La Economía del Empobrecimiento Común

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Gulus
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Gulus el Miér 22 Mayo 2013 - 16:16

Ruego me permitáis ser lo que vulgarmente bien podría llamarse trollaco de mierda Laughing y dejarme introducir un elemento nuevo a la conversación.









Se que es demagógico colocar estos gráficos de forma fría y sin matices. Unos vendrán a decir que casi todo ese crecimiento se los a quedado Amancio y Emilio otros que los ricos tienen el 80% y antes tenían el 50%. No se...

Simplemente os lo pongo para que de forma gráfica, analicéis de dónde venimos, donde estamos y adónde vamos.

Cuándo se habla de "teoría del empobrecimiento" y nos venden que cada día somos "más pobres" me gustaría que miráseis esa gráfica y os preguntáseis; de dónde venimos, dónde estamos y hacia adónde vamos.

No es conformismo. No es tampoco defensa del sistema pero sí una inyección de sentido común y una dosis de objetividad a la hora de analizar el sistema económico en el que estamos inmersos.

Spoiler:
Esto me lo guardo para otro post pero es que no sabía donde guardarlo Laughing

http://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/1378529-verdad-caos-sanitario-culpa-comunidades-autonomas-miremos-otros-paises


laperla
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por laperla el Miér 22 Mayo 2013 - 17:00

Gulus escribió:Ruego me permitáis ser lo que vulgarmente bien podría llamarse trollaco de mierda Laughing y dejarme introducir un elemento nuevo a la conversación.









Se que es demagógico colocar estos gráficos de forma fría y sin matices. Unos vendrán a decir que casi todo ese crecimiento se los a quedado Amancio y Emilio otros que los ricos tienen el 80% y antes tenían el 50%. No se...

Simplemente os lo pongo para que de forma gráfica, analicéis de dónde venimos, donde estamos y adónde vamos.

Cuándo se habla de "teoría del empobrecimiento" y nos venden que cada día somos "más pobres" me gustaría que miráseis esa gráfica y os preguntáseis; de dónde venimos, dónde estamos y hacia adónde vamos.

No es conformismo. No es tampoco defensa del sistema pero sí una inyección de sentido común y una dosis de objetividad a la hora de analizar el sistema económico en el que estamos inmersos.

Spoiler:
Esto me lo guardo para otro post pero es que no sabía donde guardarlo Laughing

http://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/1378529-verdad-caos-sanitario-culpa-comunidades-autonomas-miremos-otros-paises

Lo que ha progresado es la ciencia sobre todo. Eso ha permitido progresos basicos como el agua corriente y la electricidad sobre todo, y otros mas secundarios.
Luego tambien brotes de libre mercado han estimulado el desarrollo tecnologico y cultural (tambien influidos por la ciencia), a la vez que el marxismo-leninismo permitia su expansion social y su no-estancamiento.

Sin embargo acceder a una vivienda o a una propiedad es mucho mas dificil que hace 30 años, el paro ha batido records historicos, no creo que la educacion haya mejorado apenas desde hace dos decadas etc.

Los graficos que pones....pse...el nivel de vida ha aumentado mucho desde el siglo XIX, pero no se si eso se puede cuantificar tan alegremente, y menos metiendo PIBs de por medio, el nivel de vida no se mide con dolares atravesando las epocas subidos en la maquina del tiempo, es una vision muy "liberal" del progreso pero en eso se queda.
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Charrúa
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Charrúa el Miér 22 Mayo 2013 - 18:00

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

Eso es el principio de no agresión; pilar del liberalismo como corriente ideológica.

Lo que resulta insólito es que todavía haya que leer gente asociando liberalismo con carencia de normas o libertinaje.

Tan absurdo como el ideario liberal de que un trabajador tiene libertad de elección.. Se desecha por absurda la EBC y esto se le da carácter de verdad universal... jajajaja Es patético...

No mezcles que aquí no somos idiotas.
Una cosa es una idea de la que podamos disentir y otra cosa es una MENTIRA.
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Metropolitano
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 21:00

Tiempo_del_fin escribió:
Metropolitano escribió:

Tan absurdo como el ideario liberal de que un trabajador tiene libertad de elección.. Se desecha por absurda la EBC y esto se le da carácter de verdad universal... jajajaja Es patético...
No, dónde tiene libertad de elección es en una economía dirigida por los bancos centrales dónde se crean etapas continuas de inflación y recesión. O en una economía suciolista o fascista dónde directamente no tienes ningún tipo de libertad de elección. En el liberalismo tiene muchisima más capacidad de elección y contri más capital invertido mucho más.

1.- Cuanta gente de los que escriben aquí defienden el sistema actual?
2.- Que porcentaje de gente crees que tiene "capacidad de invertir capital"? En que inopia vives? En el liberalismo solo eligen los que pueden "invertir capital" y esa cifra tiende a reducirse, por el simple hecho de la competitividad elimina competidores.. De modo que de aplicarse totalmente, a largo plazo, tendríamos un 95% de la población esclavizada intentando trabajar como sea y por pan duro.. y un 5% de la población tirando dinero porque les sobra... Este si que es tu temido NWO..


