Modelo de estado alternativo

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Metropolitano
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Modelo de estado alternativo

Mensaje por Metropolitano el Mar 21 Mayo 2013 - 20:26


Uno ya empieza a estar arto de pugnar ideológicamente contra modelos económicos como los actuales, o todavía más liberales.. Y propongo una de esas ideas que se me ocurren.. que probablemente tachareis de absurda sin pensarla durante un momento al menos...

Que pasaría si cada ciudadano pudiese elegir el modelo de estado en el que vive?

Que pasaría si cada ciudadano pudiese decidir si vive bajo las premisas de un estado liberal y otros ciudadanos pudiesen vivir en un estado digamos más social..

Imagina que un liberal puede decidir que el no paga ningún impuesto, ni IBI, ni Seguridad Social, ni IRPF.. Nada.. Ninguno.. Eso si, siempre que circule por una carretera tendrá que pagar algo por utilizarla.. y tendrá que pagar para que le instalen y le mantengan su instalación de Luz y Agua a la empresa que quiera, o pagar su propia sanidad y su propia educación... Igual con la Policía, Igual con la Justicia.. Etc... etc... Y si crea una empresa lo mismo.. libre de impuestos totalmente y a pagar por cada servicio.. o por cada uso de bienes públicos...

Y los que decidan vivir en un estado más "social" pagarán impuestos y recibirían gratis esos servicios...
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paris2006
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por paris2006 el Miér 22 Mayo 2013 - 0:12

Mucha pereza escribir los mil motivos por los que tu idea es tan absurda como infantil. La sociedad es mucho más compleja como para encorsetarla dentro de tus maquinaciones. ¿Qué pretendes, una población sumisa entre una completa estatalización o vivir al margen del estado? ¿O simplemente elegir entre lo que a ti te da la gana o joderse?
Me parece más bien lo segundo. Yo no quiero pagar Ibi pero sí seguridad social ¿En qué grupo entro?
Cuéntanos más.
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 22 Mayo 2013 - 1:55

el otro dia vi el plano de no se que festival de musica del forum, y la manera de identificar los diferentes espacios era por marcas, heineken, movistar, vans, tampoco digo nada nuevo, hace tiempo que esto es asi

lo comento porque podriamos decir que el modelo de estado ideal sera el que puedas decidir que marcas o servicios pagas a cambio de poder votar de vez en cuando

basicamente

el estado tendra su oficinita que diga estado para poder decir que es un estado y como mucho te diran a donde ir y cuanto tienes que pagar para solucionar tu problema

es lo que quieren hacer con la justicia, que vaya a dos velocidades, los que tengan dinero iran mas rapido, y los que no no acudiran a la justicia o moriran antes de una sentencia

es esto lo que quieres, metro ?
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Zaraki
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Zaraki el Miér 22 Mayo 2013 - 2:33

Lo que quiere decir es que si decides no pagar impuestos (ninguno), tengas que constearte servicios (todos). Si contribuyes, son gratuitos. No dijo nada de pagar "alguno", todo o nada.

Al menos eso interpreto yo xD
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Charrúa
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Charrúa el Miér 22 Mayo 2013 - 2:54

Los generadores de riqueza vivirían en un modelo liberal y allí se acabo la historia.
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Metropolitano
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 7:28

paris2006 escribió:Mucha pereza escribir los mil motivos por los que tu idea es tan absurda como infantil. La sociedad es mucho más compleja como para encorsetarla dentro de tus maquinaciones. ¿Qué pretendes, una población sumisa entre una completa estatalización o vivir al margen del estado? ¿O simplemente elegir entre lo que a ti te da la gana o joderse?
Me parece más bien lo segundo. Yo no quiero pagar Ibi pero sí seguridad social ¿En qué grupo entro?
Cuéntanos más.

Pues si quieres pagar seguridad social y no IBI pues tendrás sanidad, pensión y derecho a paro y no tendrás ninguno de los servicios públicos (Red de Agua, Luz, vía pública, basuras, etc..) que paga el IBI y los tendrás que pagar tú.. Es sencillo.. Lo que cubren los impuestos que pagas, lo tienes gratis, los impuestos que no pagas, te lo proporcionas tu si quieres...

Elegir entre lo que me da la gana o joderse NO... Pretendo dotar de absoluta LIBERTAD real.. no la que pretende un liberal.. Siempre habéis dicho que no hay que pagar impuestos o que el estado debe reducirse.. Joder.. Que mejor opción que esta? No pensareis dejar de pagar impuestos y que los servicios sigan no? Pues ala.. cada uno elige lo que quiere que le den y lo que quiere pagar... Eso no es libertad?

