CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

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Metropolitano
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Metropolitano el Dom 1 Sep 2013 - 21:39

Breil escribió:
Metropolitano escribió: Yo no sé lo que piensa hacer Estados Unidos... Y tú tampoco...

 La conclusión que saco es que tu también prefieres que no se haga nada en el caso de demostrarse que se han utilizado armas químicas.. me equivoco? A lo mejor, basta con esta amenaza clara para que dejen de usarlas, pero permíteme que te diga que NO LO CREO!!! Entonces, si siguen usándolas, cuando hallan matado a 50.000 personas, seguirás prefiriendo no hacer nada? y cuando hallan eliminado a la población que no comulga con ellos (tanto si son los opositores como si son Al-Assad) entonces, que haces? Sigues mirando?

 Insisto a todos los que tenéis esa actitud crítica contra el ataque.. VUESTRA SOLUCIÓN ES? Por favor.. Me lo queréis decir de una vez? Nada me gustaría más que conocer una alternativa a quedarse con los brazos cruzados mientras mueren miles de personas...
Yo si lo se, lo de siempre. Y matar en bombardeos a 50.000 personas para salvar a 50.000 personas de las armas químicas no tiene sentido alguno para mi. Yo no tengo solución alguna al conflicto ni tengo por que tenerla, lo que si tengo es el culo pelado de escuchar las buenas intenciones de los norteamericanos y su club de amigos.

Si contamos todos los meses desde 2001 que han pasado sin que muriese nadie a manos del ejercito norteamericano nos sobran dedos de una mano.
El problema es que no tienen porqué parar de matar hasta exterminar a todos sus enemigos.. Además, no matan los misiles a tantos civiles NI DE CERCA como las armas químicas.. Y menos, como las armas químicas consentidas por inacción..

Si no tienes solución piénsala, porque mientras decides, muere gente.. Y si decides mantenerte al margen, siguen muriendo... y lo que es peor.. Implícitamente has autorizado el uso de esas armas como algo normal y permitido en conflictos bélicos.. Lo que va a propiciar que en el futuro.. Mueran MUCHOS CIVILES en las guerras... Muchos más que ahora.. Las armas químicas actualmente pueden ser BRUTALES.. ni te imaginas...

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Breil
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Breil el Dom 1 Sep 2013 - 23:52

Metropolitano escribió:
Breil escribió:Yo si lo se, lo de siempre. Y matar en bombardeos a 50.000 personas para salvar a 50.000 personas de las armas químicas no tiene sentido alguno para mi. Yo no tengo solución alguna al conflicto ni tengo por que tenerla, lo que si tengo es el culo pelado de escuchar las buenas intenciones de los norteamericanos y su club de amigos.

Si contamos todos los meses desde 2001 que han pasado sin que muriese nadie a manos del ejercito norteamericano nos sobran dedos de una mano.
 El problema es que no tienen porqué parar de matar hasta exterminar a todos sus enemigos.. Además, no matan los misiles a tantos civiles NI DE CERCA como las armas químicas.. Y menos, como las armas químicas consentidas por inacción..

 Si no tienes solución piénsala, porque mientras decides, muere gente.. Y si decides mantenerte al margen, siguen muriendo... y lo que es peor.. Implícitamente has autorizado el uso de esas armas como algo normal y permitido en conflictos bélicos.. Lo que va a propiciar que en el futuro.. Mueran MUCHOS CIVILES en las guerras... Muchos más que ahora.. Las armas químicas actualmente pueden ser BRUTALES.. ni te imaginas...

Joder, me siento como Obama, mientras decido muere gente Laughing 

Yo no tengo nada que decidir ni tengo responsabilidad alguna sobre el conflicto Sirio, que pretendes que haga? que escriba una carta con propuestas a la casa blanca? o que simplemente me posicione a favor o en contra de la solución militar para que no tenga ninguna repercusión practica sobre absolutamente nada. Si el malo es Bashar al-Asad no basta con matarle a el? que culpa tienen los pastores de cabras de Aleppo para ver caer del cielo bombas de 500 kilos cada noche? probablemente duerman tranquilos seguros de que a ningún B-2 Spirit se le volverán "tontas" las bombas "inteligentes".

Respecto a si creo o no creo que deban utilizarse armas químicas en conflictos bélicos, tampoco tiene sentido lo que opine yo, ni nadie. Una guerra es una guerra, no se pueden poner reglas y usar la diplomacia cuando estas rodeado de gente que quiere matarte, va en contra de la naturaleza humana y de la propia lógica, lo del honor en combate y el respeto al enemigo esta bien para las películas, pero por favor, no seamos tan idiotas de creer que en una guerra abierta se respetan los tratados internacionales por que es de elemental sentido común que ocurre lo contrario.

La pregunta no es si estoy a favor del uso de armas químicas, por que los norteamericanos también las usan y tu los defiendes, la pregunta es si estoy a favor de que el poderoso aplaste al débil, sin importar cuales sean los medios.

