Accidente de Tren en Galicia

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Marchena
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Marchena el Sáb 27 Jul 2013 - 13:28

De todas formas, decir respecto al tema de Cornecho que sois unos pájaros de mal agüero (y peor Forlan trollface )

En ese tren que iba de Madrid a Santiago era más fácil que hubiéramos estado reals o yo, por poner un ejemplo de dos foreros madrileños.
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Breil
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Breil el Sáb 27 Jul 2013 - 13:30

Una maquina hace lo que esta diseñada/programada para hacer, nada mas ni nada menos.

Otra cosa es que el diseñador cometa un error, que el encargado del mantenimiento cometa un error, que el operario cometa un error...

Pero una maquina no es racional, no puede errar. A nadie se le pasará por la cabeza hacer responsable a una baliza, a la locomotora o a un semáforo de esta tragedia.

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Invitado el Sáb 27 Jul 2013 - 13:36

Las máquinas pueden errar. Evidentemente hay máquinas que pueden errar más y otras menos, pero aunque máquina tiene un régimen de funcionamiento que se considera estacionario, siempre hay fluctuaciones dentro del mismo por lo que jamás llega a tener un funcionamiento perfecto. Que falle el control de un autómata es prácticamente imposible, pero no es lo único que hace funcionar a una máquina. Las transmisiones y otros elementos tienen un nivel de eficiencia y de tasa de fallos determinados, como ocurre en los elementos que componen los motores industriale. El diseño y fabricación de una máquina perfecta no es posible, por lo tanto la máquina cometerá fallos no atribuibles al que la diseñó siempre que este cumpliese con las condiciones necesarias y normativa aplicable.
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Marchena
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Marchena el Sáb 27 Jul 2013 - 13:42

Markinho escribió:Las máquinas pueden errar. Evidentemente hay máquinas que pueden errar más y otras menos, pero aunque máquina tiene un régimen de funcionamiento que se considera estacionario, siempre hay fluctuaciones dentro del mismo por lo que jamás llega a tener un funcionamiento perfecto. Que falle el control de un autómata es prácticamente imposible, pero no es lo único que hace funcionar a una máquina. Las transmisiones y otros elementos tienen un nivel de eficiencia y de tasa de fallos determinados, como ocurre en los elementos que componen los motores industriale. El diseño y fabricación de una máquina perfecta no es posible, por lo tanto la máquina cometerá fallos no atribuibles al que la diseñó siempre que este cumpliese con las condiciones necesarias y normativa aplicable.

No estoy de acuerdo.

¿Cualquier fallo no debería considerarse un error de diseño o de mantenimiento?

Es decir, si salta una tuerca, la máquina como elemento inerte, no puede tener culpa, será de la falta de mantenimiento o de un mal diseño. ¿No?
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Breil
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Breil el Sáb 27 Jul 2013 - 13:45

Markinho escribió:Las máquinas pueden errar. Evidentemente hay máquinas que pueden errar más y otras menos, pero aunque máquina tiene un régimen de funcionamiento que se considera estacionario, siempre hay fluctuaciones dentro del mismo por lo que jamás llega a tener un funcionamiento perfecto. Que falle el control de un autómata es prácticamente imposible, pero no es lo único que hace funcionar a una máquina. Las transmisiones y otros elementos tienen un nivel de eficiencia y de tasa de fallos determinados, como ocurre en los elementos que componen los motores industriale. El diseño y fabricación de una máquina perfecta no es posible, por lo tanto la máquina cometerá fallos no atribuibles al que la diseñó siempre que este cumpliese con las condiciones necesarias y normativa aplicable.

Entonces es un error del encargado de mantener la maquina en su rango optimo de funcionamiento. Si el error esta previsto en el diseño, entonces la maquina ya esta diseñada para aceptar ese error, si no esta previsto, sigue siendo un error del diseñador.

Por supuesto no existe la maquina perfecta, pero por que su diseñador es imperfecto.

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Invitado el Sáb 27 Jul 2013 - 13:57

Estoy con Breil.

El error es inherente al ser humano.
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por BlackPawn el Sáb 27 Jul 2013 - 14:03

Una máquina no puede errar. Si está programada para frenar en la curva lo hará siempre, no se olvidará de frenar o lo hará demasiado tarde. Si no frena porque algún componente de la máquina no funcionaba eso no es fallo de la máquina, es fallo técnico. Es como echarle la culpa al conductor porque le dio ataque al corazón y no pudo frenar, nunca lo consideraríamos fallo humano.

