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paris2006
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Mensaje por paris2006 el Vie 10 Mayo 2013 - 9:32

Trancos escribió:A mí me gustaría un mundo en el que el desarrollo industrial creciese de manera paralela a los derechos de los trabajadores y a las condiciones de trabajo dignas. Y no creo que sea imposible, tampoco fácil, pero no imposible.

Pero no me vendan modelos comunistas tipo URSS, ni modelos neoliberales. Igualdad y libertad no deberían ser conceptos incompatibles, aunque a ojos de muchos sí que lo parezcan.
Yo creo que a todo el mundo que buena fe le gustaría eso.

laperla
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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Vie 10 Mayo 2013 - 11:53

La URSS erradico el hambre...mas de 4 decadas despues de la revolucion.

Sin embargo es muy demagogico descontextualizar alegremente las criticas a los gobiernos de la Union Sovietica, en cuanto a las hambrunas de las primeras decadas y respecto a la represion politica : la revolucion rusa derroca a un sistema feodal anacronico y de una brutalidad sin equivalentes, las hambrunas eran corrientes en las decadas anteriores a la revolucion, y la represion politica el pan de cada dia.
La revolucion rusa (a buen seguro el acontecimiento mas gravitante y desencadenante de la formidable pero tragica historia del siglo XX) no podia asentarse entre flores y piropos, de ser el caso los del antiguo regimen habrian logrado a su vez un sangriento golpe de estado tarde o temprano.
Nada que ver con Franco derrocando gobiernos elegidos por sufragio universal, o Hitler instaurando el Tercer Reich etc.


Dejando eso de lado, y consciente de que voy a horrorizar a Paris2006, Charrua y demas fans de la economia : las pseudo-ciencias economicas y su propaganda ultra-liberal son una patraña, un bluff.
Nunca las pseudo-ciencias economicas ultraliberales obraran por el bieniestar global del ser humano y su progreso, eso son cosas de las matematicas, la Fisica, la Biologia, la Medicina, la Historia, la Arquitectura, la Logica, incluso la filosofia !
No, las llamadas ciencias economicas son aberrantes, solo pueden llevar al bienestar de algunos individuos, nunca del conjunto, por la sencilla razon de que lo descartan desde un principio.


Son una aberracion por la misma razon que es totalmente absurdo y es un contrasentido pretender que una economia ultraliberal lleva al bienestar y el progreso. Y es que todas las teorias y razonamientos de la llamada Economia parten de una misma premisa aberrante, que nunca se pone en tela de juicio ya que desmontaria todo el tinglado.
Y esa premisa es la de la competicion, los hombres estarian en competicion unos con otros, todo se reduce a competir, unos con otros, individuos, empresas, estados...
Llevandolo al extremo llegariamos casi a pintarlo como un partido de futbol en el que gane come y el otro pasa hambre.
Porque en una competicion todos no pueden ganar.


Para que haya empresas competitivas, tienen que haber otras que no lo son. Porque en una competicion para que haya un ganador tiene que haber un perdedor.
Y partiendo de esa premisa segun la cual comer, tener una vivienda digna, poder trabajar etc., no son un derecho, un deber o una necesidad, es como las pseudo-ciencias economicas ultra-liberales llegan a su analisis de la sociedad en el que el elemento central de la sociedad es...el dinero, y el ser humano es reducido a conceptos de precios, competitividad, produccion, productividad etc.
Brillantisimo oiga.


No hace falta cerebros brillantes ni razonamientos extraordinarios para comprender que si una empresa A y una empresa B producen panecillos, y la empresa A hace trabajar el doble a sus trabajadores pagandoles la mitad, podra proponer los mismos panecillos a un precio mas "competitivo" y hundir la empresa B.
Lo que si necesita mucha brillantez mental es intentar defender que si las dos empresas A y B entran en una competicion la una con la otra, van a salir beneficiados el bienestar tanto de unos como de otros. Lo pueden seguir intentando demostrar durante siglos (aunque el in tento de demostracion siempre acaba en que la otra empresa se ha hundido y que esta ha ganado, porque no puede ser de otra manera en la logica de competicion).
Pues no, si entran en una lucha sin freno para vender los panecillos a mejor precio, cada vez van a trabajar mas, cobrar menos, vender el producto cada vez mas y mas barato, y al final hundirse las dos de la mano. De cajon.


Entonces que hacemos ?? pues dificil, toda empresa tiene que intentar ser lo mas competitiva posible. Tomando como refrente la agricultura para comprenderlo, porque la agricultura es quien cubre las necesidades mas basicas, cuanto mejor esten explotadas las tierras, mejor comeran todos a poco que haya un esfuerzo de reparto (y no de ser "competitivos" vendiendo los productos).
Pero esa explotacion siempre tiene que ser controlada, porque tiene que ser sostenible y se tiene que pensar en el largo plazo.
Pues las empresas que nada tienen que ver con la agricultura, si se quiere un bienestar del conjunto, tienen que ser competitivas tambien. Es lo mejor para todos.
PEEERO...las empresas tienen que ser competitivas tomandose como referentes a si mismas, no la empresa de al lado, porque sino entramos en la logica de competicion otra vez, y todo se va al carajo, unos hunden a los otros y el bienestar de todos se va al traste.
Competitividad controlada por tanto, y dividendos controlados.


Como se consigue en la practica un sistema politico en las que las empresas y trabajadores desarrollen un verdadero esfuerzo por ser competitivos, sin entrar en una competicion con los demas ?? Eso es lo mas dificil. Y mas en un mundo en el que cada estado busca su interes aunque sea pasando por encima del binestar del estado de al lado.
Por definicion el bienestar del conjunto no puede estar en un ultraliberalismo absurdo a largo plazo.

Creo que no hay una clave, el mundo occidental esta viviendo una deriva, decadas de crisis, paro, viviendas cada vez menos accesibles etc.
La logica liberal la esta hundiendo por dentro, paradojicamente por falta de competidor.
Aunque siempre han defendido un liberalismo economico hipocrita, porque no lo han aceptado en politica exterior cuando no les convenia, respecto a los paises del tercer mundo, paradojicamente lo que esta hundiendo las sociedades mayormente liberales europeas es que los ultras de la liberalizacion (y del lo ancho pa mi y lo estrecho pa ti), se estan quedando sin...competidores.

El hundimiento politico de la ex-URSS ha provocado el hundimiento de los partidos de izquierda en europa occidental. Sin embargo la epoca des "trente glorieuses" que se dice en francia fue la epoca de esplendor de la URSS, y epoca en la que los movimientos y partidos de izquierda, sin llegar a gobernar, eran fuertes y apretaban a los gobiernos y las logicas liberales.
Con el hundimiento de las izquierdas ha llegado una sociedad que vive una deriva, empleo cada vez mas precario, viviendas cada vez menos accesibles, cada vez mas millonetis malgastando cantidades de dinero en autenticas pijadas mientras hay cada vez mas pobres etc. El propio triunfo de la logica liberal por falta de oposicion esta hundiendo europa, salvo a alemania claro porqjue se esta comiendo a los demas, la logica ultraliberal de siempre.