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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Metropolitano el Lun 2 Sep 2013 - 0:10


Yo defiendo a los americanos? Seguro? Yo ya escribía en este foro en la guerra de Irak y en Afganistán y no he defendido ninguna de sus intervenciones, ni sus métodos.. todo lo contrario.. ME PARECIERON DESASTROSAS... En ese caso, desde el principio, porque nunca vi siquiera motivo alguno para intervenir... Lo único que decía era que estaba en contra de los que defendía que se invadía por el petróleo.. El petróleo ni ha bajado de precio (ha subido desde aquél momento) ni se ha facilitado su extracción (se ha complicado).. Por lo tanto si ese era el motivo.. El fracaso es TOTALMENTE RIDÍCULO... Es imposible hacerlo peor.. IMPOSIBLE!!!
Así que, que quede claro, yo no defiendo a nadie..

Yo, simplemente, espero que ver que hacen para criticarlos o no.. No tengo ningún atisbo de anti-nada..

En la guerra no se respetan los tratados internacionales.. Precisamente POR ESO hay que hacer algo para CASTIGAR a quien usa armas químicas.. porque si no se impondrán y se utilizarán en el futuro... TE LO ASEGURO AL 100%.. El miedo a la represalia si impide el uso de armas químicas.. Es lo ÚNICO que lo impide...

El poderoso siempre aplasta al débil.. Coincido contigo en lamentarlo.. el mundo sería mucho mejor si no sucediese.. Pero el caso es que sucede.. Pero no creo que este sea el caso... Aquí, o se trata de castigar el uso de esas armas, o, cualquier otra cosa, me parecería criticable y despreciable... y me verás hacerlo.. Si pasa...
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Breil el Lun 2 Sep 2013 - 0:14

Metropolitano escribió:
 Yo defiendo a los americanos? Seguro? Yo ya escribía en este foro en la guerra de Irak y en Afganistán y no he defendido ninguna de sus intervenciones, ni sus métodos.. todo lo contrario.. ME PARECIERON DESASTROSAS... En ese caso, desde el principio, porque nunca vi siquiera motivo alguno para intervenir... Lo único que decía era que estaba en contra de los que defendía que se invadía por el petróleo.. El petróleo ni ha bajado de precio (ha subido desde aquél momento) ni se ha facilitado su extracción (se ha complicado).. Por lo tanto si ese era el motivo.. El fracaso es TOTALMENTE RIDÍCULO... Es imposible hacerlo peor.. IMPOSIBLE!!!
Así que, que quede claro, yo no defiendo a nadie..

 Yo, simplemente, espero que ver que hacen para criticarlos o no.. No tengo ningún atisbo de anti-nada..

 En la guerra no se respetan los tratados internacionales.. Precisamente POR ESO hay que hacer algo para CASTIGAR a quien usa armas químicas.. porque si no se impondrán y se utilizarán en el futuro... TE LO ASEGURO AL 100%.. El miedo a la represalia si impide el uso de armas químicas.. Es lo ÚNICO que lo impide...

 El poderoso siempre aplasta al débil.. Coincido contigo en lamentarlo.. el mundo sería mucho mejor si no sucediese.. Pero el caso es que sucede.. Pero no creo que este sea el caso... Aquí, o se trata de castigar el uso de esas armas, o, cualquier otra cosa, me parecería criticable y despreciable... y me verás hacerlo.. Si pasa...
Hombre, llámame loco, pero si tengo intereses en el petroleo no buscaré que su precio baje, sino que suba y que su acceso a el, por el resto de competidores, sea mas complicado. Cuando alguien defiende que EEUU entro en Irak por el petroleo no creo que se refiera a abaratar la gasolina del pueblo americano sino a revalorizar las reservas de este en manos de según que personas.

Los americanos utilizaron armas químicas en Faluya, pero eso no lo vas a ver en la tele.
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Metropolitano el Lun 2 Sep 2013 - 0:29

Breil escribió:
Metropolitano escribió:
 Yo defiendo a los americanos? Seguro? Yo ya escribía en este foro en la guerra de Irak y en Afganistán y no he defendido ninguna de sus intervenciones, ni sus métodos.. todo lo contrario.. ME PARECIERON DESASTROSAS... En ese caso, desde el principio, porque nunca vi siquiera motivo alguno para intervenir... Lo único que decía era que estaba en contra de los que defendía que se invadía por el petróleo.. El petróleo ni ha bajado de precio (ha subido desde aquél momento) ni se ha facilitado su extracción (se ha complicado).. Por lo tanto si ese era el motivo.. El fracaso es TOTALMENTE RIDÍCULO... Es imposible hacerlo peor.. IMPOSIBLE!!!
Así que, que quede claro, yo no defiendo a nadie..

 Yo, simplemente, espero que ver que hacen para criticarlos o no.. No tengo ningún atisbo de anti-nada..

 En la guerra no se respetan los tratados internacionales.. Precisamente POR ESO hay que hacer algo para CASTIGAR a quien usa armas químicas.. porque si no se impondrán y se utilizarán en el futuro... TE LO ASEGURO AL 100%.. El miedo a la represalia si impide el uso de armas químicas.. Es lo ÚNICO que lo impide...