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Invitado el Sáb 27 Jul 2013 - 14:05

Marchena escribió:
Markinho escribió:Las máquinas pueden errar. Evidentemente hay máquinas que pueden errar más y otras menos, pero aunque máquina tiene un régimen de funcionamiento que se considera estacionario, siempre hay fluctuaciones dentro del mismo por lo que jamás llega a tener un funcionamiento perfecto. Que falle el control de un autómata es prácticamente imposible, pero no es lo único que hace funcionar a una máquina. Las transmisiones y otros elementos tienen un nivel de eficiencia y de tasa de fallos determinados, como ocurre en los elementos que componen los motores industriale. El diseño y fabricación de una máquina perfecta no es posible, por lo tanto la máquina cometerá fallos no atribuibles al que la diseñó siempre que este cumpliese con las condiciones necesarias y normativa aplicable.

No estoy de acuerdo.

¿Cualquier fallo no debería considerarse un error de diseño o de mantenimiento?

Es decir, si salta una tuerca, la máquina como elemento inerte, no puede tener culpa, será de la falta de mantenimiento o de un mal diseño. ¿No?

Breil escribió:
Markinho escribió:Las máquinas pueden errar. Evidentemente hay máquinas que pueden errar más y otras menos, pero aunque máquina tiene un régimen de funcionamiento que se considera estacionario, siempre hay fluctuaciones dentro del mismo por lo que jamás llega a tener un funcionamiento perfecto. Que falle el control de un autómata es prácticamente imposible, pero no es lo único que hace funcionar a una máquina. Las transmisiones y otros elementos tienen un nivel de eficiencia y de tasa de fallos determinados, como ocurre en los elementos que componen los motores industriale. El diseño y fabricación de una máquina perfecta no es posible, por lo tanto la máquina cometerá fallos no atribuibles al que la diseñó siempre que este cumpliese con las condiciones necesarias y normativa aplicable.

Entonces es un error del encargado de mantener la maquina en su rango optimo de funcionamiento. Si el error esta previsto en el diseño, entonces la maquina ya esta diseñada para aceptar ese error, si no esta previsto, sigue siendo un error del diseñador.

Por supuesto no existe la maquina perfecta, pero por que su diseñador es imperfecto.

Ojo que yo desde el principio he dicho que hablo en sentido estricto. Tú mismo lo dices Breil, que se aceptan errores en el diseño, pero no porque el diseñador sea imperfecto, sino porque una máquina no es un elemento único sino que está compuesta de muchos otros que han de funcionar en concordancia y eso provoca fallos.

Si os apetece podéis hacer una máquina simple (un mecanismo de cuatro barras con un par, por ejemplo) en el programa Working Model y comprobar su régimen de funcionamiento. Hasta que no le añades un volante de inercia donde se aplica el par esa máquina es de todo menos perfecta y está modelada en un ordenador, así que imagina cuando se traslada a la realidad. Y tras el volante de inercia lo único que haces es aproximar el régimen de trabajo a uno estacionario.

Otra cosa es que cuando se diseña todo eso se tenga en cuenta y se acepten esos fallos a la hora de diseñar una máquina y su funcionamiento. Pero la máquina no es perfecta, en absoluto, aunque su imperfección se tenga en cuenta a la hora de trabajar.

Ninguna máquina, sea lo nueva que sea o esté lo bien diseñada que esté, funciona de manera perfecta, ni siquiera modelizada.
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por charlie_fcb el Sáb 27 Jul 2013 - 14:07

Si una máquina está bien programada lo único que puede provocar el fallo son agentes externos como el desgaste de los componentes, por ejemplo.

La máquina supervisa que el error humano (siempre va a haberlo) no tenga fatales consecuencias, si el humano que debe supervisar la máquina no hace lo propio... ahí está el desastre.

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Invitado el Sáb 27 Jul 2013 - 14:08

BlackPawn escribió:Una máquina no puede errar. Si está programada para frenar en la curva lo hará siempre, no se olvidará de frenar o lo hará demasiado tarde. Si no frena porque algún componente de la máquina no funcionaba eso no es fallo de la máquina, es fallo técnico. Es como echarle la culpa al conductor porque le dio ataque al corazón y no pudo frenar, nunca lo consideraríamos fallo humano.

