Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

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Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

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Nawell
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Nawell el Miér 11 Sep 2013 - 20:32

Es muy gracioso la importancia y divinidad que toma la constitución cuando interesa. Parece que sea una obra de arte intocable.
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Tiempo_del_fin
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 11 Sep 2013 - 20:38

Si por favor!! Acabe esta pesadilla ya
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Acabose
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Acabose el Miér 11 Sep 2013 - 20:40

Tiempo_del_fin escribió:qué fatiga tronco , eres más pesao que un remordimiento
Tiempo_del_fin escribió:Si por favor!! Acabe esta pesadilla ya
Parece que la ViaCatalana de algo ha servido Razz 

A ver si tb hace cambiar de opinion a otros..
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Tiempo_del_fin
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 11 Sep 2013 - 20:55

Yo toy a favor del referendum. No Soy independentista. Algunos abogamos por una vía más realista repito hacert lo que salga de las pelotas
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Acabose
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Acabose el Miér 11 Sep 2013 - 21:03

Lo celebro Esabo. Yo tb abogo por la via que considero más realista y posible. Wink.
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por PepeBotika7 el Miér 11 Sep 2013 - 23:33

Ya solo faltaba que el presidente del gobierno se saltase la constitución y se aplicaran delitos de alta traición con una causa con la cual ni siquiera esta de acuerdo.
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Metropolitano
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Metropolitano el Miér 11 Sep 2013 - 23:36

Nawell escribió:Es muy gracioso la importancia y divinidad que toma la constitución cuando interesa. Parece que sea una obra de arte intocable.
Se puede tocar.. Pero no con plazo y fecha.. y por extorsión.. Esa no es la manera.. no crees?
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Nawell
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Nawell el Miér 11 Sep 2013 - 23:41

Metropolitano escribió:
Nawell escribió:Es muy gracioso la importancia y divinidad que toma la constitución cuando interesa. Parece que sea una obra de arte intocable.
 Se puede tocar.. Pero no con plazo y fecha.. y por extorsión.. Esa no es la manera.. no crees?
Nono, si yo no lo digo por el presi ni por ningún político. Pero que la enoooooorme mayoría de gente no tiene ni puta idea de qué dice la constitución y cuando se trata de estos temas aquí tratados pasa a ser algo sagrado e intocable.
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Gulus
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Gulus el Jue 12 Sep 2013 - 0:23

Y que más da?
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Metropolitano
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Metropolitano el Jue 12 Sep 2013 - 7:52

Nawell escribió:
Metropolitano escribió: Se puede tocar.. Pero no con plazo y fecha.. y por extorsión.. Esa no es la manera.. no crees?
Nono, si yo no lo digo por el presi ni por ningún político. Pero que la enoooooorme mayoría de gente no tiene ni puta idea de qué dice la constitución y  cuando se trata de estos temas aquí tratados pasa a ser algo sagrado e intocable.
Bueno... Es que cuando algo tan solicitado no se puede hacer porque lo impide la constitución es normal que se sepa.. No se puede hacer algo "por descuido".. Como empecemos a romper las reglas del juego, las rompemos del todo..

Yo supongo que esto habría que hacerlo de manera lógica, negociando y cambiando la constitución y luego realizar la consulta..
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Acabose
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Acabose el Jue 12 Sep 2013 - 8:30

Gulus escribió:Y que más da?
ppsst legitimidad internacional !

Wink
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por YO y YO el Jue 12 Sep 2013 - 8:51

¿Y ahora qué?, han vuelto a demostrar gran capacidad de convocatoria, incluso si quieren que una mayoría de los Catalanes desean ser independientes, esta claro que existen organizaciones ciudadanas bien estructuradas, pero hablamos de una decisión, que apoyada en lo social, han de tomar políticos, o al menos algún representante mayoritario de estos movimientos, ¿cuál es la hoja de ruta?. Pueden seguir esperando un movimiento del Gobierno de España, que no se producirá, tomar una decisión unilateral en su Parlamento, o intentar recabar apoyos internacionales que fuercen a negociar al Estado Español. Eternizar la decisión (es incuestionable que existe un deseo nacionalista y que este se incrementa con el paso del tiempo), no es bueno ni para Cataluña ni para el resto del Estado Español, ¿qué mínimos son los exigibles por parte de unos y otros para sentarse a negociar?.