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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 7:29

Charrúa escribió:Los generadores de riqueza vivirían en un modelo liberal y allí se acabo la historia.

Ya.. eso es lo que tu piensas...
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el kaiser
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por el kaiser el Miér 22 Mayo 2013 - 9:51

Ninguna empresa escogería el modelo social puesto no se benefician de él. El modelo social solo se sostiene por las aportaciones de las empresas que no se benefician de él. También por las personas como Botín (por irme al ejemplo más básico) que ponen más de lo que reciben. Todas estas personas se irían por lo que el modelo sería infantil, absurdo e insostenible a unos niveles norcoreanos.
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por paris2006 el Miér 22 Mayo 2013 - 12:17

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:Mucha pereza escribir los mil motivos por los que tu idea es tan absurda como infantil. La sociedad es mucho más compleja como para encorsetarla dentro de tus maquinaciones. ¿Qué pretendes, una población sumisa entre una completa estatalización o vivir al margen del estado? ¿O simplemente elegir entre lo que a ti te da la gana o joderse?
Me parece más bien lo segundo. Yo no quiero pagar Ibi pero sí seguridad social ¿En qué grupo entro?
Cuéntanos más.

Pues si quieres pagar seguridad social y no IBI pues tendrás sanidad, pensión y derecho a paro y no tendrás ninguno de los servicios públicos (Red de Agua, Luz, vía pública, basuras, etc..) que paga el IBI y los tendrás que pagar tú.. Es sencillo.. Lo que cubren los impuestos que pagas, lo tienes gratis, los impuestos que no pagas, te lo proporcionas tu si quieres...

Elegir entre lo que me da la gana o joderse NO... Pretendo dotar de absoluta LIBERTAD real.. no la que pretende un liberal.. Siempre habéis dicho que no hay que pagar impuestos o que el estado debe reducirse.. Joder.. Que mejor opción que esta? No pensareis dejar de pagar impuestos y que los servicios sigan no? Pues ala.. cada uno elige lo que quiere que le den y lo que quiere pagar... Eso no es libertad?

Además de hacer inviable cualquier servicio público, pues se sustentan en la confiscación de bienes de TODOS los ciudadanos, planteas un absurdo que generaría una burocracia propia de una utopía futurista ¿Con qué fin? ¿Con el fin de decirle a los ciudadanos que quieren pagar impuestos pero no un estado mastodóntico que se callen? Los ciudadanos son libres para debatir y votar sobre la dimensión del estado que quieren y sobre el modelo económico, planteas una coacción totalitaria entre el tipo de estado que a ti te viene en gana y ajo y agua para el que se queje. El culmen de la democracia oye.
¡Mira, un gitano pisando el asfalto! ¡Tiremosle piedras!
¿Un vasito de agua, por favor? ¿Tú has pagado el IBI, piltrafilla?
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 22 Mayo 2013 - 13:04

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:Los generadores de riqueza vivirían en un modelo liberal y allí se acabo la historia.

Ya.. eso es lo que tu piensas...
No, esa es la realidad, y la gran mayoría acabaría saliendo beneficiada por lo tanto no habría más que un sistema.
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Charrúa el Miér 22 Mayo 2013 - 18:27

Lo que no entiendes es que lo que estás planteando, detalles instrumentales aparte, es un modelo notoriamente liberal-libertario. Desde el momento en el que tú tienes la opción de elegir en qué modelo vivir y nadie te impone ningún tipo de estado, estás viviendo en una sociedad libertaria.

Adherirse voluntariamente a pagar impuestos es una contradicción explícita.
Precisamente la característica del impuesto, como lo expone la propia palabra, es que tiene un componente obligatorio. Idéntico razonamiento para todo el paraguas del estado, que dejaría de ser estado para convertirse en otra institución, de índole voluntaria y solidaria.

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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 20:36

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:

Pues si quieres pagar seguridad social y no IBI pues tendrás sanidad, pensión y derecho a paro y no tendrás ninguno de los servicios públicos (Red de Agua, Luz, vía pública, basuras, etc..) que paga el IBI y los tendrás que pagar tú.. Es sencillo.. Lo que cubren los impuestos que pagas, lo tienes gratis, los impuestos que no pagas, te lo proporcionas tu si quieres...