Europa necesita una izquierda fuerte ahora mismo, y no mas y mas y mas "liberalismo". La alternancia entre centro-liberales y ultra-liberales no lleva a nada mas que a la autodestruccion,
Quizas una pelea politica entre liberales y "izquierdas" sea la solucion, para encontrar el equilibrio, una competitividad moderada y mas controlada, para que no se autodestruya. Si los empresarios ricos y liberales controlan los medios de comunicacion, las izquierdas deben hacerse fuertes en la propaganda callejera. Enterrando claro esta "dictaduras del proletariado" y demas anacronismos. La oposicion no debe ser pegandolse palos en la cabeza, para encontrar ese equilibrio una parte y otra deben respetarse mas,
Al final el interes de la sociedad no puede ser otro que el interes tanto de empresarios como de empleados, las logicas ultraliberales tanto como las de los trabajadores asalariados excesivamente poderosos en las empresas son una majaderia.


Última edición por laperla el Vie 10 Mayo 2013 - 12:31, editado 1 vez
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Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 10 Mayo 2013 - 12:07

Vaya tochaco para llegar a una conclusión equivocada. El interes de empresarios y empleados INMEDIATAMENTE es antagónico, el que diga lo contrario esque vive en los mundos de yupi, lo es, y lo será por los siglos de los siglos, amén. El empresario siempre intenta contratar barato y vender caro, el empleado como consumidor a la vez cobrar mucho y que los precios sean competitivos y lo más bajos posible . La premisa fascista colectivista de que todos estamos en el mismo barco es mentira, no en un sistema de mercado dónde cada uno busca su satisfacción individual. El patrón y el obrero tienen intereses suficientemente contrapuestos. El problema del obrero es la economía occidental y la busqueda de los gobiernos de un paro estable para que el obrero tenga sustituibilidad suficiente. Con una política monetaria estable sin inflación monetaria ni expansión crediticia y con el avanze tecnolñogico y una inversión de capital constante durante el último siglo, hoy el obrero estaría mucho mejor en Occidente. Es algo irrebatible. Seguro que los que hayan hecho economía habrán escuchado en clase que es bueno que haya un paro en torno al 3,4 por ciento, MENTIRA. Es bueno para la clase empresarial, no para el obrero.
Europa no necesita ni izquierda ni derecha, ni necesita una burrocracia que ponga en marcha las políticas estatalistas más fascistas y mas dañinas para el obrero al que dicen defender. Lo que necesita es el crecimiento sostenido, ahorro e inversión de capital y una moneda fuerte y la consecución del pleno empleo como prioridad máxima.
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Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 10 Mayo 2013 - 12:21

Otra cosa a añadir, cuando un obrero tiene suficiente salario para tener un ahorro estable de pongamos 500 euros o más mensuales, y en un nucleo familiar unos 1000 euros en una economía estabilizada y con una buena distribución de cartera puede multiplicar esos fondos a largo plazo fácilmente. El capitalismo al largo plazo es inclusivo si se convierte en una economía de propietarios y no en una economía de endeudados vs acreedores y patrones con ventaja vs obreros sin alternativa. El que siga confiando en los estados después de todo el daño que han hecho a la población, que se lo haga mirar.

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Vie 10 Mayo 2013 - 12:22

Tiempo_del_fin escribió:Vaya tochaco para llegar a una conclusión equivocada. El interes de empresarios y empleados INMEDIATAMENTE es antagónico, el que diga lo contrario esque vive en los mundos de yupi, lo es, y lo será por los siglos de los siglos, amén. El empresario siempre intenta contratar barato y vender caro, el empleado como consumidor a la vez cobrar mucho y que los precios sean competitivos y lo más bajos posible . La premisa fascista colectivista de que todos estamos en el mismo barco es mentira, no en un sistema de mercado dónde cada uno busca su satisfacción individual. El patrón y el obrero tienen intereses suficientemente contrapuestos. El problema del obrero es la economía occidental y la busqueda de los gobiernos de un paro estable para que el obrero tenga sustituibilidad suficiente. Con una política monetaria estable sin inflación monetaria ni expansión crediticia y con el avanze tecnolñogico y una inversión de capital constante durante el último siglo, hoy el obrero estaría mucho mejor en Occidente. Es algo irrebatible. Seguro que los que hayan hecho economía habrán escuchado en clase que es bueno que haya un paro en torno al 3,4 por ciento, MENTIRA. Es bueno para la clase empresarial, no para el obrero.
Europa no necesita ni izquierda ni derecha, ni necesita una burrocracia que ponga en marcha las políticas estatalistas más fascistas y mas dañinas para el obrero al que dicen defender. Lo que necesita es el crecimiento sostenido, ahorro e inversión de capital y una moneda fuerte y la consecución del pleno empleo como prioridad máxima.

Precisamente esa idea es la que hay que desterrar. El interes de empresarios y empleados solo es antagonico a corto plazo, no a largo plazo. A largo plazo una sociedad en la que unos y otros son demasiado poderosos se autodestruye, o al menos se autolimita.
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Re: Salarios

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 10 Mayo 2013 - 12:27

No lo creo, si el libre mercado solo sirve cuando da ventaja al empresario yo no creo en el libre mercado. El destino del libre mercado esque los beneficios lleguen por la innovación, por el capital invertido y no por pagar cuatro duros a los obreros. Si eso se evita cada dos por tres con políticas de recesión y expansión provocadas por el estatalismo opresor entonces el futuro del libre mercado es un un conflicto constante y eterno.
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Mr Torrance
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Mensaje por Mr Torrance el Vie 10 Mayo 2013 - 14:04

Claro que existen intereses contrapuestos entre patronos y asalariados, y que aunque los conflictos que genera eso son de grados muy diversos según el territorio donde se den (no es lo mismo negociar el convenio del metal en Alemania que la caridad que obtienen los obreros en Bangla Desh, por insistir en el mismo pais) no creo que sea esa (solamente) la causa del desmoronamiento en buena parte del mundo de lo que conocimos como el estado del bienestar. Está claro que un empresario querrá obtener por su capital beneficios lo más elevados posibles y que un asalariado siempre querrá obtener una mayor recompensa por su trabajo. Eso, tan fácil de entender, se ha ido convirtiendo soterradamente en una guerra no anunciada que está ganando el capital, seguramente porque nos pilló a todos viviendo por encima de nuestras posibilidades. Twisted Evil En España las políticas de la austeridad lo que buscan en el fondo no es bajar el déficit y reducir la deuda, ya llevamos el tiempo suficiente sumergidos en ella como para ver que no es así. Lo que busca en el fondo es cercenar la base negociadora de los asalariados hasta dejarlos sin protección. Por eso la reforma laboral, los recortes en sanidad y educación, y la practica eliminación de la justicia gratuita, medidas todas que buscan causar indefensión económica para dificultar la acción de cualquier tipo o grupo disidente.

Y lo más jodido es que quienes promulgan este nuevo orden no tienen ningún talón de aquiles, al menos aparentemente. No pertenecen a la economía productiva, (aunque en la mayoría de casos también estén al frente de la misma) sino al mundo de la especulación financiera, donde los beneficios se obtienen por acumulación de poder hasta dominar y provocar los movimientos de mercado adecuados a sus intereses, pero sin aportar ningún bien al planeta en su conjunto. Se han vuelto todopoderosos sin que el resto del mundo tenga ningún escudo para defenderse de su voracidad, al contrario de lo que sucede en la economía productiva.

Lo único que podría cambiar eso es desandar el camino de esos 30 últimos años. Volver a establecer leyes y normativas que impidan ese todo vale que envía al abismo a millones de gente perteneciente a las clases medias y bajas. Pero eso deberían hacerlo los mismos que han hecho lo contrario, así que poca esperanza hay. La otra opción sería la revolución. La toma de la Bastilla. ¿Llegaremos a eso?