Última edición por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 21:04, editado 2 veces
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 21:01

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

Tan absurdo como el ideario liberal de que un trabajador tiene libertad de elección.. Se desecha por absurda la EBC y esto se le da carácter de verdad universal... jajajaja Es patético...

No mezcles que aquí no somos idiotas.
Una cosa es una idea de la que podamos disentir y otra cosa es una MENTIRA.

Es mentira que el liberalismo proclama que un trabajador llega a un acuerdo libremente con una empresa? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Jodo.. Flipo...
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Tiempo_del_fin
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 22 Mayo 2013 - 23:08

Metropolitano escribió:
Tiempo_del_fin escribió:
No, dónde tiene libertad de elección es en una economía dirigida por los bancos centrales dónde se crean etapas continuas de inflación y recesión. O en una economía suciolista o fascista dónde directamente no tienes ningún tipo de libertad de elección. En el liberalismo tiene muchisima más capacidad de elección y contri más capital invertido mucho más.

1.- Cuanta gente de los que escriben aquí defienden el sistema actual?
2.- Que porcentaje de gente crees que tiene "capacidad de invertir capital"? En que inopia vives? En el liberalismo solo eligen los que pueden "invertir capital" y esa cifra tiende a reducirse, por el simple hecho de la competitividad elimina competidores.. De modo que de aplicarse totalmente, a largo plazo, tendríamos un 95% de la población esclavizada intentando trabajar como sea y por pan duro.. y un 5% de la población tirando dinero porque les sobra... Este si que es tu temido NWO..
Te recomiendo que leas el estudio de una ciudad de propietarios del instituto juan de mariana, ahí lo explica mucho mejor.
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Charrúa el Miér 22 Mayo 2013 - 23:16

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

No mezcles que aquí no somos idiotas.
Una cosa es una idea de la que podamos disentir y otra cosa es una MENTIRA.

Es mentira que el liberalismo proclama que un trabajador llega a un acuerdo libremente con una empresa? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Jodo.. Flipo...

No, precisamente esa es la idea a la que me refiero que podemos disentir.

¿Tú no lees el contexto antes de responder?
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Tiempo_del_fin
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Tiempo_del_fin el Miér 22 Mayo 2013 - 23:20

No te equivoques Metro, el NWO tiene a los bancos centrales como arma principal, sin bancos centrales pierden todo su poder.
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 23:22

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:
Es mentira que el liberalismo proclama que un trabajador llega a un acuerdo libremente con una empresa? Evil or Very Mad Evil or Very Mad Evil or Very Mad Jodo.. Flipo...

No, precisamente esa es la idea a la que me refiero que podemos disentir.

¿Tú no lees el contexto antes de responder?
No se como se puede disentir en esto.. O has sido un privilegiado con varias ofertas de empleo cada vez que buscas trabajo o eres el que contrata.. Desde tu punto de vista si se puede disentir.. Desde el punto de vista del común de los ciudadanos no hay ningún tipo de debate en este caso.. Un trabajador no tiene libertad para elegir empresa.. y por lo tanto no es libre para elegir ningún acuerdo..
Y este es uno de los pilares del liberalismo.. Defender esta "teoría" que se basa en este pilar solo lo pueden hacer malos "arquitectos"...
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Metropolitano el Miér 22 Mayo 2013 - 23:24

Tiempo_del_fin escribió:No te equivoques Metro, el NWO tiene a los bancos centrales como arma principal, sin bancos centrales pierden todo su poder.

No confundas el problema.. No son los Bancos centrales.. Sino SU FUNCIONAMIENTO..
Al Igual que no son los estados el problema... Por el mismo motivo...
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Charrúa el Miér 22 Mayo 2013 - 23:37

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

No, precisamente esa es la idea a la que me refiero que podemos disentir.

¿Tú no lees el contexto antes de responder?
No se como se puede disentir en esto.. O has sido un privilegiado con varias ofertas de empleo cada vez que buscas trabajo o eres el que contrata.. Desde tu punto de vista si se puede disentir.. Desde el punto de vista del común de los ciudadanos no hay ningún tipo de debate en este caso.. Un trabajador no tiene libertad para elegir empresa.. y por lo tanto no es libre para elegir ningún acuerdo..
Y este es uno de los pilares del liberalismo.. Defender esta "teoría" que se basa en este pilar solo lo pueden hacer malos "arquitectos"...

No me interesa debatir este punto que has sacado cuando yo hablaba de otro asunto.

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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por paris2006 el Jue 23 Mayo 2013 - 0:09

laperla escribió:
Gulus escribió:Ruego me permitáis ser lo que vulgarmente bien podría llamarse trollaco de mierda Laughing y dejarme introducir un elemento nuevo a la conversación.









Se que es demagógico colocar estos gráficos de forma fría y sin matices. Unos vendrán a decir que casi todo ese crecimiento se los a quedado Amancio y Emilio otros que los ricos tienen el 80% y antes tenían el 50%. No se...

Simplemente os lo pongo para que de forma gráfica, analicéis de dónde venimos, donde estamos y adónde vamos.