No expongo ninguna crítica, siempre apoyaré los deseos de la mayoría, si estos son pacíficos y dispuestos al dialogo, pero desde la lejanía no veo una solución a corto o medio plazo, el Estado Español se ha parapetado en la Constitución, en una interpretación estricta del texto, sin abrir el dialogo a los disensos, y tampoco veo una línea clara y unívoca en los políticos catalanes.

No pretendo que se me conteste con preceptos legales, estos los conozco y se como se modifican e incluso las distintas formas de interpretarlos, no es esa la pregunta, la cuestión es ¿y ahora qué y quienes?

Saludos.
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pacense
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por pacense el Jue 12 Sep 2013 - 8:54

Todos los que estais votando si estais locos. Razz

Y nawell, aqui se pregunta y se responde, yo la constitucion ni la conozco al dedillo y no se si es ilegal, hablo en condicional "si es ilegal..."

Os hare la pregunta de otra manera. Veis bien que un presidente de un gobierno autorice a hacer algo en contra de su propia constitucion?? Estais diciendo que cometa un delito constitucional, cualquiera le va a imputar y meter un rabo.


Ademas, aqui tan justos y solidarios todos veriais bien que se haga un referendum en Cataluña y a los demas no?. Ojo, por si alguno anda leyendo en plan "a ver que dice este anticatalan" no hablo de que me pregunten a mi por la independencia de cataluña, sino por la mia. Si hay que hacer un referendum, que se haga en todas las comunidades. Aqui iba a salir que no queremos independencia, pero es justo preguntar, o no tenemos derecho a decidir? Y mas claro ejemplo, los vascos. Aunque tambien es verdad que sois vosotros los que luchais por ese derecho Laughing


Yo estoy a favor de consultar, pero las cosas hay que hacerlas bien. Primero hay que cambiar la constitucion. Segundo, crear un nuevo modelo de estado consensuado con las CCAA alternativo a este, federalista. Y por ultimo, que la gente vote independencia-noindependencia (y dentro de esta opcion si acepta o no el nuevo modelo propuesto).

Que Cataluña haga algo inconstitucional y Rajoy mire para otro lado o incluso de la autorizacion a Mas me parece un grave precedente.

Pero no soy tonto, gobierna el PP y es contrario a cualquier cambio. Lo expuesto antes es muy dificil que se cumpla en esta España.

Os queda la salida unilateral, quizas con graves consecuencias para ambos gobiernos, si el PP no cambia.
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javi
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por javi el Jue 12 Sep 2013 - 8:59

Pues yo voto que si, sinceramente, pero un referendum nacional, no solo catalan. Lo mismo la sorpresa les es grata.
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YO y YO
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por YO y YO el Jue 12 Sep 2013 - 9:06

pacense escribió:Todos los que estais votando si estais locos. Razz

Y nawell, aqui se pregunta y se responde, yo la constitucion ni la conozco al dedillo y no se si es ilegal, hablo en condicional "si es ilegal..."

Os hare la pregunta de otra manera. Veis bien que un presidente de un gobierno autorice a hacer algo en contra de su propia constitucion?? Estais diciendo que cometa un delito constitucional, cualquiera le va a imputar y meter un rabo.


Ademas, aqui tan justos y solidarios todos veriais bien que se haga un referendum en Cataluña y a los demas no?. Ojo, por si alguno anda leyendo en plan "a ver que dice este anticatalan" no hablo de que me pregunten a mi por la independencia de cataluña, sino por la mia. Si hay que hacer un referendum, que se haga en todas las comunidades. Aqui iba a salir que no queremos independencia, pero es justo preguntar, o no tenemos derecho a decidir? Y mas claro ejemplo, los vascos.  Aunque tambien es verdad que sois vosotros los que luchais por ese derecho Laughing


Yo estoy a favor de consultar, pero las cosas hay que hacerlas bien. Primero hay que cambiar la constitucion. Segundo, crear un nuevo modelo de estado consensuado con las CCAA alternativo a este, federalista. Y por ultimo, que la gente vote independencia-noindependencia (y dentro de esta opcion si acepta o no el nuevo modelo propuesto).

Que Cataluña haga algo inconstitucional y Rajoy mire para otro lado o incluso de la autorizacion a Mas me parece un grave precedente.

