pim pam toma lacasitos

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paris2006
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por paris2006 el Dom 19 Mayo 2013 - 12:02

Marchena escribió:No entiendo lo del velo sobre el ascenso de Hitler.

Siempre escuche que había ascendido democráticamente como un Rajoy o un Zapatero
Bueno, como un Zapatero o un Rajoy no, Hitler estuvo en la cárcel por dar un golpe de estado, y fue nombrado presidente por el mariscal Hindenburg con un porcentaje de votos alto pero no mayoritario. El incendio del Reichtag provocado por los nazis fue la excusa que dio Hindenburg para suspender la constitución y darle el poder absoluto a Hitler. ¿Por qué Hindenburg que era abiertamente hostil a Hitler autorizó la instauración de una dictadura totalitaria sin maquillaje? ¿Porqué un pequeño partido de agitadores sin formación se convirtió en esa maquinaria de propaganda y poder? La financiación del ascenso de Hitler debería ser estudiada más a fondo, hay muchos industriales y financieros poderosos de la época en el ajo, y no solo de Alemania.

laperla
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por laperla el Dom 19 Mayo 2013 - 22:37

Marchena escribió:No entiendo lo del velo sobre el ascenso de Hitler.

Siempre escuche que había ascendido democráticamente como un Rajoy o un Zapatero
Te ha contestado Paris, aunque la respuesta a sus preguntas es claramente lo que ya he dicho, que los nombrados sectores mayoritariamente no dudaron en abrazarse a los ultranacionalismos para protegerse de los movimientos marxisto-leninistas que iban viento en popa.
Aqui cabria tambien hablar del intento de impostura politica cuando desde propaganda occidental muy ligada al "neo"-liberalismo se ha querido echar mierda mucho mas tarde sobre el pacto germano-sovietico de 1939. Eso es repugnante. En realidad los gobiernos pro-liberales firmaron pactos oficiales con Hitler en 1938 poniendo en el disparadero a la URSS. No quisieron pactar con la URSS anteriormente, cuando la region de los sudetes de checoslovaquia fue invadida por alemania. No solo no quisieron intervenir con la URSS, sino que su aliado Polonia no dio permiso para que las tropas sovieticas pasaran por territorio polaco para ir a defender checoslovaquia (un ejercito sovietico que de todas maneras no estaba preparado ni armado para una guerra con alemania).

Esto es reconocido por el mismisimo Winston Churchill tras la guerra : "la oferta de los sovieticos fue ignorada de hecho. No fueron consultados frente a la amenaza hitleriana y fueron tratados con indiferencia e incluso desprecio, lo cual marco a Stalin. Los acontecimientos se desarrollaron como si la URSS no existiese. A posteriori hemos pagado un precio terrible por ello." The Second World War, vol. 1, p. 104

Lejos de ser un pacto vergonzoso como algunos han querido vender, el pacto germano-sovietico fue un golpe genial de Stalin, lo mejor de su carrera politica. Mientras Hitler pensaba haber embaucado a Stalin, fue Stalin quien le embauco, y la URSS gano tiempo para preparar un ataque inevitable de Alemania, al que la URSS no estaba preparada en absoluto.
La carrera politica de stalin fue una sucesion ininterrumpida de intrigas y de tramas, hasta su muerte. Seguramente fue un lider inmejorable y decisivo para la URSS en tiempos de guerra, pero en tiempos de paz era inviable, demasiado conspirador y agresivo. Cada vez parece mas claro que murio asesinado por gente de su propio partido, ya que preparaba una nueva purga, y pese a su enorme popularidad y todo el respeto que inspiraba tenia a los politicos de su alrededor literalmente aterrorizados. La tesis de su asesinato parece reforzarse por el hecho de que muy poco despues de su muerte, el propio partido comunista sovietico condeno "sus crimenes contra la revolucion y contra el partido".
Curiosamente, pese a haber perdido todo su prestigio en occidente, stalin sigue siendo muy popular en rusia, quizas mas de hecho que lenin (que antes de morir aconsejo que lo mantuvieran alejado del mando por verlo demasiado agresivo con trotski y otros), y mas que el propio Trotski. Stalin, como lider de la victoria en una guerra que supuso un esfuerzo terrible para la URSS, ha conservado mucho prestigio en rusia...pese a no ser ni ruso, sino georgiano.
La situacion politica de la rusia actual me parece de hecho preocupante, no se habla mucho porque el mundo gruesamente pro-liberal occidental esta muy contento con la caida de la URSS, pero la primera fuerza politica es un partido que tira mucho de la cuerda nacionalista, de momento de forma moderada, pero puede degenerar. Y la segunda fuerza politica rusa actual es un partido comunista que a su vez no parece estar muy delimitado entre marxismo o nacionalismo, y cuyo lider no tuvo mejor ocurrencia que proclamar durante su campaña que habia que "re-stalinizar rusia", lo cual suena bastante nauseabundo en 2013 y en tiempos de paz, y ademas alejado de lo que fue la linea antistalinista del partido comunista desde practicamente la muerte de stalin hasta el fin de la URSS.