Cuándo se habla de "teoría del empobrecimiento" y nos venden que cada día somos "más pobres" me gustaría que miráseis esa gráfica y os preguntáseis; de dónde venimos, dónde estamos y hacia adónde vamos.

No es conformismo. No es tampoco defensa del sistema pero sí una inyección de sentido común y una dosis de objetividad a la hora de analizar el sistema económico en el que estamos inmersos.

Spoiler:
Esto me lo guardo para otro post pero es que no sabía donde guardarlo Laughing

http://www.rankia.com/blog/nuevasreglaseconomia/1378529-verdad-caos-sanitario-culpa-comunidades-autonomas-miremos-otros-paises

Lo que ha progresado es la ciencia sobre todo. Eso ha permitido progresos basicos como el agua corriente y la electricidad sobre todo, y otros mas secundarios.
Luego tambien brotes de libre mercado han estimulado el desarrollo tecnologico y cultural (tambien influidos por la ciencia), a la vez que el marxismo-leninismo permitia su expansion social y su no-estancamiento.

Sin embargo acceder a una vivienda o a una propiedad es mucho mas dificil que hace 30 años, el paro ha batido records historicos, no creo que la educacion haya mejorado apenas desde hace dos decadas etc.

Los graficos que pones....pse...el nivel de vida ha aumentado mucho desde el siglo XIX, pero no se si eso se puede cuantificar tan alegremente, y menos metiendo PIBs de por medio, el nivel de vida no se mide con dolares atravesando las epocas subidos en la maquina del tiempo, es una vision muy "liberal" del progreso pero en eso se queda.
Creo que es bastante atrevido plantear una disyuntiva tajante entre comercio, progreso económico y desarrollo científico. De hecho el desarrollo del comercio está muy ligado al desarrollo científico históricamente.
Y evidentemente el progreso material ingente que se ha producido en occidente en el último siglo y medio es innegable.
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paris2006
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por paris2006 el Jue 23 Mayo 2013 - 0:14

Metropolitano escribió:
Tiempo_del_fin escribió:
No, dónde tiene libertad de elección es en una economía dirigida por los bancos centrales dónde se crean etapas continuas de inflación y recesión. O en una economía suciolista o fascista dónde directamente no tienes ningún tipo de libertad de elección. En el liberalismo tiene muchisima más capacidad de elección y contri más capital invertido mucho más.

1.- Cuanta gente de los que escriben aquí defienden el sistema actual?
2.- Que porcentaje de gente crees que tiene "capacidad de invertir capital"? En que inopia vives? En el liberalismo solo eligen los que pueden "invertir capital" y esa cifra tiende a reducirse, por el simple hecho de la competitividad elimina competidores.. De modo que de aplicarse totalmente, a largo plazo, tendríamos un 95% de la población esclavizada intentando trabajar como sea y por pan duro.. y un 5% de la población tirando dinero porque les sobra... Este si que es tu temido NWO..
La realidad es que en más de un siglo de capitalismo los oferentes han aumentado continuamente, los inversores se han multiplicado en todo el mundo, la clase media no ha parado de crecer vertiginosamente y vivimos en el sistema económico de mayor movilidad social de la historia. Eso es la realidad en más de un siglo de capitalismo en occidente, y poco más de medio siglo en Asia.
Vamos, que es un embuste comprobado, ni ha habido una reducción de un 95 de oferentes (esto es, propietarios de sociedades o empresas), ni hay un 95% de población desnutrida, muy al contrario, esa era la situación antes y durante la primera revolución industrial y de esa situación se pasó a un mercado de oferentes mucho más poblado y un aumento espectacular de la clase media.
Precisamente el fenómeno que define al capitalismo es la burguesía, la clase media ancha y poderosa, tu aserto es mezquino.
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Metropolitano el Jue 23 Mayo 2013 - 6:35

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:

1.- Cuanta gente de los que escriben aquí defienden el sistema actual?
2.- Que porcentaje de gente crees que tiene "capacidad de invertir capital"? En que inopia vives? En el liberalismo solo eligen los que pueden "invertir capital" y esa cifra tiende a reducirse, por el simple hecho de la competitividad elimina competidores.. De modo que de aplicarse totalmente, a largo plazo, tendríamos un 95% de la población esclavizada intentando trabajar como sea y por pan duro.. y un 5% de la población tirando dinero porque les sobra... Este si que es tu temido NWO..
La realidad es que en más de un siglo de capitalismo los oferentes han aumentado continuamente, los inversores se han multiplicado en todo el mundo, la clase media no ha parado de crecer vertiginosamente y vivimos en el sistema económico de mayor movilidad social de la historia. Eso es la realidad en más de un siglo de capitalismo en occidente, y poco más de medio siglo en Asia.
Vamos, que es un embuste comprobado, ni ha habido una reducción de un 95 de oferentes (esto es, propietarios de sociedades o empresas), ni hay un 95% de población desnutrida, muy al contrario, esa era la situación antes y durante la primera revolución industrial y de esa situación se pasó a un mercado de oferentes mucho más poblado y un aumento espectacular de la clase media.
Precisamente el fenómeno que define al capitalismo es la burguesía, la clase media ancha y poderosa, tu aserto es mezquino.