Pero no soy tonto, gobierna el PP y es contrario a cualquier cambio. Lo expuesto antes es muy dificil que se cumpla en esta España.

Os queda la salida unilateral, quizas con graves consecuencias para ambos gobiernos, si el PP no cambia.
Como he votado si, me encuentro obligado a contestarle.

La Constitución es interpretable como todo, y se puede ser más flexible o menos en su interpretación, la consulta per se no tiene que ser ilegal cuando no es vinculante. Muchos expertos constitucionalistas discuten esto, y yo no entraré a discutirlo, ya lo hice en su momento en profundidad, pero en Derecho todo es discutible y salvo mejor opinión, solo las Sentencias dan y quitan razones, y estas pueden ser elevadas a Órganos más altos, hace tiempo me prometí a mí mismo no hablar más de Derecho en un foro no jurídico, y espero poder seguir cumpliéndolo.

Saludos.
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pacense
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por pacense el Jue 12 Sep 2013 - 9:12

YO y YO escribió:
pacense escribió:Todos los que estais votando si estais locos. Razz

Y nawell, aqui se pregunta y se responde, yo la constitucion ni la conozco al dedillo y no se si es ilegal, hablo en condicional "si es ilegal..."

Os hare la pregunta de otra manera. Veis bien que un presidente de un gobierno autorice a hacer algo en contra de su propia constitucion?? Estais diciendo que cometa un delito constitucional, cualquiera le va a imputar y meter un rabo.


Ademas, aqui tan justos y solidarios todos veriais bien que se haga un referendum en Cataluña y a los demas no?. Ojo, por si alguno anda leyendo en plan "a ver que dice este anticatalan" no hablo de que me pregunten a mi por la independencia de cataluña, sino por la mia. Si hay que hacer un referendum, que se haga en todas las comunidades. Aqui iba a salir que no queremos independencia, pero es justo preguntar, o no tenemos derecho a decidir? Y mas claro ejemplo, los vascos.  Aunque tambien es verdad que sois vosotros los que luchais por ese derecho Laughing


Yo estoy a favor de consultar, pero las cosas hay que hacerlas bien. Primero hay que cambiar la constitucion. Segundo, crear un nuevo modelo de estado consensuado con las CCAA alternativo a este, federalista. Y por ultimo, que la gente vote independencia-noindependencia (y dentro de esta opcion si acepta o no el nuevo modelo propuesto).

Que Cataluña haga algo inconstitucional y Rajoy mire para otro lado o incluso de la autorizacion a Mas me parece un grave precedente.

Pero no soy tonto, gobierna el PP y es contrario a cualquier cambio. Lo expuesto antes es muy dificil que se cumpla en esta España.

Os queda la salida unilateral, quizas con graves consecuencias para ambos gobiernos, si el PP no cambia.
Como he votado si, me encuentro obligado a contestarle.

La Constitución es interpretable como todo, y se puede ser más flexible o menos en su interpretación, la consulta per se no tiene que ser ilegal cuando no es vinculante. Muchos expertos constitucionalistas discuten esto, y yo no entraré a discutirlo, ya lo hice en su momento en profundidad, pero en Derecho todo es discutible y salvo mejor opinión, solo las Sentencias dan y quitan razones, y estas pueden ser elevadas a Órganos más altos, hace tiempo me prometí a mí mismo no hablar más de Derecho en un foro no jurídico, y espero poder seguir cumpliéndolo.

Saludos.
Tranquilo, no sere yo el que te discuta de derecho Laughing si hay opcion a que se haga dentro de la legalidad sera mas facil para los catalanes. No veo a Rajoy dando su permiso pero lo podran hacer unilateralmente sin que se les eche el ejercito encima. Laughing

Pero lo justo seria lo que comete antes, a nivel nacional y proponiendo un nuevo modelo de estado.
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Acabose
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Acabose el Jue 12 Sep 2013 - 9:18

Yo y yo

En este artículo se explica muy bien, aunque algo densamente, como es el proceso que sigue Mas en Catalunya.