Elegir entre lo que me da la gana o joderse NO... Pretendo dotar de absoluta LIBERTAD real.. no la que pretende un liberal.. Siempre habéis dicho que no hay que pagar impuestos o que el estado debe reducirse.. Joder.. Que mejor opción que esta? No pensareis dejar de pagar impuestos y que los servicios sigan no? Pues ala.. cada uno elige lo que quiere que le den y lo que quiere pagar... Eso no es libertad?

Además de hacer inviable cualquier servicio público, pues se sustentan en la confiscación de bienes de TODOS los ciudadanos, planteas un absurdo que generaría una burocracia propia de una utopía futurista ¿Con qué fin? ¿Con el fin de decirle a los ciudadanos que quieren pagar impuestos pero no un estado mastodóntico que se callen? Los ciudadanos son libres para debatir y votar sobre la dimensión del estado que quieren y sobre el modelo económico, planteas una coacción totalitaria entre el tipo de estado que a ti te viene en gana y ajo y agua para el que se queje. El culmen de la democracia oye.
¡Mira, un gitano pisando el asfalto! ¡Tiremosle piedras! jajajajajaja.. tiremosle piedras no.. COBREMOSLE..
¿Un vasito de agua, por favor? ¿Tú has pagado el IBI, piltrafilla? El que no pague IBI se hace su propia instalación.. no pienso que nadie se quede sin agua en su vivienda...

Pero quien te ha dicho a ti que yo quito libertad de voto o cualquier tipo de libertad a nadie? Donde he dicho eso? Y lo que dices de burocracia utópica no estoy de acuerdo.. Un mundo informatizado como el actual resuelve esos problemas..

La finalidad es obvia.. Poder elegir que pagas y que te lo montas por tu cuenta... Tu me dices que quieres pagar impuestos pero no un estado mastodóntico.. Bien.. Pues decide pagar todos los impuestos y vota a partidos que propongan estados más pequeños...

Coacción totalitaria? Pero que estás diciendo? Es lo contrario.. Quien paga tiene los servicios por los que paga, quien no paga no los tiene y si los quiere utilizar paga cada vez que los utilice.. Llamas coacción totalitaria a esto y no a que todos los ciudadanos estén obligados a pagar? Joder.. Que significado tiene para ti la palabra coacción?


Última edición por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 20:47, editado 1 vez
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 20:43

el kaiser escribió:Ninguna empresa escogería el modelo social puesto no se benefician de él. El modelo social solo se sostiene por las aportaciones de las empresas que no se benefician de él. También por las personas como Botín (por irme al ejemplo más básico) que ponen más de lo que reciben. Todas estas personas se irían por lo que el modelo sería infantil, absurdo e insostenible a unos niveles norcoreanos.

Que no se beneficia de él? El estado forma a sus trabajadores, les cura, les paga cuando están enfermos.. Crea las infraestructuras que utiliza..

Habría que ver a una empresa teniendo que pagar cada vez que una furgoneta propia utilice una carretera.. O utilice trámites del ministerio de exteriores para exportar.. O valla a la justicia a reclamar por una factura impagada... O llame a la Policía porque le han entrado a robar... Todo eso lo tendría que pagar...

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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 20:51

Charrúa escribió:Lo que no entiendes es que lo que estás planteando, detalles instrumentales aparte, es un modelo notoriamente liberal-libertario. Desde el momento en el que tú tienes la opción de elegir en qué modelo vivir y nadie te impone ningún tipo de estado, estás viviendo en una sociedad libertaria.

Adherirse voluntariamente a pagar impuestos es una contradicción explícita.
Precisamente la característica del impuesto, como lo expone la propia palabra, es que tiene un componente obligatorio. Idéntico razonamiento para todo el paraguas del estado, que dejaría de ser estado para convertirse en otra institución, de índole voluntaria y solidaria. Ideal para ti... no?

Me da igual como definas el modelo.. Puedes llamarlo como quieras.. Es indiferente.. te darías cuenta de cuanta gente elige voluntariamente pagar impuestos.. Espero que tu oposición a los impuestos no se base en la semántica de la palabra.. y exista una ideología y una creencia... Este modelo de estado sería absolutamente perfecto para ti... Es posible CERO impuestos.. Y los servicios los pagas solo cuando los utilices...
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Charrúa el Miér 22 Mayo 2013 - 23:33

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:Lo que no entiendes es que lo que estás planteando, detalles instrumentales aparte, es un modelo notoriamente liberal-libertario. Desde el momento en el que tú tienes la opción de elegir en qué modelo vivir y nadie te impone ningún tipo de estado, estás viviendo en una sociedad libertaria.