Eso es evidente, pero si un elemento que compone la máquina falla se considera que el mecanismo (la máquina) ha fallado. Todo eso se tiene en cuenta cuando se diseña entonces se palia a través de otros sistemas, por eso le he dicho a Breil que en sentido estricto una máquina sí tiene fallos, aunque estos no deben repercutir nunca en el resultado o fin que se persigue.
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por BlackPawn el Sáb 27 Jul 2013 - 14:11

Markinho escribió:
BlackPawn escribió:Una máquina no puede errar. Si está programada para frenar en la curva lo hará siempre, no se olvidará de frenar o lo hará demasiado tarde. Si no frena porque algún componente de la máquina no funcionaba eso no es fallo de la máquina, es fallo técnico. Es como echarle la culpa al conductor porque le dio ataque al corazón y no pudo frenar, nunca lo consideraríamos fallo humano.

Eso es evidente, pero si un elemento que compone la máquina falla se considera que el mecanismo (la máquina) ha fallado. Todo eso se tiene en cuenta cuando se diseña entonces se palia a través de otros sistemas, por eso le he dicho a Breil que en sentido estricto una máquina sí tiene fallos, aunque estos no deben repercutir nunca en el resultado o fin que se persigue.

Habría que distinguir entre errar/fallar. Las máquinas fallan, pero yo creo que no erran (en el sentido de cometer un fallo cuando todos sus sitemas funcionan).

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Invitado el Sáb 27 Jul 2013 - 14:11

charlie_fcb escribió:Si una máquina está bien programada lo único que puede provocar el fallo son agentes externos como el desgaste de los componentes, por ejemplo.

La máquina supervisa que el error humano (siempre va a haberlo) no tenga fatales consecuencias, si el humano que debe supervisar la máquina no hace lo propio... ahí está el desastre.

Y además, no solo influye el error humano si no el de otras condiciones como las ambientales. Y no se puede hablar de una máquina como si trabajase condiciones ideales porque aplicadas al mundo real eso no existe ni es posible.


Última edición por Markinho el Sáb 27 Jul 2013 - 14:15, editado 1 vez

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Invitado el Sáb 27 Jul 2013 - 14:15

BlackPawn escribió:
Markinho escribió:
BlackPawn escribió:Una máquina no puede errar. Si está programada para frenar en la curva lo hará siempre, no se olvidará de frenar o lo hará demasiado tarde. Si no frena porque algún componente de la máquina no funcionaba eso no es fallo de la máquina, es fallo técnico. Es como echarle la culpa al conductor porque le dio ataque al corazón y no pudo frenar, nunca lo consideraríamos fallo humano.

Eso es evidente, pero si un elemento que compone la máquina falla se considera que el mecanismo (la máquina) ha fallado. Todo eso se tiene en cuenta cuando se diseña entonces se palia a través de otros sistemas, por eso le he dicho a Breil que en sentido estricto una máquina sí tiene fallos, aunque estos no deben repercutir nunca en el resultado o fin que se persigue.

Habría que distinguir entre errar/fallar. Las máquinas fallan, pero yo creo que no erran (en el sentido de cometer un fallo cuando todos sus sitemas funcionan).

Estoy de acuerdo, quizá ahí habría que hacer distinción en un sentido más abstracto, aunque si las consideramos sinónimos comenten errores (previstos en su diseño, pero los cometen).
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Marod el Sáb 27 Jul 2013 - 14:30

reals escribió:Ostia puta. Van palomaan no era otro que Dick Turpin en Fansdelmadrid.

Buah, estoy jodidisimo. Me caia fenomenal dick.
DEP

Aunque parezca una tontería, a mi me ha jodido bastante tío! Lo había leído mil veces en Fans y había interactuado vía tuiter un montón. Era alguien a quien no conocía pero sabía de él a diario. Me ha dejado fliapando.
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Breil el Sáb 27 Jul 2013 - 14:31

Markinho escribió:
Marchena escribió:

No estoy de acuerdo.

¿Cualquier fallo no debería considerarse un error de diseño o de mantenimiento?

Es decir, si salta una tuerca, la máquina como elemento inerte, no puede tener culpa, será de la falta de mantenimiento o de un mal diseño. ¿No?

Breil escribió:

Entonces es un error del encargado de mantener la maquina en su rango optimo de funcionamiento. Si el error esta previsto en el diseño, entonces la maquina ya esta diseñada para aceptar ese error, si no esta previsto, sigue siendo un error del diseñador.