Volviendo a la alemania nazi, que hitler llegase al poder elegido al sufragio universal indirecto no quita a que su discurso fue claro desde el inicio y a que los sectores citados lo apoyaron para protegerse de la "amenaza" roja. E incluso despues como ha dicho paris, muchos le siguieron apoyando cuando se cargo el sistema con elecciones ( en ese momento alemania fue la primera en salir de la terrible crisis del 29 y siguientes, gracias a una inmensa inversion estatal en militarizacion y armamento, y la eliminacion del paro otorgo una popularidad inmensa a Hitler).
Lo mismo que paso en toda europa, y lo mismo que paso con inglaterra y francia que prefirieron pactar con el Reich antes que pactar con la URSS.

Yo creo que las burguesias pro-liberales, los monarquicos y las principales autoridades eclesiasticas pensaban que Hitler y demas ultra-nacionalistas se ablandarian y corromperian con el poder, que podrian manejarlos y mantener sus estatus e intereses. Esa es mi teoria.
Pero hitler en lineas generales nunca fue un demagogo ni cambio su ideologia, por muy exagerada y surrealista que pudiese parecer, siguio fiel a su vison nacionalista y racista (sin mas) de la sociedad y del mundo, en la que alemania debia someter e imponer su superioridad a las demas naciones y razas, empezando por los malignos judeo-bolcheviques arriba del todo en la lista.


Última edición por laperla el Mar 21 Mayo 2013 - 13:00, editado 1 vez
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paris2006
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por paris2006 el Dom 19 Mayo 2013 - 23:50

No estoy en absoluto de acuerdo con tu versión del pacto germano-soviético, Stalin no tenía ninguna intención beligerante en aquel momento respecto a Alemania y su intención era repartirse Polonia, el Báltico y sobre todo asegurarse el control de Ucrania. De hecho los burócratas más cercanos a Trotsky se oponían radicalmente y fueron purgados.

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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por laperla el Lun 20 Mayo 2013 - 8:54

paris2006 escribió:No estoy en absoluto de acuerdo con tu versión del pacto germano-soviético, Stalin no tenía ninguna intención beligerante en aquel momento respecto a Alemania y su intención era repartirse Polonia, el Báltico y sobre todo asegurarse el control de Ucrania. De hecho los burócratas más cercanos a Trotsky se oponían radicalmente y fueron purgados.
Partiendo de la base de que Stalin era un personaje muy enigmatico y poco propenso a hablar de sus intenciones a nadie, estas mezclando churras con merinas : precisamente Trotski era gran defensor del expansionismo revolucionario, Stalin se erigio en su gran opositor siendo partidario del "socialismo en un solo pais". Claro que podia ser solo una ideologia pasajera para deshacerse de trotskistas y hacerse con el gobierno, pero son elucubraciones. Por otra parte en 1938 el trotskismo esta mas que "purgado" ya por Stalin dentro de la URSS.
Que alemania tenia como objetivo prioritario la invasion de la URSS estaba cantado, salvo pensar que hitler era un demagogo que solo era ultranacionalista en vista a su carrera hacia el poder. La aversion muy especial de Hitler a judios/judeo-bolcheviques y eslavos figura en todos sus escritos ideologicos.