 El poderoso siempre aplasta al débil.. Coincido contigo en lamentarlo.. el mundo sería mucho mejor si no sucediese.. Pero el caso es que sucede.. Pero no creo que este sea el caso... Aquí, o se trata de castigar el uso de esas armas, o, cualquier otra cosa, me parecería criticable y despreciable... y me verás hacerlo.. Si pasa...
Hombre, llámame loco, pero si tengo intereses en el petroleo no buscaré que su precio baje, sino que suba y que su acceso a el, por el resto de competidores, sea mas complicado. Cuando alguien defiende que EEUU entro en Irak por el petroleo no creo que se refiera a abaratar la gasolina del pueblo americano sino a revalorizar las reservas de este en manos de según que personas.

Los americanos utilizaron armas químicas en Faluya, pero eso no lo vas a ver en la tele.
Es que eso no funciona así... Coincido si dices que su intención era encarecer el precio para que tuviesen más valor las reservas de petróleo.. Pero lo que consiguieron es elevar el precio a costa de encarecer su extracción o incluso paralizarla.. No creo que eso le guste mucho a las grandes empresas petroleras.. De hecho.. SEGURO QUE NO!!!

Sobre lo de Faluya, no he visto el documental italiano ese... No dudo que pueda ser cierto, después de todas las atrocidades que han cometido, con torturas, etc... Es repugnante, que quieres que te diga.. pero no se a quien pedir que castigue ese comportamiento.. la ONU debería haber juzgado y castigado a los responsables.. Pero la ONU es un paripé...

No creas que tengo ninguna afinidad con USA.. Mi "problema" es que creo en que la civilización avanza y que creo que un país puede mejorar sus comportamientos... Igual soy un iluso.. lo veremos en breve...

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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Hleb21 el Lun 2 Sep 2013 - 1:59

¿De verdad crees que en caso de ser realmente ese el motivo de todo esto (el uso de armas químicas) alguien que las tenga y quiera utilizarlas va a dejar de hacerlo por que previamente haya una intervención de este tipo sobre una supuesta utilización de las mismas...?
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Zaraki el Lun 2 Sep 2013 - 3:18

No os enteráis, EEUU va a tirar misiles mágicos que resucitarán a las víctimas del Sarin e instaurarán la democracia automáticamente en Siria. Lo de siempre, vaya.
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por pacense el Lun 2 Sep 2013 - 10:11

Podria buscarlo yo pero bueno, lanzo la pregunta.

Cuando murio mas gente.

1.- Pre guerra de irak
2.- Guerra de irak
3.- Post guerra de irak

"es que tenian armas de destruccion masiva" (no pondre emoticonos que la broma ya es bastante risible)

Y tenen la cara de decir "sera un ataque rapido". Eso que es? arrasar las defensas del estado, su aparato politico y administrativo y dejar el pais a su suerte? Echamos unas bombas 2 dias y nos vamos.



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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Metropolitano el Lun 2 Sep 2013 - 10:18

Hleb21 escribió:¿De verdad crees que en caso de ser realmente ese el motivo de todo esto (el uso de armas químicas) alguien que las tenga y quiera utilizarlas va a dejar de hacerlo por que previamente haya una intervención de este tipo sobre una supuesta utilización de las mismas...?
Hombre.. la intervención será (o debería ser) contra la utilización demostrada de las armas químicas.. Y si, creo que si el que las use sufre represalias, otros dejarán de usarlas.. al menos de forma descarada..

Otros motivos para esto no los conozco.. la motivación económica no creo que exista porque Siria no tiene casi nada.. y la motivación política, de momento, la desconozco... No descarto la misma motivación fría y asquerosa de siempre.. necesidad de conflictos para justificar gastos militares.. Repugnante, pero no descartable... Aunque el gasto militar en USA se ha visto reducido con Obama.. Siguen gastando miles de millones de dólares que hay que justificar...
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Trancos el Lun 2 Sep 2013 - 12:48

Metropolitano escribió:
Vladímir escribió:¿Entonces estarías a favor de un ataque de la OTAN sobre todo el territorio de los EEUU? Porque lo que sí que está probado es el uso de armas químicas por parte del país más genocida de la historia moderna, y no hace falta que se diga que ese país son los EEUU, sin discusión.
 1.- Armas químicas han usado muchos países, no solo USA.. En la II Guerra Mundial se usaban, obviamente ni tan efectivas ni tan mortales como ahora.. Pero Francia, Alemania, Reino Unido, la URSS, Japón, etc.. usaron armas químicas.. Eso se olvida? o es que solo USA son los malos?

 2.- En un contesto bélico, desgraciadamente, toda atrocidad es relativamente justificable.. Me duele decir esto, pero es demasiado cierto para ignorarlo... Las situaciones, como he dicho cientos de veces, solo pueden ser valoradas dentro de su contesto.. Hiroshima y Nagasaki fueron una despreciable atrocidad.. Imperdonable fuera del contexto en el que se produjeron.. Hay que ser consciente de que en la II Guerra Mundial murieron, según muchas fuentes, más de 55 millones de personas.. (algunos dicen que 70)... Millones de civiles... Millones!!! Habría que preguntarte a ti que habrías hecho si tienes la ocasión de terminar con esa Guerra definitivamente...  Y estás en esa situación.. Es fácil decir ahora lo malos que son unos y otros... Desde el teclado de un ordenador...