Por supuesto no existe la maquina perfecta, pero por que su diseñador es imperfecto.

Ojo que yo desde el principio he dicho que hablo en sentido estricto. Tú mismo lo dices Breil, que se aceptan errores en el diseño, pero no porque el diseñador sea imperfecto, sino porque una máquina no es un elemento único sino que está compuesta de muchos otros que han de funcionar en concordancia y eso provoca fallos.

Si os apetece podéis hacer una máquina simple (un mecanismo de cuatro barras con un par, por ejemplo) en el programa Working Model y comprobar su régimen de funcionamiento. Hasta que no le añades un volante de inercia donde se aplica el par esa máquina es de todo menos perfecta y está modelada en un ordenador, así que imagina cuando se traslada a la realidad. Y tras el volante de inercia lo único que haces es aproximar el régimen de trabajo a uno estacionario.

Otra cosa es que cuando se diseña todo eso se tenga en cuenta y se acepten esos fallos a la hora de diseñar una máquina y su funcionamiento. Pero la máquina no es perfecta, en absoluto, aunque su imperfección se tenga en cuenta a la hora de trabajar.

Ninguna máquina, sea lo nueva que sea o esté lo bien diseñada que esté, funciona de manera perfecta, ni siquiera modelizada.

Acepto que ninguna maquina es perfecta, pero de nuevo, no lo es por su diseño. Un buen ejemplo son los relojes cuya función es ser precisos y su precisión es mayor cuanto mas refinado es su diseño. Evidentemente nunca construiremos un reloj perfecto que marque el tiempo con absoluta precisión, pero cuanto mas avanzado es el diseño, mas eficientemente cumple su cometido, hay una tendencia, una reloj atómico es mas perfecto que uno de cuerda por que su creador elimina mas errores de diseño, mas "condicionantes".

El hombre que creo el primer reloj de cuerda quizás supiera que no era preciso, pero estaba limitado por la tecnología de su época, era lo mejor que podía lograr por aquel entonces, su maquina no cumplía el cometido para el que estaba diseñada a la perfección, pero hacia lo había sido construida para hacer, mover unas agujas.

No se si me explico...

Poniendo un ejemplo torpe es como si yo ato un palo a un ventilador y trato de usarlo como remo improvisado, mi barca no se mueve y es por que la maquina falla, por que esta creada para impulsar una barca y no lo hace. No, la maquina esta creada para hacer girar un palo en torno a un eje, que cumpla o no la función que quieres darle es otro cantar.

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Invitado el Sáb 27 Jul 2013 - 14:38

Breil escribió:
Markinho escribió:
Marchena escribió:

No estoy de acuerdo.

¿Cualquier fallo no debería considerarse un error de diseño o de mantenimiento?

Es decir, si salta una tuerca, la máquina como elemento inerte, no puede tener culpa, será de la falta de mantenimiento o de un mal diseño. ¿No?

Breil escribió:

Entonces es un error del encargado de mantener la maquina en su rango optimo de funcionamiento. Si el error esta previsto en el diseño, entonces la maquina ya esta diseñada para aceptar ese error, si no esta previsto, sigue siendo un error del diseñador.

Por supuesto no existe la maquina perfecta, pero por que su diseñador es imperfecto.

Ojo que yo desde el principio he dicho que hablo en sentido estricto. Tú mismo lo dices Breil, que se aceptan errores en el diseño, pero no porque el diseñador sea imperfecto, sino porque una máquina no es un elemento único sino que está compuesta de muchos otros que han de funcionar en concordancia y eso provoca fallos.

Si os apetece podéis hacer una máquina simple (un mecanismo de cuatro barras con un par, por ejemplo) en el programa Working Model y comprobar su régimen de funcionamiento. Hasta que no le añades un volante de inercia donde se aplica el par esa máquina es de todo menos perfecta y está modelada en un ordenador, así que imagina cuando se traslada a la realidad. Y tras el volante de inercia lo único que haces es aproximar el régimen de trabajo a uno estacionario.

Otra cosa es que cuando se diseña todo eso se tenga en cuenta y se acepten esos fallos a la hora de diseñar una máquina y su funcionamiento. Pero la máquina no es perfecta, en absoluto, aunque su imperfección se tenga en cuenta a la hora de trabajar.

Ninguna máquina, sea lo nueva que sea o esté lo bien diseñada que esté, funciona de manera perfecta, ni siquiera modelizada.