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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Vie 10 Mayo 2013 - 15:05

laperla escribió:La URSS erradico el hambre...mas de 4 decadas despues de la revolucion.

Sin embargo es muy demagogico descontextualizar alegremente las criticas a los gobiernos de la Union Sovietica, en cuanto a las hambrunas de las primeras decadas y respecto a la represion politica : la revolucion rusa derroca a un sistema feodal anacronico y de una brutalidad sin equivalentes, las hambrunas eran corrientes en las decadas anteriores a la revolucion, y la represion politica el pan de cada dia.
La revolucion rusa (a buen seguro el acontecimiento mas gravitante y desencadenante de la formidable pero tragica historia del siglo XX) no podia asentarse entre flores y piropos, de ser el caso los del antiguo regimen habrian logrado a su vez un sangriento golpe de estado tarde o temprano.
Nada que ver con Franco derrocando gobiernos elegidos por sufragio universal, o Hitler instaurando el Tercer Reich etc.


Dejando eso de lado, y consciente de que voy a horrorizar a Paris2006, Charrua y demas fans de la economia : las pseudo-ciencias economicas y su propaganda ultra-liberal son una patraña, un bluff.
Nunca las pseudo-ciencias economicas ultraliberales obraran por el bieniestar global del ser humano y su progreso, eso son cosas de las matematicas, la Fisica, la Biologia, la Medicina, la Historia, la Arquitectura, la Logica, incluso la filosofia !
No, las llamadas ciencias economicas son aberrantes, solo pueden llevar al bienestar de algunos individuos, nunca del conjunto, por la sencilla razon de que lo descartan desde un principio.


Son una aberracion por la misma razon que es totalmente absurdo y es un contrasentido pretender que una economia ultraliberal lleva al bienestar y el progreso. Y es que todas las teorias y razonamientos de la llamada Economia parten de una misma premisa aberrante, que nunca se pone en tela de juicio ya que desmontaria todo el tinglado.
Y esa premisa es la de la competicion, los hombres estarian en competicion unos con otros, todo se reduce a competir, unos con otros, individuos, empresas, estados...
Llevandolo al extremo llegariamos casi a pintarlo como un partido de futbol en el que gane come y el otro pasa hambre.
Porque en una competicion todos no pueden ganar.


Para que haya empresas competitivas, tienen que haber otras que no lo son. Porque en una competicion para que haya un ganador tiene que haber un perdedor.
Y partiendo de esa premisa segun la cual comer, tener una vivienda digna, poder trabajar etc., no son un derecho, un deber o una necesidad, es como las pseudo-ciencias economicas ultra-liberales llegan a su analisis de la sociedad en el que el elemento central de la sociedad es...el dinero, y el ser humano es reducido a conceptos de precios, competitividad, produccion, productividad etc.
Brillantisimo oiga.


No hace falta cerebros brillantes ni razonamientos extraordinarios para comprender que si una empresa A y una empresa B producen panecillos, y la empresa A hace trabajar el doble a sus trabajadores pagandoles la mitad, podra proponer los mismos panecillos a un precio mas "competitivo" y hundir la empresa B.
Lo que si necesita mucha brillantez mental es intentar defender que si las dos empresas A y B entran en una competicion la una con la otra, van a salir beneficiados el bienestar tanto de unos como de otros. Lo pueden seguir intentando demostrar durante siglos (aunque el in tento de demostracion siempre acaba en que la otra empresa se ha hundido y que esta ha ganado, porque no puede ser de otra manera en la logica de competicion).
Pues no, si entran en una lucha sin freno para vender los panecillos a mejor precio, cada vez van a trabajar mas, cobrar menos, vender el producto cada vez mas y mas barato, y al final hundirse las dos de la mano. De cajon.


Entonces que hacemos ?? pues dificil, toda empresa tiene que intentar ser lo mas competitiva posible. Tomando como refrente la agricultura para comprenderlo, porque la agricultura es quien cubre las necesidades mas basicas, cuanto mejor esten explotadas las tierras, mejor comeran todos a poco que haya un esfuerzo de reparto (y no de ser "competitivos" vendiendo los productos).
Pero esa explotacion siempre tiene que ser controlada, porque tiene que ser sostenible y se tiene que pensar en el largo plazo.
Pues las empresas que nada tienen que ver con la agricultura, si se quiere un bienestar del conjunto, tienen que ser competitivas tambien. Es lo mejor para todos.
PEEERO...las empresas tienen que ser competitivas tomandose como referentes a si mismas, no la empresa de al lado, porque sino entramos en la logica de competicion otra vez, y todo se va al carajo, unos hunden a los otros y el bienestar de todos se va al traste.
Competitividad controlada por tanto, y dividendos controlados.


Como se consigue en la practica un sistema politico en las que las empresas y trabajadores desarrollen un verdadero esfuerzo por ser competitivos, sin entrar en una competicion con los demas ?? Eso es lo mas dificil. Y mas en un mundo en el que cada estado busca su interes aunque sea pasando por encima del binestar del estado de al lado.
Por definicion el bienestar del conjunto no puede estar en un ultraliberalismo absurdo a largo plazo.

Creo que no hay una clave, el mundo occidental esta viviendo una deriva, decadas de crisis, paro, viviendas cada vez menos accesibles etc.
La logica liberal la esta hundiendo por dentro, paradojicamente por falta de competidor.
Aunque siempre han defendido un liberalismo economico hipocrita, porque no lo han aceptado en politica exterior cuando no les convenia, respecto a los paises del tercer mundo, paradojicamente lo que esta hundiendo las sociedades mayormente liberales europeas es que los ultras de la liberalizacion (y del lo ancho pa mi y lo estrecho pa ti), se estan quedando sin...competidores.

El hundimiento politico de la ex-URSS ha provocado el hundimiento de los partidos de izquierda en europa occidental. Sin embargo la epoca des "trente glorieuses" que se dice en francia fue la epoca de esplendor de la URSS, y epoca en la que los movimientos y partidos de izquierda, sin llegar a gobernar, eran fuertes y apretaban a los gobiernos y las logicas liberales.
Con el hundimiento de las izquierdas ha llegado una sociedad que vive una deriva, empleo cada vez mas precario, viviendas cada vez menos accesibles, cada vez mas millonetis malgastando cantidades de dinero en autenticas pijadas mientras hay cada vez mas pobres etc. El propio triunfo de la logica liberal por falta de oposicion esta hundiendo europa, salvo a alemania claro porqjue se esta comiendo a los demas, la logica ultraliberal de siempre.