3.- EEUU puede ser acusada de muchas cosas.. Pero de Genocida NO.. Que yo sepa nunca a intentado destruir totalmente a ningún grupo nacional, étnico o religioso..  Puedes llamarla la nación más asesina del planeta.. Puedo estar de acuerdo en eso... Pero es lo que tiene ser una superpotencia.. España masacró (Eso de que nos mezclamos queda muy bonito, pero no es menos cierto que VIOLAMOS a toda mujer que se ponía por delante).. Repito España masacró cuando era superpotencia matando a miles (Cuando miles eran en aquel entonces tanto como millones ahora) de civiles en todo el planeta, y mira que era más difícil entonces.. Y era genocida atacando a los judíos y a los protestantes hasta exterminarlos de nuestro país... Que fácil es juzgar a los demás.. A que sí?

 4.- No pretendo justificar ni defender nada.. Al contrario de algunos de vosotros.. Aquí no veo ni buenos ni malos.. Esto, desgraciadamente, no es una película...
Acabo de leer esto, y me gustaría hacer aclaraciones de los 3 puntos.

1.- No fué en la 2ª Guerra Mundial donde se hizo un uso masivo de armamento químico, sino en la 1ª. De hecho quedaron tan espantados con sus efectos que de ahí vienen los escrúpulos o reticencias a usarlos por parte de las potencias militares. Hasta donde yo sé solo se usó "armamento químico" en los campos de exterminio.

2.- ¿No podrían los estadounidenses haberles "mostrado" a los japoneses la Bomba Atómica lanzándola sobre un objetivo menos poblado, como por ejemplo una base militar aislada o algo parecido? ¿La magnitud de la explosión no hubiese sido bastante advertencia? ¿Era imprescindible que fuese una masacre? Aunque después de los bombardeos nocturnos con bombas incendiarias sobre Tokio y otras grandes ciudades la respuesta bastante clara.

3.- Los estadounidenses se comportaron con "sus" indios tan mal o peor que nosotros con los "nuestros". El ejército estadounidense, empujado por los colones, masacraron a los indios y les robaron sus tierras. Lo hicieron así cuando podían haberlo hecho de otro modo, respetando los Tratados, como hacían los canadienses.


Y si lo que desencadena una intervención es un ataque con armas químicas, el próximo sátrapa lo tiene muy fácil: masacrar a la población limitándose a utilizar armamento convencional. No sé como El Assad ha podido ser tan tonto, por Alá...
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Breil el Lun 2 Sep 2013 - 13:02

Trancos escribió:
Metropolitano escribió: 1.- Armas químicas han usado muchos países, no solo USA.. En la II Guerra Mundial se usaban, obviamente ni tan efectivas ni tan mortales como ahora.. Pero Francia, Alemania, Reino Unido, la URSS, Japón, etc.. usaron armas químicas.. Eso se olvida? o es que solo USA son los malos?

 2.- En un contesto bélico, desgraciadamente, toda atrocidad es relativamente justificable.. Me duele decir esto, pero es demasiado cierto para ignorarlo... Las situaciones, como he dicho cientos de veces, solo pueden ser valoradas dentro de su contesto.. Hiroshima y Nagasaki fueron una despreciable atrocidad.. Imperdonable fuera del contexto en el que se produjeron.. Hay que ser consciente de que en la II Guerra Mundial murieron, según muchas fuentes, más de 55 millones de personas.. (algunos dicen que 70)... Millones de civiles... Millones!!! Habría que preguntarte a ti que habrías hecho si tienes la ocasión de terminar con esa Guerra definitivamente...  Y estás en esa situación.. Es fácil decir ahora lo malos que son unos y otros... Desde el teclado de un ordenador...

3.- EEUU puede ser acusada de muchas cosas.. Pero de Genocida NO.. Que yo sepa nunca a intentado destruir totalmente a ningún grupo nacional, étnico o religioso..  Puedes llamarla la nación más asesina del planeta.. Puedo estar de acuerdo en eso... Pero es lo que tiene ser una superpotencia.. España masacró (Eso de que nos mezclamos queda muy bonito, pero no es menos cierto que VIOLAMOS a toda mujer que se ponía por delante).. Repito España masacró cuando era superpotencia matando a miles (Cuando miles eran en aquel entonces tanto como millones ahora) de civiles en todo el planeta, y mira que era más difícil entonces.. Y era genocida atacando a los judíos y a los protestantes hasta exterminarlos de nuestro país... Que fácil es juzgar a los demás.. A que sí?

 4.- No pretendo justificar ni defender nada.. Al contrario de algunos de vosotros.. Aquí no veo ni buenos ni malos.. Esto, desgraciadamente, no es una película...
Acabo de leer esto, y me gustaría hacer aclaraciones de los 3 puntos.

1.- No fué en la 2ª Guerra Mundial donde se hizo un uso masivo de armamento químico, sino en la 1ª. De hecho quedaron tan espantados con sus efectos que de ahí vienen los escrúpulos o reticencias a usarlos por parte de las potencias militares. Hasta donde yo sé solo se usó "armamento químico" en los campos de exterminio.