Desafortunadamente es en catalán.

http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2013/09/ben_quiet_amb_la_terribas_mirant-lo_95824.php

A mi entender, el proceso catalán seguirá estos pasos:

1er objetivo conseguir que el Gobierno de España autorice una consulta. La única via "realista" es que la autorice tácitamente, no prohibiéndola. Ésta sería convocada mediante la futura Ley de Consultas que se está elaborando en el Parlament y si Madrid no la prohíbe, se celebraría el 14 de septiembre de 2014 (no se sabrá hasta ese mismo día si la prohíbe o no).

Si hay consulta, a ver que sale:
SI- Se invita a España, delante de todo el mundo, a negociar la independencia con el aval de dicha consulta autorizada y legal.
NO- Habrá que ver si todo queda igual o si hay un gesto del Gobierno de España para calmar a la gente que hoy sale a la calle.

Si no hay consulta autorizada, se "consultará" al pueblo mediante unas elecciones en las que el principal punto será si se quiere independencia o no. Si ganan los partidarios de la independencia; DUI en el Parlament.

Estas elecciones se harían lo más pronto posible, con el objetivo de "apaciguar" a la gente, pero en un fecha que garantice que se hayan dado ciertos pasos que hagan viable esa DUI. Estos pasos serían:
- Conseguir aliados internacionales que reconozcan esta independencia a partir principalmente mostrar la legitimidad de la independencia a partir de los movimientos sociales (masivos, cívicos, festivos, reivindicativos y constantes), resultados electorales y del NO de España a una consulta (vs al SI de UK a Escocia).
- Conseguir ciertas estructuras de estado mínimas que te permitan gestionar el país los primeros días (Hacienda propia, por ejemplo).

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Acabose
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Acabose el Jue 12 Sep 2013 - 9:19

Pacense, lo que quiere Cataluña no es anticonstitucional (hacer la consulta).
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YO y YO
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por YO y YO el Jue 12 Sep 2013 - 9:44

Acabose escribió:Yo y yo

En este artículo se explica muy bien, aunque algo densamente, como es el proceso que sigue Mas en Catalunya.

Desafortunadamente es en catalán.

http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2013/09/ben_quiet_amb_la_terribas_mirant-lo_95824.php

A mi entender, el proceso catalán seguirá estos pasos:

1er objetivo conseguir que el Gobierno de España autorice una consulta. La única via "realista" es que la autorice tácitamente, no prohibiéndola. Ésta sería convocada mediante la futura Ley de Consultas que se está elaborando en el Parlament y si Madrid no la prohíbe, se celebraría el 14 de septiembre de 2014 (no se sabrá hasta ese mismo día si la prohíbe o no).

Si hay consulta, a ver que sale:
     SI- Se invita a España, delante de todo el mundo, a negociar la independencia con el aval de dicha consulta autorizada y legal.
     NO- Habrá que ver si todo queda igual o si hay un gesto del Gobierno de España para calmar a la gente que hoy sale a la calle.

Si no hay consulta autorizada, se "consultará" al pueblo mediante unas elecciones en las que el principal punto será si se quiere independencia o no. Si ganan los partidarios de la independencia; DUI en el Parlament.

Estas elecciones se harían lo más pronto posible, con el objetivo de "apaciguar" a la gente, pero en un fecha que garantice que se hayan dado ciertos pasos que hagan viable esa DUI. Estos pasos serían:
- Conseguir aliados internacionales que reconozcan esta independencia a partir principalmente mostrar la legitimidad de la independencia a partir de los movimientos sociales (masivos, cívicos, festivos, reivindicativos y constantes), resultados electorales y del NO de España a una consulta (vs al SI de UK a Escocia).
- Conseguir ciertas estructuras de estado mínimas que te permitan gestionar el país los primeros días (Hacienda propia, por ejemplo).

La estructura y los pasos son lógicos y plausibles, pero incluso en el artículo que usted indica se duda de que la masa política catalana de esos pasos, ¿cree que los políticos catalanes están dispuestos a jugarse sus cargos con este movimiento?, ¿o harán oídos sordos al clamor popular?. El Señor Mas i Gavarró parece dar dos pasos adelante y uno atrás, y ante la falta de soluciones puede (en condicional) que estos movimientos cívicos, pacíficos y festivos, se radicalicen.

Espero que tenga usted razón, que el Gobierno Español no se cierre a la consulta (es bueno, y no debe dar miedo, saber con certeza que quiere cada uno), y los pasos sean los que indica para alcanzar cuanto antes los deseos y anhelos de la mayoría de los catalanes, sean estos la independencia, un cambio en equilibrio en las relaciones, o directamente quedarse como están.