Europa necesita una izquierda fuerte ahora mismo, y no mas y mas y mas "liberalismo". La alternancia entre centro-liberales y ultra-liberales no lleva a nada mas que a la autodestruccion,
Quizas una pelea politica entre liberales y "izquierdas" sea la solucion, para encontrar el equilibrio, una competitividad moderada y mas controlada, para que no se autodestruya. Si los empresarios ricos y liberales controlan los medios de comunicacion, las izquierdas deben hacerse fuertes en la propaganda callejera. Enterrando claro esta "dictaduras del proletariado" y demas anacronismos. La oposicion no debe ser pegandolse palos en la cabeza, para encontrar ese equilibrio una parte y otra deben respetarse mas,
Al final el interes de la sociedad no puede ser otro que el interes tanto de empresarios como de empleados, las logicas ultraliberales tanto como las de los trabajadores asalariados excesivamente poderosos en las empresas son una majaderia.
El problema es que tu teoría en el fondo implica la creación de entes que medien en el consumo. Y me parece además muy lejos de su espíritu inicial de buscar una cierta idea de justicia social.
Si una empresa A es más productiva que una empresa B, ¿Qué regulador va a impedir que el consumidor no gaste exclusivamente en la empresa A? Si realmente quieres mantener ese equilibrio tienes que legislar el consumo, lo cuál es un poder casi totalitario en manos de un estado más que ineficiente hoy por hoy, y que, en lo que conocemos, funciona mediante favoritismos apenas controlados por un poder judicial dudosamente independiente.
Lo más lógico es que la empresa B intente innovar y crecer, buscar otro nicho de mercado. Si en un mercado sin asignaciones arbitrarias por parte del poder omnímodo del estado esa empresa no logra beneficios el propio dinamismo de una economía liberalizada debe actuar. Lógicamente eso es imposible si te masacran a impuestos, indemnizaciones, regulaciones, dependencia de decisiones más o menos discrecionales de la administración, marañas burocráticas etc. Pero si el estado ofrece una buena educación y unas buenas coberturas no hay problema para que le individuo que cierra una empresa se busque la vida en otra parte. De hecho la única forma racional de premiar el trabajo y la innovación es esa, no me parece para nada justo heredar una empresa y tener la vida asegurada por ley.
Por otra parte en el momento de desarrollo actual me parece un anacronismo utilizar la legislación y el poder coactivo del estado para lograr un progreso económico y material aceptable. Y puede que la economía no sea una ciencia (en mi opinión no lo es, es un punto convergente de diversas ciencias o disciplinas) pero me parece más aberrante aún imponer legislación positiva con la confianza de que puede generar progreso material.
Los mayores progresos para las clases medias y las clases trabajadoras es precisamente una economía diversificada donde no dependan de un patrón para sobrevivir, donde tengan asegurada su educación y puedan tener acceso al ahorro, al crédito y a la capacidad para integrarse en la economía como productores (empresarios) si tienen alguna idea innovadora y la capacidad para llevarla a la práctica. La libertad y el progreso no se van a conseguir con una legislación asfixiante, que perpetúa al obrero como obrero, y al patrón como patrón, y donde las trabas burocráticas y la burocracia estatal sangran a todos a impuestos y controlan el crédito.
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Vie 10 Mayo 2013 - 15:15

Mr Torrance escribió:Claro que existen intereses contrapuestos entre patronos y asalariados, y que aunque los conflictos que genera eso son de grados muy diversos según el territorio donde se den (no es lo mismo negociar el convenio del metal en Alemania que la caridad que obtienen los obreros en Bangla Desh, por insistir en el mismo pais) no creo que sea esa (solamente) la causa del desmoronamiento en buena parte del mundo de lo que conocimos como el estado del bienestar. Está claro que un empresario querrá obtener por su capital beneficios lo más elevados posibles y que un asalariado siempre querrá obtener una mayor recompensa por su trabajo. Eso, tan fácil de entender, se ha ido convirtiendo soterradamente en una guerra no anunciada que está ganando el capital, seguramente porque nos pilló a todos viviendo por encima de nuestras posibilidades. Twisted Evil En España las políticas de la austeridad lo que buscan en el fondo no es bajar el déficit y reducir la deuda, ya llevamos el tiempo suficiente sumergidos en ella como para ver que no es así. Lo que busca en el fondo es cercenar la base negociadora de los asalariados hasta dejarlos sin protección. Por eso la reforma laboral, los recortes en sanidad y educación, y la practica eliminación de la justicia gratuita, medidas todas que buscan causar indefensión económica para dificultar la acción de cualquier tipo o grupo disidente.

Y lo más jodido es que quienes promulgan este nuevo orden no tienen ningún talón de aquiles, al menos aparentemente. No pertenecen a la economía productiva, (aunque en la mayoría de casos también estén al frente de la misma) sino al mundo de la especulación financiera, donde los beneficios se obtienen por acumulación de poder hasta dominar y provocar los movimientos de mercado adecuados a sus intereses, pero sin aportar ningún bien al planeta en su conjunto. Se han vuelto todopoderosos sin que el resto del mundo tenga ningún escudo para defenderse de su voracidad, al contrario de lo que sucede en la economía productiva.

Lo único que podría cambiar eso es desandar el camino de esos 30 últimos años. Volver a establecer leyes y normativas que impidan ese todo vale que envía al abismo a millones de gente perteneciente a las clases medias y bajas. Pero eso deberían hacerlo los mismos que han hecho lo contrario, así que poca esperanza hay. La otra opción sería la revolución. La toma de la Bastilla. ¿Llegaremos a eso?

La teoría es muy personal pero en los últimos 30 años se ha reducido la pobreza y la clase media se ha expandido al mayor ritmo de la historia. La conspiración también es una teoría muy personal (dices que una substancia gris inedentificable se ha emperrado en amargarnos la vida y mandarnos a la miseria para su propio provecho). Esa substancia gris estaba agazapada durante la década anterior mientras España aumentaba generosamente su gasto público año tras año, esperando a darnos el zarpazo. Obviamente para justificar esa teoría no vas a tener argumentos de peso.
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Vie 10 Mayo 2013 - 16:18

paris2006 escribió:
Mr Torrance escribió:Claro que existen intereses contrapuestos entre patronos y asalariados, y que aunque los conflictos que genera eso son de grados muy diversos según el territorio donde se den (no es lo mismo negociar el convenio del metal en Alemania que la caridad que obtienen los obreros en Bangla Desh, por insistir en el mismo pais) no creo que sea esa (solamente) la causa del desmoronamiento en buena parte del mundo de lo que conocimos como el estado del bienestar. Está claro que un empresario querrá obtener por su capital beneficios lo más elevados posibles y que un asalariado siempre querrá obtener una mayor recompensa por su trabajo. Eso, tan fácil de entender, se ha ido convirtiendo soterradamente en una guerra no anunciada que está ganando el capital, seguramente porque nos pilló a todos viviendo por encima de nuestras posibilidades. Twisted Evil En España las políticas de la austeridad lo que buscan en el fondo no es bajar el déficit y reducir la deuda, ya llevamos el tiempo suficiente sumergidos en ella como para ver que no es así. Lo que busca en el fondo es cercenar la base negociadora de los asalariados hasta dejarlos sin protección. Por eso la reforma laboral, los recortes en sanidad y educación, y la practica eliminación de la justicia gratuita, medidas todas que buscan causar indefensión económica para dificultar la acción de cualquier tipo o grupo disidente.

Y lo más jodido es que quienes promulgan este nuevo orden no tienen ningún talón de aquiles, al menos aparentemente. No pertenecen a la economía productiva, (aunque en la mayoría de casos también estén al frente de la misma) sino al mundo de la especulación financiera, donde los beneficios se obtienen por acumulación de poder hasta dominar y provocar los movimientos de mercado adecuados a sus intereses, pero sin aportar ningún bien al planeta en su conjunto. Se han vuelto todopoderosos sin que el resto del mundo tenga ningún escudo para defenderse de su voracidad, al contrario de lo que sucede en la economía productiva.