Acepto que ninguna maquina es perfecta, pero de nuevo, no lo es por su diseño. Un buen ejemplo son los relojes cuya función es ser precisos y su precisión es mayor cuanto mas refinado es su diseño. Evidentemente nunca construiremos un reloj perfecto que marque el tiempo con absoluta precisión, pero cuanto mas avanzado es el diseño, mas eficientemente cumple su cometido, hay una tendencia, una reloj atómico es mas perfecto que uno de cuerda por que su creador elimina mas errores de diseño, mas "condicionantes".

El hombre que creo el primer reloj de cuerda quizás supiera que no era preciso, pero estaba limitado por la tecnología de su época, era lo mejor que podía lograr por aquel entonces, su maquina no cumplía el cometido para el que estaba diseñada a la perfección, pero hacia lo había sido construida para hacer, mover unas agujas.

No se si me explico...

Sí, pero es que ¿qué consideramos un diseño perfecto? Me parece una idea inabarcable, porque el mundo en el que vivimos no lo es.

En el caso del reloj, usando el mismo ejemplo, el hombre que creo el primer reloj creó un reloj limitado y la máquina hacía su cometido, mover unas agujas, independientemente de si marcaba bien el tiempo o no. Pues incluso así, incluso en un diseño perfecto, los sistemas que mueven la máquina pueden fallar y mover una aguja con cierto retardo si los sacamos de las condiciones ideales para las que han sido fabricados. Condiciones que además no existen en el mundo real.

Yo creo que no podemos entender las máquinas como un ente, independiente y absoluto. Más que nada porque sin ser humano no podrían existir ni diseñarse, y habitan en un entorno determinado.
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Gañan el Sáb 27 Jul 2013 - 16:03

Acabo de llegar del funeral de los padres de una amiga mía que viajaban en el tren. Solo de pensar por lo que ha debido pasar estos días se me cae el alma al suelo.

Tan joven, huérfana por una catástrofe tan lamentable,... Vaya mierda...
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Charlie Sheen el Sáb 27 Jul 2013 - 16:20

Gañan escribió:Acabo de llegar del funeral de los padres de una amiga mía que viajaban en el tren. Solo de pensar por lo que ha debido pasar estos días se me cae el alma al suelo.

Tan joven, huérfana por una catástrofe tan lamentable,... Vaya mierda...
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Duende el Sáb 27 Jul 2013 - 21:37

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Guahilovic el Sáb 27 Jul 2013 - 21:50

Duende escribió:

ya lo habian subido.
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Arwell el Sáb 27 Jul 2013 - 23:02

Pep Guardiola escribió:
Gañan escribió:Acabo de llegar del funeral de los padres de una amiga mía que viajaban en el tren. Solo de pensar por lo que ha debido pasar estos días se me cae el alma al suelo.

Tan joven, huérfana por una catástrofe tan lamentable,... Vaya mierda...
Sad Fuerte mierda.
Joder....que mierda Sad
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Arwell el Sáb 27 Jul 2013 - 23:06

Duende escribió:
Coincido en todo lo que dice el tio,como siempre los politicuchos de mierda nos utilizan a sus anchas,nos roban a mas no poder y a la hora de la verdad no estan a la altura,xq de estarlo esta desgraciada catastrofe que se ha llevado la vida de 78 personas...y 100 heridos aproximadamente...no habria ocurrido ya que el tren habria frenado gracias al ASFA,da rabia pensar que todo esto ha ocurrido por los putos recortes y la falta de mantenimiento...del ASFA que habria frenado el tren de haber funcionado y no lo hizo...Twisted Evil

PD: Y ademas,manda huevos que en 2011 el Ministerio de Fomento inaugurara las vias del tren y esa zona la declarase zona peligrosa...,es jilipollezco...
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por Sama el Lun 29 Jul 2013 - 0:23

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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por reals el Lun 29 Jul 2013 - 1:18

A marod le interesara, aunque seguro que lo sabe. Arbeloa se ha puesto de foto de perfil en twitter un homenaje a van palomaain/juanan/Dick Turpin
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Re: Accidente de Tren en Galicia

Mensaje por VaroPPO el Lun 29 Jul 2013 - 8:25

reals escribió:A marod le interesara, aunque seguro que lo sabe. Arbeloa se ha puesto de foto de perfil en twitter un homenaje a van palomaain/juanan/Dick Turpin

Y el vicepresidente del club fue a la misa de su entierro

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Re: Accidente de Tren en Galicia

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