Saludos.
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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

Mensaje por Acabose el Jue 12 Sep 2013 - 9:55

YO y YO escribió:
Acabose escribió:Yo y yo

En este artículo se explica muy bien, aunque algo densamente, como es el proceso que sigue Mas en Catalunya.

Desafortunadamente es en catalán.

http://www.elsingulardigital.cat/cat/notices/2013/09/ben_quiet_amb_la_terribas_mirant-lo_95824.php

A mi entender, el proceso catalán seguirá estos pasos:

1er objetivo conseguir que el Gobierno de España autorice una consulta. La única via "realista" es que la autorice tácitamente, no prohibiéndola. Ésta sería convocada mediante la futura Ley de Consultas que se está elaborando en el Parlament y si Madrid no la prohíbe, se celebraría el 14 de septiembre de 2014 (no se sabrá hasta ese mismo día si la prohíbe o no).

Si hay consulta, a ver que sale:
     SI- Se invita a España, delante de todo el mundo, a negociar la independencia con el aval de dicha consulta autorizada y legal.
     NO- Habrá que ver si todo queda igual o si hay un gesto del Gobierno de España para calmar a la gente que hoy sale a la calle.

Si no hay consulta autorizada, se "consultará" al pueblo mediante unas elecciones en las que el principal punto será si se quiere independencia o no. Si ganan los partidarios de la independencia; DUI en el Parlament.

Estas elecciones se harían lo más pronto posible, con el objetivo de "apaciguar" a la gente, pero en un fecha que garantice que se hayan dado ciertos pasos que hagan viable esa DUI. Estos pasos serían:
- Conseguir aliados internacionales que reconozcan esta independencia a partir principalmente mostrar la legitimidad de la independencia a partir de los movimientos sociales (masivos, cívicos, festivos, reivindicativos y constantes), resultados electorales y del NO de España a una consulta (vs al SI de UK a Escocia).
- Conseguir ciertas estructuras de estado mínimas que te permitan gestionar el país los primeros días (Hacienda propia, por ejemplo).

La estructura y los pasos son lógicos y plausibles, pero incluso en el artículo que usted indica se duda de que la masa política catalana de esos pasos, ¿cree que los políticos catalanes están dispuestos a jugarse sus cargos con este movimiento?, ¿o harán oídos sordos al clamor popular?. El Señor Mas i Gavarró parece dar dos pasos adelante y uno atrás, y ante la falta de soluciones puede (en condicional) que estos movimientos cívicos, pacíficos y festivos, se radicalicen.

Espero que tenga usted razón, que el Gobierno Español no se cierre a la consulta (es bueno, y no debe dar miedo, saber con certeza que quiere cada uno), y los pasos sean los que indica para alcanzar cuanto antes los deseos y anhelos de la mayoría de los catalanes, sean estos la independencia, un cambio en equilibrio en las relaciones, o directamente quedarse como están.

Saludos.
Yo creo que Mas no da pasos adelante y luego atrás. Puede parecerlo, pero creo que es porque una parte de la sociedad y la oposición-socio de gobierno van y piden una mayor velocidad. Hace gestos para contentar el catalanismo más radical y más moderado, pero el objetivo es el mismo de siempre: "estado propio".

Es un objetivo compartido con ERC, por lo que debe perseguirlo pero manteniendo ciertas diferencias con los republicanos.

Si Mas se sale por la tangente y se queda a medio camino, estará regalando la Generalitat a ERC, quien ya ganaría hoy según las encuestas, básicamente por culpa de las dudas de Duran y Lleida (unió).

Creo, o quiero pensar, que Mas está adoptando una posición que parece variable, negociable, para ganar fuerza, legitimidad y "razón" ante 3eras partes para cuando sea necesario. Centralidad, dicen los que saben de política.

Si Mas quiere otro objetivo distinto al "estado propio", que pacte una consulta con Rajoy, unas medidas financieras y de lo que sea para calmar una parte de Catalunya, y que entre ambos se aseguren que salga el NO (hay muchas formas de hacerlo).

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Re: Rajoy debe acceder a que Cataluña celebre un referéndum de autodeterminación?

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