Lo que es un embuste es que hables de Capitalismo cuando te interesa (Repito YO SOY CAPITALISTA) en lugar de liberalismo.. Y que para unas cosas el liberalismo no se ha implantado y para otras si.. Eso SI ES UN EMBUSTE...

Cuando hay que hablar del progreso de occidente (más ligado al progreso científico que al modelo económico, por cierto), hablas de capitalismos.. Cuando los datos demuestran que estamos en una sociedad decadente, hablas de que el liberalismo no está aplicándose... El Liberalismo puro en esencia, sin control estatal, conseguiría lo que he dicho.. y explico el porque.. porque está basado en un pilar de libertad de elección que es FALSO.. y porque la competencia incontrolada, elimina competidores...

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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por laperla el Jue 23 Mayo 2013 - 10:21

paris2006 escribió:
laperla escribió:
Lo que ha progresado es la ciencia sobre todo. Eso ha permitido progresos basicos como el agua corriente y la electricidad sobre todo, y otros mas secundarios.
Luego tambien brotes de libre mercado han estimulado el desarrollo tecnologico y cultural (tambien influidos por la ciencia), a la vez que el marxismo-leninismo permitia su expansion social y su no-estancamiento.

Sin embargo acceder a una vivienda o a una propiedad es mucho mas dificil que hace 30 años, el paro ha batido records historicos, no creo que la educacion haya mejorado apenas desde hace dos decadas etc.

Los graficos que pones....pse...el nivel de vida ha aumentado mucho desde el siglo XIX, pero no se si eso se puede cuantificar tan alegremente, y menos metiendo PIBs de por medio, el nivel de vida no se mide con dolares atravesando las epocas subidos en la maquina del tiempo, es una vision muy "liberal" del progreso pero en eso se queda.
Creo que es bastante atrevido plantear una disyuntiva tajante entre comercio, progreso económico y desarrollo científico. De hecho el desarrollo del comercio está muy ligado al desarrollo científico históricamente.
Y evidentemente el progreso material ingente que se ha producido en occidente en el último siglo y medio es innegable.

Lo que es de coña es que ahora los del capitalismo liberal intenteis hacer recuperacion ideologica del progreso cientifico impulsado por los Pasteur, Curie o Einstein cuando han sido productos de la enseñanza publica y cuando sus estados fueron quienes financiaron sus investigaciones. Es para partirse la caja ya.

Las industrias se han beneficiado de la ciencia, nunca lo contrario. Si los estados no financian la ciencia no la va a financiar nadie, al menos fuera de la cultura anglo-sajona. No creo qie Inditex o port aventura vaya a gastarse el dinero en pagar a medicos en la lucha contra el cancer o en impulsar la fisica.

Y no te olvides que nunca se ha visto mayor "progreso" que el de la URSS, de potencia mundial de las hambrunas a potencia mundial y primer estado en impulsar el sector aeroespacial, cuando USA todavia esta obsesionado en invertir solamente en ciencia armamentistica. No por ello se me ocurriria decir que los progresos de la URSS se debian solo al marxismo-leninismo, esa es la diferencia. El progreso proviene de un contexto mundial, y sobre todo una dinamica de progresos cientificos que ellos mismos han impulsado todo tipo de industrias.
Que el progreso lo haya construido el liberalismo es ya de un humor de gusto cuanto menos dudoso. Habia que imaginarlo lo reconozco, la propaganda liberal tiene pocos escrupulos pero mucha imaginacion.
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paris2006
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por paris2006 el Jue 23 Mayo 2013 - 10:57

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:
La realidad es que en más de un siglo de capitalismo los oferentes han aumentado continuamente, los inversores se han multiplicado en todo el mundo, la clase media no ha parado de crecer vertiginosamente y vivimos en el sistema económico de mayor movilidad social de la historia. Eso es la realidad en más de un siglo de capitalismo en occidente, y poco más de medio siglo en Asia.
Vamos, que es un embuste comprobado, ni ha habido una reducción de un 95 de oferentes (esto es, propietarios de sociedades o empresas), ni hay un 95% de población desnutrida, muy al contrario, esa era la situación antes y durante la primera revolución industrial y de esa situación se pasó a un mercado de oferentes mucho más poblado y un aumento espectacular de la clase media.
Precisamente el fenómeno que define al capitalismo es la burguesía, la clase media ancha y poderosa, tu aserto es mezquino.

Lo que es un embuste es que hables de Capitalismo cuando te interesa (Repito YO SOY CAPITALISTA) en lugar de liberalismo.. Y que para unas cosas el liberalismo no se ha implantado y para otras si.. Eso SI ES UN EMBUSTE...