Y fueron UK y Francia quienes se negaron a pactar con la URSS contra el Reich, al contrario, pactaron con Hitler antes del pacto germano-sovietico y no despues. Y no solo eso, sino que no solo no quisieron defender a checoslovaquia de la agresion alemana, sino que mediante su aliado y protegido polonia se negaron a que la URSS pudiese pasar para dar ayuda a checoslovaquia.
A partir de alli la URSS entro en preparacion de la guerra inminente y de su defensa, y a buscar poder contener a alemania lo mas lejos posible durante el maximo tiempo posible para preparar la guerra.
Se puede hacer elucubraciones acerca de segundas intenciones de Stalin, pero no se puede omitir que primero las potencias occidentales y todos sus aliados secundarios dejaron vendida a la URSS, que no quisieron reaccionar a las primeras invasiones de Hitler, y que tras rechazar pactar con la URSS incluso pactaron con el Reich, antes del pacto germano-sovietico y no despues. En resumen, que estaban muy satisfechos con las intenciones beligerantes del Reich respecto a URSS.
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Jules Winnfield
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 20 Mayo 2013 - 10:02

paris2006 escribió:
Marchena escribió:No entiendo lo del velo sobre el ascenso de Hitler.

Siempre escuche que había ascendido democráticamente como un Rajoy o un Zapatero
Bueno, como un Zapatero o un Rajoy no, Hitler estuvo en la cárcel por dar un golpe de estado, y fue nombrado presidente por el mariscal Hindenburg con un porcentaje de votos alto pero no mayoritario. El incendio del Reichtag provocado por los nazis fue la excusa que dio Hindenburg para suspender la constitución y darle el poder absoluto a Hitler. ¿Por qué Hindenburg que era abiertamente hostil a Hitler autorizó la instauración de una dictadura totalitaria sin maquillaje? ¿Porqué un pequeño partido de agitadores sin formación se convirtió en esa maquinaria de propaganda y poder? La financiación del ascenso de Hitler debería ser estudiada más a fondo, hay muchos industriales y financieros poderosos de la época en el ajo, y no solo de Alemania.

en el libro a 30 dias del poder, de turner, habla de como realizo su ascenso politico y social
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 20 Mayo 2013 - 12:55

Ese libro es muy bueno, y bastante documentado. Me pareció bastante curioso el papel de Von Papen en toda la historia.
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por Mr Torrance el Lun 20 Mayo 2013 - 14:00

Tiempo_del_fin escribió:Ese libro es muy bueno, y bastante documentado. Me pareció bastante curioso el papel de Von Papen en toda la historia.
Las malas lenguas dicen que ese era Papin antes de cambiarse el nombre y establecerse en España para despistar a Wiesenthal.
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Jules Winnfield
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 20 Mayo 2013 - 14:10

no estan seguros de si era van balon o papin, o es el mismo agente doble que ahora actua para la inteligencia de el cruce

a mi me llamo la atencion la astucia de mostrarse como una persona tremendamente culta y de refinados gustos, seguramente porque consideraba banales las actitudes de los demas

no solo eso, fue un maestro en aprovechar al maximo todas las posibilidades para que su discurso calara, preparando al detalle cada gesto, cada palabra, o donde se colocaba cada silla en el auditorio

escenario, fondo y butacas

todo ello guionado desde la frustracion

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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por laperla el Mar 21 Mayo 2013 - 0:51



Discurso de 1933, politicamente muy habil en ese momento y su contexto, con las referencias al marxismo que tanto ansiaban escuchar las "elites tradicionales" como lo mas concreto del discurso.
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Tiempo_del_fin
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 21 Mayo 2013 - 11:10

El alemán no suena bonito ni aunque lo escriba Neruda y lo hable constantino Romero. A mi que me perdonen. Life is too short to learn german.
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 21 Mayo 2013 - 11:11

Puto goebbels, era un puto retaco!!!
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Re: pim pam toma lacasitos

Mensaje por TITO el Mar 21 Mayo 2013 - 12:34

paris2006 escribió:
Marchena escribió:No entiendo lo del velo sobre el ascenso de Hitler.

Siempre escuche que había ascendido democráticamente como un Rajoy o un Zapatero
Bueno, como un Zapatero o un Rajoy no, Hitler estuvo en la cárcel por dar un golpe de estado, y fue nombrado presidente por el mariscal Hindenburg con un porcentaje de votos alto pero no mayoritario. El incendio del Reichtag provocado por los nazis fue la excusa que dio Hindenburg para suspender la constitución y darle el poder absoluto a Hitler. ¿Por qué Hindenburg que era abiertamente hostil a Hitler autorizó la instauración de una dictadura totalitaria sin maquillaje? ¿Porqué un pequeño partido de agitadores sin formación se convirtió en esa maquinaria de propaganda y poder? La financiación del ascenso de Hitler debería ser estudiada más a fondo, hay muchos industriales y financieros poderosos de la época en el ajo, y no solo de Alemania.
Es como un Chavez o un Maduro Laughing

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