Lo único que podría cambiar eso es desandar el camino de esos 30 últimos años. Volver a establecer leyes y normativas que impidan ese todo vale que envía al abismo a millones de gente perteneciente a las clases medias y bajas. Pero eso deberían hacerlo los mismos que han hecho lo contrario, así que poca esperanza hay. La otra opción sería la revolución. La toma de la Bastilla. ¿Llegaremos a eso?

La teoría es muy personal pero en los últimos 30 años se ha reducido la pobreza y la clase media se ha expandido al mayor ritmo de la historia. La conspiración también es una teoría muy personal (dices que una substancia gris inedentificable se ha emperrado en amargarnos la vida y mandarnos a la miseria para su propio provecho). Esa substancia gris estaba agazapada durante la década anterior mientras España aumentaba generosamente su gasto público año tras año, esperando a darnos el zarpazo. Obviamente para justificar esa teoría no vas a tener argumentos de peso.

Depende de lo que interpretes tú por argumentos de peso. A mí me parece que Stiglitz y otros tienen bastante peso. Mira lo que decía en 2002:

http://elpais.com/diario/2002/02/14/opinion/1013641206_850215.html

Y sobre todo, deberías revisar esto:

http://vimeo.com/24981578

A lo mejor vislumbras más nítidamente qué es esa substancia gris de la que hablas.
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Jules Winnfield
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Vie 10 Mayo 2013 - 16:48

laperla escribió:La URSS erradico el hambre...mas de 4 decadas despues de la revolucion.

Sin embargo es muy demagogico descontextualizar alegremente las criticas a los gobiernos de la Union Sovietica, en cuanto a las hambrunas de las primeras decadas y respecto a la represion politica : la revolucion rusa derroca a un sistema feodal anacronico y de una brutalidad sin equivalentes, las hambrunas eran corrientes en las decadas anteriores a la revolucion, y la represion politica el pan de cada dia.
La revolucion rusa (a buen seguro el acontecimiento mas gravitante y desencadenante de la formidable pero tragica historia del siglo XX) no podia asentarse entre flores y piropos, de ser el caso los del antiguo regimen habrian logrado a su vez un sangriento golpe de estado tarde o temprano.
Nada que ver con Franco derrocando gobiernos elegidos por sufragio universal, o Hitler instaurando el Tercer Reich etc.


Dejando eso de lado, y consciente de que voy a horrorizar a Paris2006, Charrua y demas fans de la economia : las pseudo-ciencias economicas y su propaganda ultra-liberal son una patraña, un bluff.
Nunca las pseudo-ciencias economicas ultraliberales obraran por el bieniestar global del ser humano y su progreso, eso son cosas de las matematicas, la Fisica, la Biologia, la Medicina, la Historia, la Arquitectura, la Logica, incluso la filosofia !
No, las llamadas ciencias economicas son aberrantes, solo pueden llevar al bienestar de algunos individuos, nunca del conjunto, por la sencilla razon de que lo descartan desde un principio.


Son una aberracion por la misma razon que es totalmente absurdo y es un contrasentido pretender que una economia ultraliberal lleva al bienestar y el progreso. Y es que todas las teorias y razonamientos de la llamada Economia parten de una misma premisa aberrante, que nunca se pone en tela de juicio ya que desmontaria todo el tinglado.
Y esa premisa es la de la competicion, los hombres estarian en competicion unos con otros, todo se reduce a competir, unos con otros, individuos, empresas, estados...
Llevandolo al extremo llegariamos casi a pintarlo como un partido de futbol en el que gane come y el otro pasa hambre.
Porque en una competicion todos no pueden ganar.


Para que haya empresas competitivas, tienen que haber otras que no lo son. Porque en una competicion para que haya un ganador tiene que haber un perdedor.
Y partiendo de esa premisa segun la cual comer, tener una vivienda digna, poder trabajar etc., no son un derecho, un deber o una necesidad, es como las pseudo-ciencias economicas ultra-liberales llegan a su analisis de la sociedad en el que el elemento central de la sociedad es...el dinero, y el ser humano es reducido a conceptos de precios, competitividad, produccion, productividad etc.
Brillantisimo oiga.


No hace falta cerebros brillantes ni razonamientos extraordinarios para comprender que si una empresa A y una empresa B producen panecillos, y la empresa A hace trabajar el doble a sus trabajadores pagandoles la mitad, podra proponer los mismos panecillos a un precio mas "competitivo" y hundir la empresa B.
Lo que si necesita mucha brillantez mental es intentar defender que si las dos empresas A y B entran en una competicion la una con la otra, van a salir beneficiados el bienestar tanto de unos como de otros. Lo pueden seguir intentando demostrar durante siglos (aunque el in tento de demostracion siempre acaba en que la otra empresa se ha hundido y que esta ha ganado, porque no puede ser de otra manera en la logica de competicion).
Pues no, si entran en una lucha sin freno para vender los panecillos a mejor precio, cada vez van a trabajar mas, cobrar menos, vender el producto cada vez mas y mas barato, y al final hundirse las dos de la mano. De cajon.


Entonces que hacemos ?? pues dificil, toda empresa tiene que intentar ser lo mas competitiva posible. Tomando como refrente la agricultura para comprenderlo, porque la agricultura es quien cubre las necesidades mas basicas, cuanto mejor esten explotadas las tierras, mejor comeran todos a poco que haya un esfuerzo de reparto (y no de ser "competitivos" vendiendo los productos).
Pero esa explotacion siempre tiene que ser controlada, porque tiene que ser sostenible y se tiene que pensar en el largo plazo.
Pues las empresas que nada tienen que ver con la agricultura, si se quiere un bienestar del conjunto, tienen que ser competitivas tambien. Es lo mejor para todos.
PEEERO...las empresas tienen que ser competitivas tomandose como referentes a si mismas, no la empresa de al lado, porque sino entramos en la logica de competicion otra vez, y todo se va al carajo, unos hunden a los otros y el bienestar de todos se va al traste.
Competitividad controlada por tanto, y dividendos controlados.


Como se consigue en la practica un sistema politico en las que las empresas y trabajadores desarrollen un verdadero esfuerzo por ser competitivos, sin entrar en una competicion con los demas ?? Eso es lo mas dificil. Y mas en un mundo en el que cada estado busca su interes aunque sea pasando por encima del binestar del estado de al lado.
Por definicion el bienestar del conjunto no puede estar en un ultraliberalismo absurdo a largo plazo.

Creo que no hay una clave, el mundo occidental esta viviendo una deriva, decadas de crisis, paro, viviendas cada vez menos accesibles etc.
La logica liberal la esta hundiendo por dentro, paradojicamente por falta de competidor.
Aunque siempre han defendido un liberalismo economico hipocrita, porque no lo han aceptado en politica exterior cuando no les convenia, respecto a los paises del tercer mundo, paradojicamente lo que esta hundiendo las sociedades mayormente liberales europeas es que los ultras de la liberalizacion (y del lo ancho pa mi y lo estrecho pa ti), se estan quedando sin...competidores.

El hundimiento politico de la ex-URSS ha provocado el hundimiento de los partidos de izquierda en europa occidental. Sin embargo la epoca des "trente glorieuses" que se dice en francia fue la epoca de esplendor de la URSS, y epoca en la que los movimientos y partidos de izquierda, sin llegar a gobernar, eran fuertes y apretaban a los gobiernos y las logicas liberales.
Con el hundimiento de las izquierdas ha llegado una sociedad que vive una deriva, empleo cada vez mas precario, viviendas cada vez menos accesibles, cada vez mas millonetis malgastando cantidades de dinero en autenticas pijadas mientras hay cada vez mas pobres etc. El propio triunfo de la logica liberal por falta de oposicion esta hundiendo europa, salvo a alemania claro porqjue se esta comiendo a los demas, la logica ultraliberal de siempre.