2.- ¿No podrían los estadounidenses haberles "mostrado" a los japoneses la Bomba Atómica lanzándola sobre un objetivo menos poblado, como por ejemplo una base militar aislada o algo parecido? ¿La magnitud de la explosión no hubiese sido bastante advertencia? ¿Era imprescindible que fuese una masacre? Aunque después de los bombardeos nocturnos con bombas incendiarias sobre Tokio y otras grandes ciudades la respuesta bastante clara.

3.- Los estadounidenses se comportaron con "sus" indios tan mal o peor que nosotros con los "nuestros". El ejército estadounidense, empujado por los colones, masacraron a los indios y les robaron sus tierras. Lo hicieron así cuando podían haberlo hecho de otro modo, respetando los Tratados, como hacían los canadienses.


Y si lo que desencadena una intervención es un ataque con armas químicas, el próximo sátrapa lo tiene muy fácil: masacrar a la población limitándose a utilizar armamento convencional. No sé como El Assad ha podido ser tan tonto, por Alá...
Poca gente sabe lo de la masacre de Tokyo, el bombardeo no-nuclear mas salvaje en la historia del hombre y eso que han pasado años...

Esta claro que la historia la escriben los vencedores.
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Trancos el Lun 2 Sep 2013 - 13:10

Breil escribió:
Trancos escribió:Acabo de leer esto, y me gustaría hacer aclaraciones de los 3 puntos.

1.- No fué en la 2ª Guerra Mundial donde se hizo un uso masivo de armamento químico, sino en la 1ª. De hecho quedaron tan espantados con sus efectos que de ahí vienen los escrúpulos o reticencias a usarlos por parte de las potencias militares. Hasta donde yo sé solo se usó "armamento químico" en los campos de exterminio.

2.- ¿No podrían los estadounidenses haberles "mostrado" a los japoneses la Bomba Atómica lanzándola sobre un objetivo menos poblado, como por ejemplo una base militar aislada o algo parecido? ¿La magnitud de la explosión no hubiese sido bastante advertencia? ¿Era imprescindible que fuese una masacre? Aunque después de los bombardeos nocturnos con bombas incendiarias sobre Tokio y otras grandes ciudades la respuesta bastante clara.

3.- Los estadounidenses se comportaron con "sus" indios tan mal o peor que nosotros con los "nuestros". El ejército estadounidense, empujado por los colones, masacraron a los indios y les robaron sus tierras. Lo hicieron así cuando podían haberlo hecho de otro modo, respetando los Tratados, como hacían los canadienses.


Y si lo que desencadena una intervención es un ataque con armas químicas, el próximo sátrapa lo tiene muy fácil: masacrar a la población limitándose a utilizar armamento convencional. No sé como El Assad ha podido ser tan tonto, por Alá...
Poca gente sabe lo de la masacre de Tokyo, el bombardeo no-nuclear mas salvaje en la historia del hombre y eso que han pasado años...

Esta claro que la historia la escriben los vencedores.
Al menos en uno de esos "raids" incendiarios sobre Tokio hubo más muertos y heridos (al menos "en el mismo dia") que en Hiroshima o en Nagasaki. Claro que resultó mucho más "caro", con centenares de aviones y millares de bombas. Aproximadamente 100.000 muertos y 40.000 heridos, solo en el bombardeo de la noche del 9 al 10 de marzo de 1945.

http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Tokio

http://www.exordio.com/1939-1945/militaris/batallas/bombardeos-de-tokio.html
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Metropolitano el Lun 2 Sep 2013 - 13:12

Trancos escribió:
Metropolitano escribió: 1.- Armas químicas han usado muchos países, no solo USA.. En la II Guerra Mundial se usaban, obviamente ni tan efectivas ni tan mortales como ahora.. Pero Francia, Alemania, Reino Unido, la URSS, Japón, etc.. usaron armas químicas.. Eso se olvida? o es que solo USA son los malos?

 2.- En un contesto bélico, desgraciadamente, toda atrocidad es relativamente justificable.. Me duele decir esto, pero es demasiado cierto para ignorarlo... Las situaciones, como he dicho cientos de veces, solo pueden ser valoradas dentro de su contesto.. Hiroshima y Nagasaki fueron una despreciable atrocidad.. Imperdonable fuera del contexto en el que se produjeron.. Hay que ser consciente de que en la II Guerra Mundial murieron, según muchas fuentes, más de 55 millones de personas.. (algunos dicen que 70)... Millones de civiles... Millones!!! Habría que preguntarte a ti que habrías hecho si tienes la ocasión de terminar con esa Guerra definitivamente...  Y estás en esa situación.. Es fácil decir ahora lo malos que son unos y otros... Desde el teclado de un ordenador...

3.- EEUU puede ser acusada de muchas cosas.. Pero de Genocida NO.. Que yo sepa nunca a intentado destruir totalmente a ningún grupo nacional, étnico o religioso..  Puedes llamarla la nación más asesina del planeta.. Puedo estar de acuerdo en eso... Pero es lo que tiene ser una superpotencia.. España masacró (Eso de que nos mezclamos queda muy bonito, pero no es menos cierto que VIOLAMOS a toda mujer que se ponía por delante).. Repito España masacró cuando era superpotencia matando a miles (Cuando miles eran en aquel entonces tanto como millones ahora) de civiles en todo el planeta, y mira que era más difícil entonces.. Y era genocida atacando a los judíos y a los protestantes hasta exterminarlos de nuestro país... Que fácil es juzgar a los demás.. A que sí?