Adherirse voluntariamente a pagar impuestos es una contradicción explícita.
Precisamente la característica del impuesto, como lo expone la propia palabra, es que tiene un componente obligatorio. Idéntico razonamiento para todo el paraguas del estado, que dejaría de ser estado para convertirse en otra institución, de índole voluntaria y solidaria. Ideal para ti... no?

Me da igual como definas el modelo.. Puedes llamarlo como quieras.. Es indiferente.. te darías cuenta de cuanta gente elige voluntariamente pagar impuestos.. Espero que tu oposición a los impuestos no se base en la semántica de la palabra.. y exista una ideología y una creencia... Este modelo de estado sería absolutamente perfecto para ti... Es posible CERO impuestos.. Y los servicios los pagas solo cuando los utilices...

No es indiferente en absoluto. Si la adhesión a cualquier sistema se vuelve voluntaria, dejan de existir el estado y los impuestos como tales; porque los mismos representan una relación universal y obligatoria. Me cuesta creer que no lo entiendas.

Tantas semanas hablando de aranceles, impuestos a las grandes fortunas, impuestos a la rentabilidad financiera, incentivos al bien común y tantas medidas restrictivas para tirar todo por la borda proponiendo una sociedad de adhesión voluntaria netamente liberal-libertaria.

Hay cosas que solo pueden suceder en este subforo.
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por paris2006 el Jue 23 Mayo 2013 - 0:04

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:Lo que no entiendes es que lo que estás planteando, detalles instrumentales aparte, es un modelo notoriamente liberal-libertario. Desde el momento en el que tú tienes la opción de elegir en qué modelo vivir y nadie te impone ningún tipo de estado, estás viviendo en una sociedad libertaria.

Adherirse voluntariamente a pagar impuestos es una contradicción explícita.
Precisamente la característica del impuesto, como lo expone la propia palabra, es que tiene un componente obligatorio. Idéntico razonamiento para todo el paraguas del estado, que dejaría de ser estado para convertirse en otra institución, de índole voluntaria y solidaria. Ideal para ti... no?

Me da igual como definas el modelo.. Puedes llamarlo como quieras.. Es indiferente.. te darías cuenta de cuanta gente elige voluntariamente pagar impuestos.. Espero que tu oposición a los impuestos no se base en la semántica de la palabra.. y exista una ideología y una creencia... Este modelo de estado sería absolutamente perfecto para ti... Es posible CERO impuestos.. Y los servicios los pagas solo cuando los utilices...
Yo no sé si te das cuenta de qué estás escribiendo.
Tú propones, por ejemplo, que yo pueda elegir entre sanidad pública o sanidad privada, con la libertad de no pagar la pública e irme a la privada, no pagando impuestos. Si la sanidad pública me da mejor servicio, voy por la pública, si la privada mejora la oferta por la privada. Si no tengo pasta para pagar impuestos a la morgue. Ok, perfecto. Si la sanidad privada es más competitiva la pública quiebra. Evidentemente el volumen de la sanidad privada descendería al dejar de pagar mucha gente, y el volumen de la sanidad privada aumentaría. Entiendo que la sanidad pública perfectamente podría quebrar, es un libre mercado absoluto.
Igualmente una empresa puede construir una carretera y cobrar a los usuarios que circulan por ella, si cobra menos que la carretera del estado lógicamente la del estado permanecerá vacía y no cobrará lo suficiente para su mantenimiento, y podría quebrar. Evidentemente si no tienes dinero para pagar "impuestos" tendrás que hacer un campo a través.
Y así con todas los servicios. Propones una privatización total con el estado en posición de oferente, en un mercado de libre competencia. Las empresas supongo que no pagarían impuestos, como sujetos jurídicos ¿O sí?
Es de un tamaño considerable la gilipollez que propones, porque no tiene otro nombre, porque de entrada, la justicia, la policía, la utilización de los espacios comunes y muchos otros gastos que actualmente está asumiendo el estado son inalienables al conjunto social, son instituciones que se sustentan en una organización social no libertaria. No puede haber una policía privada o una justicia privada en democracia, y efectivamente solo una fuerza totalitaria puede plantear a los ciudadanos semejante exclusión arbitraria.