Cuando hay que hablar del progreso de occidente (más ligado al progreso científico que al modelo económico, por cierto), hablas de capitalismos.. Cuando los datos demuestran que estamos en una sociedad decadente, hablas de que el liberalismo no está aplicándose... El Liberalismo puro en esencia, sin control estatal, conseguiría lo que he dicho.. y explico el porque.. porque está basado en un pilar de libertad de elección que es FALSO.. y porque la competencia incontrolada, elimina competidores...
La distinción que haces entre capitalismo y liberalismo es espuria y risible. No voy a perder el tiempo con esta tontería.
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por paris2006 el Jue 23 Mayo 2013 - 11:08

laperla escribió:
paris2006 escribió:
Creo que es bastante atrevido plantear una disyuntiva tajante entre comercio, progreso económico y desarrollo científico. De hecho el desarrollo del comercio está muy ligado al desarrollo científico históricamente.
Y evidentemente el progreso material ingente que se ha producido en occidente en el último siglo y medio es innegable.

Lo que es de coña es que ahora los del capitalismo liberal intenteis hacer recuperacion ideologica del progreso cientifico impulsado por los Pasteur, Curie o Einstein cuando han sido productos de la enseñanza publica y cuando sus estados fueron quienes financiaron sus investigaciones. Es para partirse la caja ya.

Las industrias se han beneficiado de la ciencia, nunca lo contrario. Si los estados no financian la ciencia no la va a financiar nadie, al menos fuera de la cultura anglo-sajona. No creo qie Inditex o port aventura vaya a gastarse el dinero en pagar a medicos en la lucha contra el cancer o en impulsar la fisica.

Y no te olvides que nunca se ha visto mayor "progreso" que el de la URSS, de potencia mundial de las hambrunas a potencia mundial y primer estado en impulsar el sector aeroespacial, cuando USA todavia esta obsesionado en invertir solamente en ciencia armamentistica. No por ello se me ocurriria decir que los progresos de la URSS se debian solo al marxismo-leninismo, esa es la diferencia. El progreso proviene de un contexto mundial, y sobre todo una dinamica de progresos cientificos que ellos mismos han impulsado todo tipo de industrias.
Que el progreso lo haya construido el liberalismo es ya de un humor de gusto cuanto menos dudoso. Habia que imaginarlo lo reconozco, la propaganda liberal tiene pocos escrupulos pero mucha imaginacion.
El comercio y el libre mercado florecieron en la Europa mediterránea, en la cuna del renacimiento en las ciudades donde precisamente se desarrollaba ese comercio. El progreso durante el último siglo en occidente, en todos los niveles, es tan llamativo y evidente que no creo que sea necesario debatirlo. En dicho progreso se incluye también la medicina, y efectivamente la investigación por parte de empresas privadas, farmacéuticas, que ha llevado al mayor avance en la historia de la medicina, y el mayor aumento observado en la esperanza de vida. ¿Qué nadie investiga si no es el estado? completamente falaz esa afirmación, todo lo contrario, es la empresa privada la que está desarrollando medicamentos continuamente en las últimas décadas.
Y efectivamente el progreso técnico y científico surge en un determinado contexto social. Y el contexto social que más lo ha potenciado y expandido ha sido el de una sociedad abierta al comercio.
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Gulus el Jue 23 Mayo 2013 - 11:28

laperla escribió:
paris2006 escribió:
Creo que es bastante atrevido plantear una disyuntiva tajante entre comercio, progreso económico y desarrollo científico. De hecho el desarrollo del comercio está muy ligado al desarrollo científico históricamente.
Y evidentemente el progreso material ingente que se ha producido en occidente en el último siglo y medio es innegable.

Lo que es de coña es que ahora los del capitalismo liberal intenteis hacer recuperacion ideologica del progreso cientifico impulsado por los Pasteur, Curie o Einstein cuando han sido productos de la enseñanza publica y cuando sus estados fueron quienes financiaron sus investigaciones. Es para partirse la caja ya.

Las industrias se han beneficiado de la ciencia, nunca lo contrario. Si los estados no financian la ciencia no la va a financiar nadie, al menos fuera de la cultura anglo-sajona. No creo qie Inditex o port aventura vaya a gastarse el dinero en pagar a medicos en la lucha contra el cancer o en impulsar la fisica.

Y no te olvides que nunca se ha visto mayor "progreso" que el de la URSS, de potencia mundial de las hambrunas a potencia mundial y primer estado en impulsar el sector aeroespacial, cuando USA todavia esta obsesionado en invertir solamente en ciencia armamentistica. No por ello se me ocurriria decir que los progresos de la URSS se debian solo al marxismo-leninismo, esa es la diferencia. El progreso proviene de un contexto mundial, y sobre todo una dinamica de progresos cientificos que ellos mismos han impulsado todo tipo de industrias.
Que el progreso lo haya construido el liberalismo es ya de un humor de gusto cuanto menos dudoso. Habia que imaginarlo lo reconozco, la propaganda liberal tiene pocos escrupulos pero mucha imaginacion.

Desde el instante que se posicinan posturas por una tendencia ideológica el debate pierde todo el sentido.

Equivocas el planteamiento Paris. Repito lo dicho al principio, yo no planteo nada; añado un elemento a tener en cuenta cuando se valora el "empobrecimiento común"

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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por laperla el Jue 23 Mayo 2013 - 12:03

paris2006 escribió:
laperla escribió:

Lo que es de coña es que ahora los del capitalismo liberal intenteis hacer recuperacion ideologica del progreso cientifico impulsado por los Pasteur, Curie o Einstein cuando han sido productos de la enseñanza publica y cuando sus estados fueron quienes financiaron sus investigaciones. Es para partirse la caja ya.