Europa necesita una izquierda fuerte ahora mismo, y no mas y mas y mas "liberalismo". La alternancia entre centro-liberales y ultra-liberales no lleva a nada mas que a la autodestruccion,
Quizas una pelea politica entre liberales y "izquierdas" sea la solucion, para encontrar el equilibrio, una competitividad moderada y mas controlada, para que no se autodestruya. Si los empresarios ricos y liberales controlan los medios de comunicacion, las izquierdas deben hacerse fuertes en la propaganda callejera. Enterrando claro esta "dictaduras del proletariado" y demas anacronismos. La oposicion no debe ser pegandolse palos en la cabeza, para encontrar ese equilibrio una parte y otra deben respetarse mas,
Al final el interes de la sociedad no puede ser otro que el interes tanto de empresarios como de empleados, las logicas ultraliberales tanto como las de los trabajadores asalariados excesivamente poderosos en las empresas son una majaderia.

brillante, chapeau

tan solo quiero decir que los estados son la herramienta de "ayuda humanitaria" de las corporaciones, que son financiadas a traves de los organismos "ad hoc" (BM,FMI,OMC) para sus inversiones en paises invadidos u objetivo de mano de obra barata, con dinero publico en muchos casos

y por supuesto, creo que el pueblo de bangladesh ya es mayorcito para elegir su futuro y no depender de unos proyectos agresivos basados en intereses comerciales que obvian las necesidades reales de la poblacion, imponen su criterio ante todo
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Vie 10 Mayo 2013 - 19:06

laperla escribió:La URSS erradico el hambre...mas de 4 decadas despues de la revolucion.
Sin embargo es muy demagogico descontextualizar alegremente las criticas a los gobiernos de la Union Sovietica, en cuanto a las hambrunas de las primeras decadas y respecto a la represion politica : la revolucion rusa derroca a un sistema feodal anacronico y de una brutalidad sin equivalentes, las hambrunas eran corrientes en las decadas anteriores a la revolucion, y la represion politica el pan de cada dia.
La revolucion rusa (a buen seguro el acontecimiento mas gravitante y desencadenante de la formidable pero tragica historia del siglo XX) no podia asentarse entre flores y piropos, de ser el caso los del antiguo regimen habrian logrado a su vez un sangriento golpe de estado tarde o temprano.
Nada que ver con Franco derrocando gobiernos elegidos por sufragio universal, o Hitler instaurando el Tercer Reich etc.


Dejando eso de lado, y consciente de que voy a horrorizar a Paris2006, Charrua y demas fans de la economia : las pseudo-ciencias economicas y su propaganda ultra-liberal son una patraña, un bluff.
Nunca las pseudo-ciencias economicas ultraliberales obraran por el bieniestar global del ser humano y su progreso, eso son cosas de las matematicas, la Fisica, la Biologia, la Medicina, la Historia, la Arquitectura, la Logica, incluso la filosofia !
No, las llamadas ciencias economicas son aberrantes, solo pueden llevar al bienestar de algunos individuos, nunca del conjunto, por la sencilla razon de que lo descartan desde un principio.


Son una aberracion por la misma razon que es totalmente absurdo y es un contrasentido pretender que una economia ultraliberal lleva al bienestar y el progreso. Y es que todas las teorias y razonamientos de la llamada Economia parten de una misma premisa aberrante, que nunca se pone en tela de juicio ya que desmontaria todo el tinglado.
Y esa premisa es la de la competicion, los hombres estarian en competicion unos con otros, todo se reduce a competir, unos con otros, individuos, empresas, estados...
Llevandolo al extremo llegariamos casi a pintarlo como un partido de futbol en el que gane come y el otro pasa hambre.
Porque en una competicion todos no pueden ganar.


Para que haya empresas competitivas, tienen que haber otras que no lo son. Porque en una competicion para que haya un ganador tiene que haber un perdedor.
Y partiendo de esa premisa segun la cual comer, tener una vivienda digna, poder trabajar etc., no son un derecho, un deber o una necesidad, es como las pseudo-ciencias economicas ultra-liberales llegan a su analisis de la sociedad en el que el elemento central de la sociedad es...el dinero, y el ser humano es reducido a conceptos de precios, competitividad, produccion, productividad etc.
Brillantisimo oiga.


No hace falta cerebros brillantes ni razonamientos extraordinarios para comprender que si una empresa A y una empresa B producen panecillos, y la empresa A hace trabajar el doble a sus trabajadores pagandoles la mitad, podra proponer los mismos panecillos a un precio mas "competitivo" y hundir la empresa B.
Lo que si necesita mucha brillantez mental es intentar defender que si las dos empresas A y B entran en una competicion la una con la otra, van a salir beneficiados el bienestar tanto de unos como de otros. Lo pueden seguir intentando demostrar durante siglos (aunque el in tento de demostracion siempre acaba en que la otra empresa se ha hundido y que esta ha ganado, porque no puede ser de otra manera en la logica de competicion).
Pues no, si entran en una lucha sin freno para vender los panecillos a mejor precio, cada vez van a trabajar mas, cobrar menos, vender el producto cada vez mas y mas barato, y al final hundirse las dos de la mano. De cajon.


Entonces que hacemos ?? pues dificil, toda empresa tiene que intentar ser lo mas competitiva posible. Tomando como refrente la agricultura para comprenderlo, porque la agricultura es quien cubre las necesidades mas basicas, cuanto mejor esten explotadas las tierras, mejor comeran todos a poco que haya un esfuerzo de reparto (y no de ser "competitivos" vendiendo los productos).
Pero esa explotacion siempre tiene que ser controlada, porque tiene que ser sostenible y se tiene que pensar en el largo plazo.
Pues las empresas que nada tienen que ver con la agricultura, si se quiere un bienestar del conjunto, tienen que ser competitivas tambien. Es lo mejor para todos.
PEEERO...las empresas tienen que ser competitivas tomandose como referentes a si mismas, no la empresa de al lado, porque sino entramos en la logica de competicion otra vez, y todo se va al carajo, unos hunden a los otros y el bienestar de todos se va al traste.
Competitividad controlada por tanto, y dividendos controlados.


Como se consigue en la practica un sistema politico en las que las empresas y trabajadores desarrollen un verdadero esfuerzo por ser competitivos, sin entrar en una competicion con los demas ?? Eso es lo mas dificil. Y mas en un mundo en el que cada estado busca su interes aunque sea pasando por encima del binestar del estado de al lado.
Por definicion el bienestar del conjunto no puede estar en un ultraliberalismo absurdo a largo plazo.

Creo que no hay una clave, el mundo occidental esta viviendo una deriva, decadas de crisis, paro, viviendas cada vez menos accesibles etc.
La logica liberal la esta hundiendo por dentro, paradojicamente por falta de competidor.
Aunque siempre han defendido un liberalismo economico hipocrita, porque no lo han aceptado en politica exterior cuando no les convenia, respecto a los paises del tercer mundo, paradojicamente lo que esta hundiendo las sociedades mayormente liberales europeas es que los ultras de la liberalizacion (y del lo ancho pa mi y lo estrecho pa ti), se estan quedando sin...competidores.