 4.- No pretendo justificar ni defender nada.. Al contrario de algunos de vosotros.. Aquí no veo ni buenos ni malos.. Esto, desgraciadamente, no es una película...
Acabo de leer esto, y me gustaría hacer aclaraciones de los 3 puntos.

1.- No fué en la 2ª Guerra Mundial donde se hizo un uso masivo de armamento químico, sino en la 1ª. De hecho quedaron tan espantados con sus efectos que de ahí vienen los escrúpulos o reticencias a usarlos por parte de las potencias militares. Hasta donde yo sé solo se usó "armamento químico" en los campos de exterminio.

2.- ¿No podrían los estadounidenses haberles "mostrado" a los japoneses la Bomba Atómica lanzándola sobre un objetivo menos poblado, como por ejemplo una base militar aislada o algo parecido? ¿La magnitud de la explosión no hubiese sido bastante advertencia? ¿Era imprescindible que fuese una masacre? Aunque después de los bombardeos nocturnos con bombas incendiarias sobre Tokio y otras grandes ciudades la respuesta bastante clara.

3.- Los estadounidenses se comportaron con "sus" indios tan mal o peor que nosotros con los "nuestros". El ejército estadounidense, empujado por los colones, masacraron a los indios y les robaron sus tierras. Lo hicieron así cuando podían haberlo hecho de otro modo, respetando los Tratados, como hacían los canadienses.


Y si lo que desencadena una intervención es un ataque con armas químicas, el próximo sátrapa lo tiene muy fácil: masacrar a la población limitándose a utilizar armamento convencional. No sé como El Assad ha podido ser tan tonto, por Alá...
1.- Muy cierto que empezaron en la primera.. pero también se usaron en la segunda.. Solo que ya tenía más conocimientos y sabían que su efecto en espacios abiertos era menor y las usaban en ciudades en espacios cerrados.. No solo en campos de exterminio.. En bunquers subterráneos, en refugios, etc..

2.- Los japoneses no se rindieron con la primera bomba.. Con eso te digo todo.. Olvidas que eran un ejercito fanático que pensaban que luchaban por el representante de Dios en la Tierra (El emperador) de ahí los kamikaces o los suicidios tras la derrota... Tu idea parece razonable en este contexto, pero los japoneses hubiesen interpretado simplemente que erraron el tiro o, lo que es peor, que los americanos no tienen valor para tirarla en una ciudad... Sin olvidar que los efectos reales no los conocían ni los americanos.. Sabían que iba a ser una bomba muy destructiva, que convencería a los japoneses que no podían ganar una guerra contra ella.. Pero no pensaban que iba a ser como fue.. Algo tan demoledor... Todo es muy doloroso.. No puedo defender algo como aquello.. Es que no me soporto diciendo esto.. Solo que hay que entender que la situación... era muy distinta a la actual.. Conociendo la mitad de los efectos, no creo que hubiese sido capaz de tomar la decisión de matar a tanta gente.. pero hay que estar allí sentado, leyendo día tras día la lista de muertos a MILES diarios.. para saber que decisión tomar... Y supongo que con cierto odio por el ataque de Pearl Harbor..

3.- Totalmente de acuerdo.. Asesinatos despreciables.. Eso si fue un genocidio.. Pero nosotros no fuimos mucho mejores.. El ser humano es odioso cuando es tan inculto..
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Metropolitano el Lun 2 Sep 2013 - 13:16

Breil escribió:
Poca gente sabe lo de la masacre de Tokyo, el bombardeo no-nuclear mas salvaje en la historia del hombre y eso que han pasado años...

Esta claro que la historia la escriben los vencedores.
Bueno.. Se han hecho películas sobre eso.. claro que no significando la destrucción que causaron...

La historia la escriben los historiadores.. Los vencedores escriben la novela...
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Acabose el Lun 2 Sep 2013 - 13:17

Estan jugando con fuego.

Ojo con iran, china..
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Hleb21 el Lun 2 Sep 2013 - 15:13

"Los japoneses no se rindieron con la primera bomba.. Con eso te digo todo.. Olvidas que eran un ejercito fanático que pensaban que luchaban por el representante de Dios en la Tierra (El emperador) de ahí los kamikaces o los suicidios tras la derrota... Tu idea parece razonable en este contexto, pero los japoneses hubiesen interpretado simplemente que erraron el tiro o, lo que es peor, que los americanos no tienen valor para tirarla en una ciudad... Sin olvidar que los efectos reales no los conocían ni los americanos.. Sabían que iba a ser una bomba muy destructiva, que convencería a los japoneses que no podían ganar una guerra contra ella.. Pero no pensaban que iba a ser como fue.. Algo tan demoledor... Todo es muy doloroso.. No puedo defender algo como aquello.. Es que no me soporto diciendo esto.. Solo que hay que entender que la situación... era muy distinta a la actual.. Conociendo la mitad de los efectos, no creo que hubiese sido capaz de tomar la decisión de matar a tanta gente.. pero hay que estar allí sentado, leyendo día tras día la lista de muertos a MILES diarios.. para saber que decisión tomar... Y supongo que con cierto odio por el ataque de Pearl Harbor.."