Las industrias se han beneficiado de la ciencia, nunca lo contrario. Si los estados no financian la ciencia no la va a financiar nadie, al menos fuera de la cultura anglo-sajona. No creo qie Inditex o port aventura vaya a gastarse el dinero en pagar a medicos en la lucha contra el cancer o en impulsar la fisica.

Y no te olvides que nunca se ha visto mayor "progreso" que el de la URSS, de potencia mundial de las hambrunas a potencia mundial y primer estado en impulsar el sector aeroespacial, cuando USA todavia esta obsesionado en invertir solamente en ciencia armamentistica. No por ello se me ocurriria decir que los progresos de la URSS se debian solo al marxismo-leninismo, esa es la diferencia. El progreso proviene de un contexto mundial, y sobre todo una dinamica de progresos cientificos que ellos mismos han impulsado todo tipo de industrias.
Que el progreso lo haya construido el liberalismo es ya de un humor de gusto cuanto menos dudoso. Habia que imaginarlo lo reconozco, la propaganda liberal tiene pocos escrupulos pero mucha imaginacion.
El comercio y el libre mercado florecieron en la Europa mediterránea, en la cuna del renacimiento en las ciudades donde precisamente se desarrollaba ese comercio. El progreso durante el último siglo en occidente, en todos los niveles, es tan llamativo y evidente que no creo que sea necesario debatirlo. En dicho progreso se incluye también la medicina, y efectivamente la investigación por parte de empresas privadas, farmacéuticas, que ha llevado al mayor avance en la historia de la medicina, y el mayor aumento observado en la esperanza de vida. ¿Qué nadie investiga si no es el estado? completamente falaz esa afirmación, todo lo contrario, es la empresa privada la que está desarrollando medicamentos continuamente en las últimas décadas.
Y efectivamente el progreso técnico y científico surge en un determinado contexto social. Y el contexto social que más lo ha potenciado y expandido ha sido el de una sociedad abierta al comercio.
Pero cuando financio el capital privado a Pasteur ??
Las industrias farmaceuticas y alimenticias son las que se beneficiaron de sus vacunas y de la pasteurizacion, nunca lo contrario. Lo mismo con la radioactividad/relatividad/fusion nuclear y todos los progresos que se han derivado de alli.
Y el aumento de la esperanza de vida global ha sido siempre impulsada por los estados, asi como la lucha contra el analfabetismo. O es que la seguridad social o la escuela publica no tiene nada que ver ??
Como va una sanidad privada ocuparse de curar a quien no puede financiar los tratamientos si sus gastos no son cubiertos por el estado ??
Quien va a asumir los gastos de la educacion minima de las masas si ya solo por entorno social siempre van a salir menos estudiantes de elite "rentables" de esas poblaciones ?? El estado, quien sino.
Y no solo eso, tambien el aumento del ocio y de la capacidad de consumo de las masas viene de una dualidad liberales/marxistas, o es que ahora las luchas por mejores sueldos, las vacaciones pagadas etc; han sido impulsadas por los liberales ?? Pero si historicamente los partidos liberales y sus gurus hasta se han tirado a los brazos de los nazis y demas fascistas antes que sacrificar sus privilegios ante el marxismo...

Debe ser una broma que el liberalismo quiera colgarse todas las medallas de los progresos cientificos y sociales y en exclusividad, no puede ser otra cosa que una broma.
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paris2006
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por paris2006 el Jue 23 Mayo 2013 - 12:15

laperla escribió:
paris2006 escribió:El comercio y el libre mercado florecieron en la Europa mediterránea, en la cuna del renacimiento en las ciudades donde precisamente se desarrollaba ese comercio. El progreso durante el último siglo en occidente, en todos los niveles, es tan llamativo y evidente que no creo que sea necesario debatirlo. En dicho progreso se incluye también la medicina, y efectivamente la investigación por parte de empresas privadas, farmacéuticas, que ha llevado al mayor avance en la historia de la medicina, y el mayor aumento observado en la esperanza de vida. ¿Qué nadie investiga si no es el estado? completamente falaz esa afirmación, todo lo contrario, es la empresa privada la que está desarrollando medicamentos continuamente en las últimas décadas.
Y efectivamente el progreso técnico y científico surge en un determinado contexto social. Y el contexto social que más lo ha potenciado y expandido ha sido el de una sociedad abierta al comercio.
Pero cuando financio el capital privado a Pasteur ??
Las industrias farmaceuticas y alimenticias son las que se beneficiaron de sus vacunas y de la pasteurizacion, nunca lo contrario. Lo mismo con la radioactividad/relatividad/fusion nuclear y todos los progresos que se han derivado de alli.
Y el aumento de la esperanza de vida global ha sido siempre impulsada por los estados, asi como la lucha contra el analfabetismo. O es que la seguridad social o la escuela publica no tiene nada que ver ??
Como va una sanidad privada ocuparse de curar a quien no puede financiar los tratamientos si sus gastos no son cubiertos por el estado ??
Quien va a asumir los gastos de la educacion minima de las masas si ya solo por entorno social siempre van a salir menos estudiantes de elite "rentables" de esas poblaciones ?? El estado, quien sino.
Y no solo eso, tambien el aumento del ocio y por ende de la capacidad de consumo de las masas viene de una dualidad liberales/marxistas, o es que ahora las luchas por mejores sueldos, las vacaciones pagadas etc; han sido impulsadas por los liberales ?? Pero si historicamente los partidos liberales y sus gurus hasta se han tirado a los brazos de los nazis y demas fascistas antes de sacrificar sus privilegios ante el marxismo...

