral:



En segundo lugar porque solo nos muestras la evolución durante dos años cuando estamos hablando de una evolución a largo plazo. Es evidente que en los años de Gran Recesión ha aumentado la línea de pobreza en EE.UU, como es palpable que la evolución a largo plazo ha sido muy positiva.



Pero es que además de observar un umbral de pobreza por encima de 20.000 dolares de renta para una familia por debajo del umbral de la pobreza, esa renta no incluye las prestaciones estatales, ni el medicaid, ni el programa de vivienda pública.
Ese umbral de la pobreza de EE.UU es igual o superior al nivel de vida de la clase media-alta de cualquier país con una economía pre-capitalista o incipientemente capitalista. Y porque no hablamos de una evolución más amplia. Hace un siglo el nivel de vida de una renta de 15.000 a 18.000 dólares sería auténticamente lujoso.
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por paris2006 el Sáb 28 Dic 2013 - 11:45

Jules Winnfield escribió:aqui teneis uno de estos especimenes ultraliberales, un hipocrita de tomo y lomo

atencion al final, que llama otro hipocrita como ramoncin a leerle la cartilla

pais


¿Quien ha defendido aquí la desaparición del estado y el fin de la democracia?
¿Sabes que el sistema democrático tiene su orígen histórico en los estados modernos, en estados liberales donde se desarrolló la economía de mercado?
¿A qué viene que nos pongas el video de un freak que dice que es antidemócrata o que se vende por dinero?
¿Te pongo yo los comunicados de ETA cuando lanzas tus paranoias nacionalistas? ¿Tendría algo que ver?
Cada día das más asquete.
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por TITO el Sáb 28 Dic 2013 - 11:47

Jules Winnfield escribió:
TITO escribió:
De donde has sacado ese dato???  Evil or Very Mad 

US census bureau

2011 - 46.2 millones - 15.1%

2010 - 43.6 millones - 13.2 %


www.census.org

ya se que algunos vendran a decir que en otros paises es muy superior, pero usa tiene uno de los indices mas altos de pobreza relativa entre los paises industrializados
Bueno, en USA ser pobre es ganar menos de 16 mil euros al año una familia con 2 críos.

Si extrapolas eso a este mismo país tu y yo nos vamos a poner a llorar.
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Jules Winnfield
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por Jules Winnfield el Sáb 28 Dic 2013 - 11:59

es evidente que los graficos que adjuntas no niegan la pobreza, porque esta existe; la desigualdad es cada vez mayor entre ricos y pobres, por muy bien que se exprese este señor o muchos conocimientos que tenga

argumentar que todo esto es gracias al capitalismo es una falacia, gracias al capitalismo se ha creado un sistema de control sobre la poblacion nunca visto a cambio de algunos bienestares para bloquear las revueltas sociales, el capitalismo no es ningun hada bondadosa como quereis pintar en vuestras supuestamente tan bien expresadas explicaciones

lo puedes ver en españa, que la casta sigue dominando las camaras con miembros de la misma familia en senado y congreso que antes estaban donde todos sabemos

es evidente que una familia estadounidense requiere un minimo de ingresos para cubrir las necesidades basicas mientras que una hindu necesitara menores ingresos para cubrir las mismas necesidades, esto tu lo conviertes en un argumento a favor, cuando no es mas que la representacion de un sistema que obliga a aumentar los ingresos para lo basico mientras mientras las aportaciones del estado van bajando, como estamos viendo aqui

...

aqui os paso una herramienta, por segunda vez, en la que podeis ver la evolucion en base a distintos factores; ademas son la fuente de algunos de los graficos del link que adjunta paris, hace ya unos años que esta en marcha y es util revisar algunas cuestiones de vez en cuando

de nada

www.gapminder.org

http://www.gapminder.org/world/#$majorMode=chart$is;shi=t;ly=2003;lb=f;il=t;fs=11;al=30;stl=t;st=t;nsl=t;se=t$wst;tts=C$ts;sp=5.59290322580644;ti=2012$zpv;v=0$inc_x;mmid=XCOORDS;iid=phAwcNAVuyj1jiMAkmq1iMg;by=ind$inc_y;mmid=YCOORDS;iid=phAwcNAVuyj2tPLxKvvnNPA;by=ind$inc_s;uniValue=8.21;iid=phAwcNAVuyj0XOoBL_n5tAQ;by=ind$inc_c;uniValue=255;gid=CATID0;by=grp$map_x;scale=log;dataMin=283;dataMax=110808$map_y;scale=lin;dataMin=18;dataMax=87$map_s;sma=49;smi=2.65$cd;bd=0$inds=;example=75

podeis combinar los datos de la vertical con los de la base a vuestro gusto, podeis analizar factores concretos, por paises, lo que querais

y darle al play

las mejoras no vienen directamente por la industrializacion o las inversiones, o el capitalismo, tal como intentais colar algunos, vienen por la educacion y la salud de la poblacion

lo puedes ver viendo la evolucion de paises como suecia comparado con kuwait
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por paris2006 el Sáb 28 Dic 2013 - 12:08

El caso es que la evolución de los umbrales de pobreza en el último medio siglo en EE.UU es muy positiva, ese umbral de pobreza debido a la elevada renta de la población, ha crecido muchísimo y sin embargo se ha reducido considerablemente la cantidad de población que vive por debajo de ese umbral.
Ello sin obviar que un país como EE.UU, o cualquier economía avanzada, es receptor masivo de inmigrantes a los que cuesta adaptar y que forman una permanente bolsa de pobreza.


las mejoras no vienen directamente por la industrializacion o las inversiones, o el capitalismo, tal como intentais colar algunos, vienen por la educacion y la salud de la población


No creo que sea casualidad que las economías de mercado hayan experimentado los mayores saltos históricos en esperanza de vida, alfabetización, titulados universitarios, desarrollo tecnológico...

Suecia es precisamente una economía de mercado muy avanzada, su estructura económica sigue a rajatabla los principios de una economía de mercado moderna.
De hecho que el estado preste servicios no está para nada reñido con una economía de mercado.

http://politikon.es/2011/10/14/por-que-suecia-deberia-ser-el-modelo-para-todos/
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por paris2006 el Sáb 28 Dic 2013 - 12:12

Aquí un monográfico de The Economist sobre las economías nórdicas. Un modelo capitalista bastante ortodoxo.

http://www.economist.com/news/special-report/21570840-nordic-countries-are-reinventing-their-model-capitalism-says-adrian
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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por paris2006 el Sáb 28 Dic 2013 - 12:19

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Re: De cómo el capitalismo genera la miseria que vemos.

Mensaje por paris2006 el Sáb 28 Dic 2013 - 12:23


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