Después de leer esto, no hay nada más que añadir.
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Blanco Nuclear
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Blanco Nuclear el Lun 2 Sep 2013 - 15:42

No sigais por ese camino, porque cuanto más posteais más os contradecís. Yo creo que esa es la única reivindicación auténtica que autentica al hombre moderno: vivir y decir como le de la gana a uno mismo, exigiendo para ello la aceptación, inexcusable y obligatoria, de los demás (víctimas incluídas). Eso se llama, modernamente, tolerancia.
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Charrúa
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Charrúa el Lun 2 Sep 2013 - 18:20

...pero los japoneses hubiesen interpretado simplemente que erraron el tiro...
bye 
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Gulus
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Gulus el Lun 2 Sep 2013 - 18:38

Charrúa escribió:
...pero los japoneses hubiesen interpretado simplemente que erraron el tiro...
bye 
Tan escandalizados quedaron después de los horrores de las trincheras que ni siquiera cuando la "barbarie bolchevique" entraba en la sagrada patria violando, incendiando y asesinando a los alemanes, Hitler, no Obama, no... Hitler, se nego en redondo a utilizar armas químicas.

Pero... aquí, cada uno a lo suyo, tú. Cool 
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pacense
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por pacense el Lun 2 Sep 2013 - 20:24

primero fueron armas de destruccion masiva y ahora armas quimicas, lo importante es generar un impacto en la poblacion que luego te tiene que votar.

Cornecho
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Cornecho el Lun 2 Sep 2013 - 20:29

El tema ha entrado en una carrera de atrocidades. Sí, las bombas atómicas fueron una atrocidad, se podría decir que otra más de la segunda guerra mundial.

Según he leído, Japón invadio China utilizando armas químicas aunque se terminó "especializando" en las biológicas. La famosa unidad 731, que no ha acaparado el protagonismo de las atrocidades nazis con los judios pero debió de acercarse bastante. El abanico fue completo, Antrax, cólera, difteria, disentería, tifus, hepatitis, gangrena gaseosa, neumonía, meningitis, fueron esparcidos por china. Los japoneses llegaron a tirar sacos de arroz con pulgas infectadas con la peste, que parece fue el origen de plagas posteriores (creo recordar que en el 46 se documentaron 30.000 víctimas). Los objetivos solían ser civiles, casi como un campo de pruebas, infectaban un poblado y se llevaban a los enfermos para estudiar la evolución de la enfermedad llegando a diseccionarlos vivos (cosa que se hacía incluso con niños a los que daban caramelos con antrax).

Con frecuencia nos olvidamos de que China fue, después de la Unión Soviética, el país que mas bajas tuvo en la segunda guerra mundial. El cálculo real se antoja imposible en un país en guerra civil, sobrepoblado, extenso y con nulo censo sobre sus ciudadanos. Entre 8 y 30 millones de chinos murieron. Una cifra cuyo origen no recuerdo arrojaba un dato escalofriante, 4 millones de militares chinos muertos, casi 20 millones de civiles.

También se podría hablar de la masacre de Nankim (creo que se escribe así).

Japón utilizaba las armas a su alcance con crueldad. De haber tenido la bomba atómica la habría utilizado. Los bombas incendiarias que lanzaban sobre USA los submarinos japoneses, que hacían reír a los americanos por su nulo impacto, no eran más que preparativos para ataques biológicos.

No se puede perder la perspectiva, varios años de guerra, millones de muertos y Japón cerrado en banda. Otro sistema de valores y otras prioiridades.

Exponerse a invadir Japón por sus cojones podría tener consecuencias peores. Sólo en Iwo Jima murieron 27.000 soldados de ambos bandos y no había civiles por el medio.

Como digo, las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki fueron otra atrocidad más de la segunda guerra mundial, ni más ni menos.

Habría que precisar, desde la frialdad, que la bomba sobre Hiroshima pudo buscar la rendición de Japón pero la de Nagasaki fue una matanza de imposible justificación, ya que Japón todavía estaba asimilando el primer ataque, con enormes posibilidades de capitular en poco tiempo.

También hay que decir que el principal responsable del silencio que rodeó a la guerra biológica nipona fue USA, que prefirió llevarse a los científicos y ocultar lo relativo a la unidad 731.

Pues bien, no recordamos a los japoneses como criminales que usaron armas biológicas o exterminaron poblaciones enteras de civiles; ni a los rusos por sus gulags y purgas indiscriminadas (terrible Nazino); ni a los alemanes por sus campos de concentración. Creo que el mismo trato se debe dar a los americanos.

Dicho lo cual creo que los yankis no deben intervenir en Siria.
Pero claro, el mundo tampoco puede permitir que se extermine a la población con gas.

Así que lo que urge es una resolución unámime de Naciones Unidas, que no se va a dar. Los intereses políticos siempre han estado y están por encima de las vidas humanas y así nos va.