Debe ser una broma que el liberalismo quiera colgarse todas las medallas de los progresos cientificos y sociales y en exclusividad, no puede ser otra cosa que una broma.
Creo que te estás ofuscando en una postura determinista y excluyente. La escuela pública y la ciencia, impulsada o no por el estado, se desarrollan en un determinado esquema de organización social y económico. La propia actividad del estado no puede entenderse en una realidad paralela a los esquemas de producción. A mí me da igual que Pasteur fuese un trabajador de la universidad pública, más patentes se han desarrollado en el ámbito privado en las últimas décadas, me es indiferente, me refiero al progreso técnico y científico en las sociedades capitalistas, un progreso alentado efectivamente por la búsqueda de beneficio en muchos casos, y que es acumulativo y social, no descontextualizado e individual.
Y la posibilidad de vacaciones pagadas, la posibilidad de la existencia de un estado garantista y los incentivos para el desarrollo tecnológico y científico están estrechamente relacionados con el desarrollo del capitalismo en occidente, y además singularmente en aquellas zonas donde el capitalismo arraigó de forma más temprana.
Por cierto el proceso de adquisición de derechos por parte del asalariado y la liberación del hombre empieza antes del marxismo, tiene sus raíces en el renacimiento, es alentado por la ilustración y ve sus primeros pasos efectivos en las revoluciones atlánticas. No sólo se debe a una organización de clase, también fundamental, sino a procesos culturales mucho más complejos y menos historicistas y simplones que el miedo al stalinismo.

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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por laperla el Jue 23 Mayo 2013 - 12:30

paris2006 escribió:
laperla escribió:
Pero cuando financio el capital privado a Pasteur ??
Las industrias farmaceuticas y alimenticias son las que se beneficiaron de sus vacunas y de la pasteurizacion, nunca lo contrario. Lo mismo con la radioactividad/relatividad/fusion nuclear y todos los progresos que se han derivado de alli.
Y el aumento de la esperanza de vida global ha sido siempre impulsada por los estados, asi como la lucha contra el analfabetismo. O es que la seguridad social o la escuela publica no tiene nada que ver ??
Como va una sanidad privada ocuparse de curar a quien no puede financiar los tratamientos si sus gastos no son cubiertos por el estado ??
Quien va a asumir los gastos de la educacion minima de las masas si ya solo por entorno social siempre van a salir menos estudiantes de elite "rentables" de esas poblaciones ?? El estado, quien sino.
Y no solo eso, tambien el aumento del ocio y por ende de la capacidad de consumo de las masas viene de una dualidad liberales/marxistas, o es que ahora las luchas por mejores sueldos, las vacaciones pagadas etc; han sido impulsadas por los liberales ?? Pero si historicamente los partidos liberales y sus gurus hasta se han tirado a los brazos de los nazis y demas fascistas antes de sacrificar sus privilegios ante el marxismo...

Debe ser una broma que el liberalismo quiera colgarse todas las medallas de los progresos cientificos y sociales y en exclusividad, no puede ser otra cosa que una broma.
Creo que te estás ofuscando en una postura determinista y excluyente. La escuela pública y la ciencia, impulsada o no por el estado, se desarrollan en un determinado esquema de organización social y económico. La propia actividad del estado no puede entenderse en una realidad paralela a los esquemas de producción. A mí me da igual que Pasteur fuese un trabajador de la universidad pública, más patentes se han desarrollado en el ámbito privado en las últimas décadas, me es indiferente, me refiero al progreso técnico y científico en las sociedades capitalistas, un progreso alentado efectivamente por la búsqueda de beneficio en muchos casos, y que es acumulativo y social, no descontextualizado e individual.
Y la posibilidad de vacaciones pagadas, la posibilidad de la existencia de un estado garantista y los incentivos para el desarrollo tecnológico y científico están estrechamente relacionados con el desarrollo del capitalismo en occidente, y además singularmente en aquellas zonas donde el capitalismo arraigó de forma más temprana.
Por cierto el proceso de adquisición de derechos por parte del asalariado y la liberación del hombre empieza antes del marxismo, tiene sus raíces en el renacimiento, es alentado por la ilustración y ve sus primeros pasos efectivos en las revoluciones atlánticas. No sólo se debe a una organización de clase, también fundamental, sino a procesos culturales mucho más complejos y menos historicistas y simplones que el miedo al stalinismo.
Antes del marxismo efectivamente, con un impulso predominante de la burguesia, una misma burguesia que se parte en dos, porque claro, no es lo mismo la burguesia humanista que la burguesia liberal que nace entonces, y que es la que se opone radicalmente "curiosamente" a la abolicion de la esclavitud en Haiti por ejemplo y el final del comercio triangular, repasate la revolucion francesa y decadas siguientes.