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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Metropolitano el Jue 23 Mayo 2013 - 6:40

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:

Me da igual como definas el modelo.. Puedes llamarlo como quieras.. Es indiferente.. te darías cuenta de cuanta gente elige voluntariamente pagar impuestos.. Espero que tu oposición a los impuestos no se base en la semántica de la palabra.. y exista una ideología y una creencia... Este modelo de estado sería absolutamente perfecto para ti... Es posible CERO impuestos.. Y los servicios los pagas solo cuando los utilices...
Yo no sé si te das cuenta de qué estás escribiendo.
Tú propones, por ejemplo, que yo pueda elegir entre sanidad pública o sanidad privada, con la libertad de no pagar la pública e irme a la privada, no pagando impuestos. Si la sanidad pública me da mejor servicio, voy por la pública, si la privada mejora la oferta por la privada. Si no tengo pasta para pagar impuestos a la morgue. Ok, perfecto. Si la sanidad privada es más competitiva la pública quiebra. Evidentemente el volumen de la sanidad privada descendería al dejar de pagar mucha gente, y el volumen de la sanidad privada aumentaría. Entiendo que la sanidad pública perfectamente podría quebrar, es un libre mercado absoluto.
Igualmente una empresa puede construir una carretera y cobrar a los usuarios que circulan por ella, si cobra menos que la carretera del estado lógicamente la del estado permanecerá vacía y no cobrará lo suficiente para su mantenimiento, y podría quebrar. Evidentemente si no tienes dinero para pagar "impuestos" tendrás que hacer un campo a través.
Y así con todas los servicios. Propones una privatización total con el estado en posición de oferente, en un mercado de libre competencia. Las empresas supongo que no pagarían impuestos, como sujetos jurídicos ¿O sí?
Es de un tamaño considerable la gilipollez que propones, porque no tiene otro nombre, porque de entrada, la justicia, la policía, la utilización de los espacios comunes y muchos otros gastos que actualmente está asumiendo el estado son inalienables al conjunto social, son instituciones que se sustentan en una organización social no libertaria. No puede haber una policía privada o una justicia privada en democracia, y efectivamente solo una fuerza totalitaria puede plantear a los ciudadanos semejante exclusión arbitraria.


Esta si es una respuesta debatible... Que ahora no tengo tiempo de rebatir..
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por RABACO el Jue 23 Mayo 2013 - 9:24

Metropolitano escribió:
Que pasaría si cada ciudadano pudiese elegir el modelo de estado en el que vive?




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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Metropolitano el Jue 23 Mayo 2013 - 20:30

paris2006 escribió:Yo no sé si te das cuenta de qué estás escribiendo.
Tú propones, por ejemplo, que yo pueda elegir entre sanidad pública o sanidad privada, con la libertad de no pagar la pública e irme a la privada, no pagando impuestos. Si la sanidad pública me da mejor servicio, voy por la pública, si la privada mejora la oferta por la privada. Si no tengo pasta para pagar impuestos a la morgue. Ok, perfecto. Si la sanidad privada es más competitiva la pública quiebra. Evidentemente el volumen de la sanidad privada descendería al dejar de pagar mucha gente, y el volumen de la sanidad privada aumentaría. Entiendo que la sanidad pública perfectamente podría quebrar, es un libre mercado absoluto.
Igualmente una empresa puede construir una carretera y cobrar a los usuarios que circulan por ella, si cobra menos que la carretera del estado lógicamente la del estado permanecerá vacía y no cobrará lo suficiente para su mantenimiento, y podría quebrar. Evidentemente si no tienes dinero para pagar "impuestos" tendrás que hacer un campo a través.
Y así con todas los servicios. Propones una privatización total con el estado en posición de oferente, en un mercado de libre competencia. Las empresas supongo que no pagarían impuestos, como sujetos jurídicos ¿O sí?
Es de un tamaño considerable la gilipollez que propones, porque no tiene otro nombre, porque de entrada, la justicia, la policía, la utilización de los espacios comunes y muchos otros gastos que actualmente está asumiendo el estado son inalienables al conjunto social, son instituciones que se sustentan en una organización social no libertaria. No puede haber una policía privada o una justicia privada en democracia, y efectivamente solo una fuerza totalitaria puede plantear a los ciudadanos semejante exclusión arbitraria.

No tengo nada que decir.. Simplemente es una idea.. Lo que no sé es porqué te parece una gilipollez (como tu mismo dices) un estado liberal perfecto... Wink Wink Wink Wink

Porque este modelo lo es.. UN ESTADO LIBERAL ABSOLUTO.. Sin fisuras, sin medias interpretaciones... Totalmente liberal... y según tú.. una gilipollez..
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Re: Modelo de estado alternativo

Mensaje por Charrúa el Vie 24 Mayo 2013 - 1:31

A mi no me parece una gilipollez y si me lo pareciera no creo que sea necesario comunicarlo así, lo que me sorprende es que seas tú quien lo proponga.

Si yo propongo algo parecido, me cuelgan Laughing

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