Perdón por el tocho.
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Hleb21
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Hleb21 el Lun 2 Sep 2013 - 21:51

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Charrúa
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Charrúa el Mar 3 Sep 2013 - 0:40

Cornecho escribió:El tema ha entrado en una carrera de atrocidades. Sí, las bombas atómicas fueron una atrocidad, se podría decir que otra más de la segunda guerra mundial.

Según he leído, Japón invadio China utilizando armas químicas aunque se terminó "especializando" en las biológicas. La famosa unidad 731, que no ha acaparado el protagonismo de las atrocidades nazis con los judios pero debió de acercarse bastante. El abanico fue completo, Antrax, cólera, difteria, disentería, tifus, hepatitis, gangrena gaseosa, neumonía, meningitis, fueron esparcidos por china. Los japoneses llegaron a tirar sacos de arroz con pulgas infectadas con la peste, que parece fue el origen de plagas posteriores (creo recordar que en el 46 se documentaron 30.000 víctimas). Los objetivos solían ser civiles, casi como un campo de pruebas, infectaban un poblado y se llevaban a los enfermos para estudiar la evolución de la enfermedad llegando a diseccionarlos vivos (cosa que se hacía incluso con niños a los que daban caramelos con antrax).

Con frecuencia nos olvidamos de que China fue, después de la Unión Soviética, el país que mas bajas tuvo en la segunda guerra mundial. El cálculo real se antoja imposible en un país en guerra civil, sobrepoblado, extenso y con nulo censo sobre sus ciudadanos. Entre 8 y 30 millones de chinos murieron. Una cifra cuyo origen no recuerdo arrojaba un dato escalofriante, 4 millones de militares chinos muertos, casi 20 millones de civiles.

También se podría hablar de la masacre de Nankim (creo que se escribe así).

Japón utilizaba las armas a su alcance con crueldad. De haber tenido la bomba atómica la habría utilizado. Los bombas incendiarias que lanzaban sobre USA los submarinos japoneses, que hacían reír a los americanos por su nulo impacto, no eran más que preparativos para ataques biológicos.

No se puede perder la perspectiva, varios años de guerra, millones de muertos y Japón cerrado en banda. Otro sistema de valores y otras prioiridades.

Exponerse a invadir Japón por sus cojones podría tener consecuencias peores. Sólo en Iwo Jima murieron 27.000 soldados de ambos bandos y no había civiles por el medio.

Como digo, las bombas sobre Hiroshima y Nagasaki fueron otra atrocidad más de la segunda guerra mundial, ni más ni menos.

Habría que precisar, desde la frialdad, que la bomba sobre Hiroshima pudo buscar la rendición de Japón pero la de Nagasaki fue una matanza de imposible justificación, ya que Japón todavía estaba asimilando el primer ataque, con enormes posibilidades de capitular en poco tiempo.

También hay que decir que el principal responsable del silencio que rodeó a la guerra biológica nipona fue USA, que prefirió llevarse a los científicos y ocultar lo relativo a la unidad 731.

Pues bien, no recordamos a los japoneses como criminales que usaron armas biológicas o exterminaron poblaciones enteras de civiles; ni a los rusos por sus gulags y purgas indiscriminadas (terrible Nazino); ni a los alemanes por sus campos de concentración. Creo que el mismo trato se debe dar a los americanos.

Dicho lo cual creo que los yankis no deben intervenir en Siria.
Pero claro, el mundo tampoco puede permitir que se extermine a la población con gas.

Así que lo que urge es una resolución unámime de Naciones Unidas, que no se va a dar. Los intereses políticos siempre han estado y están por encima de las vidas humanas y así nos va.

Perdón por el tocho.
Si no se asocia a los alemanes con sus campos de concentración ni a los japoneses por sus atrocidades cometidas durante la segunda guerra mundial es porque su composición política ha cambiado completamente. No es comparable en absoluto con la trayectoria continua de inserción internacional de Estados Unidos. El quid de la cuestión radica en las correlaciones de poder vigentes, no en las banderas particulares.
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Blanco Nuclear
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Blanco Nuclear el Mar 3 Sep 2013 - 1:14

Hleb21 escribió:
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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

Mensaje por Metropolitano el Mar 3 Sep 2013 - 7:38

Charrúa escribió:
Si no se asocia a los alemanes con sus campos de concentración ni a los japoneses por sus atrocidades cometidas durante la segunda guerra mundial es porque su composición política ha cambiado completamente. No es comparable en absoluto con la trayectoria continua de inserción internacional de Estados Unidos. El quid de la cuestión radica en las correlaciones de poder vigentes, no en las banderas particulares.
Claro.. Pero entonces, en aquel contexto, tampoco se puede culpar a los Estados Unidos por su comportamiento.. No olvides que si Japón o Alemania hubiesen ganado la guerra, SU COMPOSICIÓN POLÍTICA NO HUBIESE CAMBIADO!!! Las correlaciones de poder vigentes se explican por lo que sucedió en aquel momento.. Digo yo..

Estados Unidos, no tiene defensa posible en muchas intervenciones internacionales (o inserciones como tu las llamas), pero si en otras.. No tiene siempre el mismo comportamiento..

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Re: CREO QUE USA SE VA A RILAR Y NO VA A ATACAR SIRIA

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