Para tener servicios publicos hay que pagarlos, y lo que realmente no se puede negar es que la lucha contra el analfabetismo y la esperanza de vida (tambien beneficiada por la ciencia) han mejorado mucho desde que los estados empezaron a asumirla, siglos de dejar eso en manos de la beneficiencia dieron muy poco resultado...

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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por paris2006 el Jue 23 Mayo 2013 - 14:20

Los estados no son entes con decisión propia, son estructuras de poder complejas y cuando el estado asume una determinada política es porque las relaciones de poder en la sociedad son favorables a ello. Que la lucha contra el analfabetismo fuese prioritaria no puede atribuírse a una voluntad de un ente abstracto llamado estado, sino que es el resultado de un complejo proceso histórico en el que las sensibilidades humanas, las diferentes ideologías y la propia dinámica de la vida en sociedad orientaron al poder, en un momento dado, a asumir ese objetivo.
Que se haya canalizado a través de una forma jurídica concreta llamada estado poco tiene que ver con un dabate que relaciona comercio, capitalismo y desarrollo económico.
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por paris2006 el Jue 23 Mayo 2013 - 15:19

Por cierto, en un debate entre capitalismo y desarrollo económico y científico creo que el ejemplo asiático es tan rotundo que merecería ser estudiado antes de establecer ese debate. Ninguna economía experimentó un salto tecnológico y científico tan fuerte y ninguna economía evolucionó hacia el capitalismo de forma más rápida en las últimas décadas.

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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por laperla el Jue 23 Mayo 2013 - 15:24

paris2006 escribió:Los estados no son entes con decisión propia, son estructuras de poder complejas y cuando el estado asume una determinada política es porque las relaciones de poder en la sociedad son favorables a ello.

Asi, es, incluso el estado puede servir perfectamente para asentar corrientes reaccionarias pseudo-feudales, para asentar castas de corruptos intocables, o para asentar gobiernos tiranicos. El estado somos todos, para bien y para mal.

paris2006 escribió: Que la lucha contra el analfabetismo fuese prioritaria no puede atribuírse a una voluntad de un ente abstracto llamado estado, sino que es el resultado de un complejo proceso histórico en el que las sensibilidades humanas, las diferentes ideologías y la propia dinámica de la vida en sociedad orientaron al poder, en un momento dado, a asumir ese objetivo.

Si y no. Las ideologias y dinamicas de las que hablas nunca se basaron en que el estado tiene que desinteresasre de la vida publica y dejar "libres" a la gente. Tu mismo lo dices "orientaron al poder a asumir ese objetivo". Esas corrientes nunca tuvieron como finalidad dejar ese objetivo en manos de la iniciativa privada y la beneficiencia, todo lo contrario.


paris2006 escribió:
Que se haya canalizado a través de una forma jurídica concreta llamada estado poco tiene que ver con un dabate que relaciona comercio, capitalismo y desarrollo económico.
Lo que no tiene nada que ver es relacionar el comercio con cualquier cosa sin tener en cuenta el marco juridico de ese comercio.


Y te recuerdo el origen de esta discusion, que es que pareceria ahora que el gran factor del progreso desde hace dos siglos es el capitalismo y el "libre mercado". Sin mas. Casi nada. Y esto para defender una mayor desregulacion de la sociedad y del comercio.
Sin embargo si ha ganado terreno en el ultimo cuarto de siglo, desde hace dos siglos las politicas liberales afines al "libre mercado" han perdido bastante. Los trabajadores tienen mucho mas derechos, el empleo esta mas vigilado, y las transacciones de todo tipo mucho mas reguladas. Por lo tanto esa presunta correlacion no se sostiene, o al menos no se sostiene de forma tan simplista y tan excluyente.
Mas bien son "el resultado de un complejo proceso histórico en el que las sensibilidades humanas, las diferentes ideologías y la propia dinámica de la vida en sociedad", recogiendo palabras tuyas, han orientado la sociedad. No solo el liberalismo, ni de coña vamos, precisamente ha perdido mucho terreno y otras ideologias han aportado un fuerte y totalmente necesario y benefico contrapunto y equilibrio.
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Re: La Economía del Empobrecimiento Común

Mensaje por Charrúa el Jue 23 Mayo 2013 - 18:49

Cuando se habla de que el estado es resultado de esas interacciones tan complejas, se quiere hacer especial hincapié en el factor esencial de que no se puede disociar su formación del desarrollo de los medios de producción y particularmente del desarrollo del capitalismo como sistema económico.

Y efectivamente, los dos grandes motores del espectacular desarrollo de la humanidad en los dos últimos siglos son el liberalismo como corriente política y el capitalismo como sistema económico. El primero como herramienta para liberarnos progresivamente de los absolutismos y el segundo como herramienta para garantizar un crecimiento económico sin precedentes gracias a la profundización de la división del trabajo.


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