El hundimiento politico de la ex-URSS ha provocado el hundimiento de los partidos de izquierda en europa occidental. Sin embargo la epoca des "trente glorieuses" que se dice en francia fue la epoca de esplendor de la URSS, y epoca en la que los movimientos y partidos de izquierda, sin llegar a gobernar, eran fuertes y apretaban a los gobiernos y las logicas liberales.
Con el hundimiento de las izquierdas ha llegado una sociedad que vive una deriva, empleo cada vez mas precario, viviendas cada vez menos accesibles, cada vez mas millonetis malgastando cantidades de dinero en autenticas pijadas mientras hay cada vez mas pobres etc. El propio triunfo de la logica liberal por falta de oposicion esta hundiendo europa, salvo a alemania claro porqjue se esta comiendo a los demas, la logica ultraliberal de siempre.

Europa necesita una izquierda fuerte ahora mismo, y no mas y mas y mas "liberalismo". La alternancia entre centro-liberales y ultra-liberales no lleva a nada mas que a la autodestruccion,
Quizas una pelea politica entre liberales y "izquierdas" sea la solucion, para encontrar el equilibrio, una competitividad moderada y mas controlada, para que no se autodestruya. Si los empresarios ricos y liberales controlan los medios de comunicacion, las izquierdas deben hacerse fuertes en la propaganda callejera. Enterrando claro esta "dictaduras del proletariado" y demas anacronismos. La oposicion no debe ser pegandolse palos en la cabeza, para encontrar ese equilibrio una parte y otra deben respetarse mas,
Al final el interes de la sociedad no puede ser otro que el interes tanto de empresarios como de empleados, las logicas ultraliberales tanto como las de los trabajadores asalariados excesivamente poderosos en las empresas son una majaderia.

Iba a borrar todo para destacar lo que he destacado... Pero no me atrevo.. FIRMO TODO TU TEXTO yes yes

Sobre lo que está destacado leete una propuesta teórica que ya está puesta en práctica con resultados inmejorables: La Economía del Bien Comun.
Tienes muchos videos y enlaces con una simple busqueda... Para mi resuelve el dilema que planteas.. y es el futuro (y en parte el presente... porque como he dicho.. se aplica YA)
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Vie 10 Mayo 2013 - 19:21

YO y YO escribió:
Charrúa escribió:

Un poco de consideración, que por lo visto no vienes siguiendo lo que vengo planteando.

Hablamos de hace veinte años atrás, cuando el país entró en un proceso de apertura económica influido por las reformas liberales efectuadas por Vietnam en 1986.

¿Niveles de desarrollo en qué sentido preguntas?

- Reducción notable de la indigencia y pobreza.
- Reducción notable de la mortalidad infantil.

Básicamente lo que nos importa en el fondo a todos.

Ya que el debate se ha focalizado en Bangladesh (yo hablaba en general de los países del tercer mundo), debemos recordar que el yute era su principal fuente de ingresos (hoy es un producto no demandado y sustituido por otros sintéticos), y que dos terceras partes de su población sigue viviendo de la agricultura, y producen los suficiente para subsistir cuando los muchos desastres naturales que les asolan les deja (recordar aquí la gran hambruna que sufrió junto con la India hace dos siglos me parece).

Estoy convencido, seguro, de que usted busca lo mismo que yo, de que le duelen tanto o más que a mi las victimas y la precariedad laboral, en lo que diferimos es en las soluciones. En mi opinión este tipo de economías, que benefician a ambos, nunca lo he negado, beneficia muchísimo más a una parte que a la otra, y si seguimos con este sistema las diferencias en vez de acortarse se agrandan (ya puse los números en mi comentario inicial) con el agravante de que se mantiene, cual espada de Damocles, que si en algún momento consiguen crecer, tener una conciencia social y solicitar mejoras laborales la multinacional de turno puede decidir marcharse, la inversión no ha sido mucha, y siempre encontrara un país más pobre al que explotar. Por eso sostengo que a las grandes multinacionales NO les interesa que estos países prosperen y cuando prosperan los abandonan produciéndose un circulo vicioso para tener siempre países rentables en los que establecerse.

¿Mis soluciones?, pocas, muy pocas, pero principalmente dos: Una legislación supranacional y la obligación de invertir parte de las ganancias en los países origen.

Saludos.

Vivir de la agricultura no es equivalente a cubrir su demanda alimentaria, menos en un país donde el grueso de la producción se concentra en un solo grano; el arroz. Bangladesh, como cualquier economía, también importa alimentos. Y aquí es donde entra en juego el aumento de la renta generado por el ingreso de la industria textil y la modernización del agro. La cual, como resulta evidente, también se debe al ingreso de capitales extranjeros que le han permitido alcanzar por primera vez en su historia autosuficiencia en la demanda de su principal bien de producción.

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Re: Salarios

Mensaje por Tiempo_del_fin el Vie 10 Mayo 2013 - 20:22

Ojo también con la inversión extranjera, teniendo como tienen todos los bancos centrales tipos de intereses tan bajos porque puede ser fácilmente preludio de un nuevo crack asiático como el que huvo en el 97. Hay que mirar realmente que tanto de inversión es productiva y que tanto es generada por la inflación de entradas masivas de capital.
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Sáb 11 Mayo 2013 - 3:06

Por cierto, aquí dejo el artículo que había escrito el mismo autor para el diario unos días antes

http://www.eldiario.es/zonacritica/Bangladesh-fabricas-pobreza_6_128147190.html
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Re: Salarios

Mensaje por TITO el Sáb 11 Mayo 2013 - 9:52

Muy bueno el aporte de Laperla. Excelente.
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Sáb 11 Mayo 2013 - 11:26

Mr Torrance escribió:
paris2006 escribió:
La teoría es muy personal pero en los últimos 30 años se ha reducido la pobreza y la clase media se ha expandido al mayor ritmo de la historia. La conspiración también es una teoría muy personal (dices que una substancia gris inedentificable se ha emperrado en amargarnos la vida y mandarnos a la miseria para su propio provecho). Esa substancia gris estaba agazapada durante la década anterior mientras España aumentaba generosamente su gasto público año tras año, esperando a darnos el zarpazo. Obviamente para justificar esa teoría no vas a tener argumentos de peso.

Depende de lo que interpretes tú por argumentos de peso. A mí me parece que Stiglitz y otros tienen bastante peso. Mira lo que decía en 2002:

http://elpais.com/diario/2002/02/14/opinion/1013641206_850215.html

Y sobre todo, deberías revisar esto:

http://vimeo.com/24981578

A lo mejor vislumbras más nítidamente qué es esa substancia gris de la que hablas.
El artículo de Stiglitz no habla del crecimiento de la clase media en el mundo ni de la reducción de la pobreza en todas las naciones que han asumido esquemas económicos de libre mercado en las últimas décadas. Trata sobre información asimética en el marco del capitalismo. La información asimética es un problema de cualquier realidad económica, incide sobre todos los actores de la economía en cualquier situación. De hecho Enron fue una estafa en la que el regulador intervino con contundencia. Pretender atribuir cualquier intento de abuso de poder y de influencia a un marco legislativo o económico concreto me parece pueril.
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Mayo 2013 - 14:16

paris2006 escribió:
Mr Torrance escribió:

Depende de lo que interpretes tú por argumentos de peso. A mí me parece que Stiglitz y otros tienen bastante peso. Mira lo que decía en 2002:

http://elpais.com/diario/2002/02/14/opinion/1013641206_850215.html

Y sobre todo, deberías revisar esto:

http://vimeo.com/24981578

A lo mejor vislumbras más nítidamente qué es esa substancia gris de la que hablas.
El artículo de Stiglitz no habla del crecimiento de la clase media en el mundo ni de la reducción de la pobreza en todas las naciones que han asumido esquemas económicos de libre mercado en las últimas décadas. Trata sobre información asimética en el marco del capitalismo. La información asimética es un problema de cualquier realidad económica, incide sobre todos los actores de la economía en cualquier situación. De hecho Enron fue una estafa en la que el regulador intervino con contundencia. Pretender atribuir cualquier intento de abuso de poder y de influencia a un marco legislativo o económico concreto me parece pueril.
Ya. Y sobre Inside Job no hay comentarios, no? Very Happy

La he vuelto a ver y es increíble como se puede extrapolar a lo que estamos viviendo en España en el 2013. Se repite el modelo hasta en las indemnizaciones que se llevaron los responsables de la hecatombe. Aunque es lógico, según vuestra doctrina todo eso es inevitable y vivimos en el mejor de los mundos posibles.
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Sáb 11 Mayo 2013 - 14:28

Mr Torrance escribió:
paris2006 escribió:
El artículo de Stiglitz no habla del crecimiento de la clase media en el mundo ni de la reducción de la pobreza en todas las naciones que han asumido esquemas económicos de libre mercado en las últimas décadas. Trata sobre información asimética en el marco del capitalismo. La información asimética es un problema de cualquier realidad económica, incide sobre todos los actores de la economía en cualquier situación. De hecho Enron fue una estafa en la que el regulador intervino con contundencia. Pretender atribuir cualquier intento de abuso de poder y de influencia a un marco legislativo o económico concreto me parece pueril.
Ya. Y sobre Inside Job no hay comentarios, no? Very Happy

La he vuelto a ver y es increíble como se puede extrapolar a lo que estamos viviendo en España en el 2013. Se repite el modelo hasta en las indemnizaciones que se llevaron los responsables de la hecatombe. Aunque es lógico, según vuestra doctrina todo eso es inevitable y vivimos en el mejor de los mundos posibles.
No he visto el vídeo, no tengo tiempo. Y no he dicho que vivamos en el mejor de los mundos posibles, de hecho creo que he comentado continuamente lo perjudicial que es la política monetaria inflacionista. De todas formas insistes en imputar al sistema político y legislativo corrupciones achacables en gran porcentaje a la naturaleza humana. La gran falacia consiste en colocar la legislación en un orden causal superior. La corrupción es tal porque viola la ley. Tú puedes proponer un sistema de incentivos y controles para que ello no ocurra en todo caso. Precisamente el acceso al crédito fácil y regar de dinero ficticio la economía financiera es el origen del problema. El afán por enriquecerse de forma fácil y ganar ventaja es inherente al ser humano en todas las culturas, como es inherente la compasión o la empatía. Por otra parte la regulación y la ley debe partir de premisas realistas, regular de tal forma que el desarrollo de la economía se ralentice y quede en manos de una burocracia estanca puede ser tan perjudicial como la ausencia de regulación donde actúen a sus anchas los arteros que actúan de mala fe.
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Mayo 2013 - 14:45

paris2006 escribió:
Mr Torrance escribió: Ya. Y sobre Inside Job no hay comentarios, no? Very Happy

La he vuelto a ver y es increíble como se puede extrapolar a lo que estamos viviendo en España en el 2013. Se repite el modelo hasta en las indemnizaciones que se llevaron los responsables de la hecatombe. Aunque es lógico, según vuestra doctrina todo eso es inevitable y vivimos en el mejor de los mundos posibles.
No he visto el vídeo, no tengo tiempo. Y no he dicho que vivamos en el mejor de los mundos posibles, de hecho creo que he comentado continuamente lo perjudicial que es la política monetaria inflacionista. De todas formas insistes en imputar al sistema político y legislativo corrupciones achacables en gran porcentaje a la naturaleza humana. La gran falacia consiste en colocar la legislación en un orden causal superior. La corrupción es tal porque viola la ley. Tú puedes proponer un sistema de incentivos y controles para que ello no ocurra en todo caso. Precisamente el acceso al crédito fácil y regar de dinero ficticio la economía financiera es el origen del problema. El afán por enriquecerse de forma fácil y ganar ventaja es inherente al ser humano en todas las culturas, como es inherente la compasión o la empatía. Por otra parte la regulación y la ley debe partir de premisas realistas, regular de tal forma que el desarrollo de la economía se ralentice y quede en manos de una burocracia estanca puede ser tan perjudicial como la ausencia de regulación donde actúen a sus anchas los arteros que actúan de mala fe.

Nos ha jodido mayo con sus flores. Así que los políticos y demás dirigentes son humanos, y por tanto corrompibles. Haberlo dicho antes, hombre. Les hubiéramos perdonado sus flaquezas y pelillos a la mar. Y de paso también deberíamos perdonar a los nazis, que también eran humanos y como tales tenían pasiones humanas como la de asar judíos en barbacoas gigantes. Nada, nada. Menos mal que nos has mostrado que la culpa es de la naturaleza humana, saquemos pues de las cárceles a todos los delincuentes, ladrones, estafadores y asesinos, que los pobrecitos no tienen culpa de poseer una jodida naturaleza humana que les hace muchas putadas...

.......

No puedo creer que no hayas visto Inside Job. Ahora entiendo porque sueltas muchas cosas sin que se te caiga la cara de vergüenza ni tengas sensación de ridículo. Te recomiendo encarecidamente que busques dos horas de tu valioso tiempo y conozcas la verdad de la historia de la economía mundial desde los 80 hasta ahora.
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Sáb 11 Mayo 2013 - 14:57

Mr Torrance escribió:
paris2006 escribió:No he visto el vídeo, no tengo tiempo. Y no he dicho que vivamos en el mejor de los mundos posibles, de hecho creo que he comentado continuamente lo perjudicial que es la política monetaria inflacionista. De todas formas insistes en imputar al sistema político y legislativo corrupciones achacables en gran porcentaje a la naturaleza humana. La gran falacia consiste en colocar la legislación en un orden causal superior. La corrupción es tal porque viola la ley. Tú puedes proponer un sistema de incentivos y controles para que ello no ocurra en todo caso. Precisamente el acceso al crédito fácil y regar de dinero ficticio la economía financiera es el origen del problema. El afán por enriquecerse de forma fácil y ganar ventaja es inherente al ser humano en todas las culturas, como es inherente la compasión o la empatía. Por otra parte la regulación y la ley debe partir de premisas realistas, regular de tal forma que el desarrollo de la economía se ralentice y quede en manos de una burocracia estanca puede ser tan perjudicial como la ausencia de regulación donde actúen a sus anchas los arteros que actúan de mala fe.

Nos ha jodido mayo con sus flores. Así que los políticos y demás dirigentes son humanos, y por tanto corrompibles. Haberlo dicho antes, hombre. Les hubiéramos perdonado sus flaquezas y pelillos a la mar. Y de paso también deberíamos perdonar a los nazis, que también eran humanos y como tales tenían pasiones humanas como la de asar judíos en barbacoas gigantes. Nada, nada. Menos mal que nos has mostrado que la culpa es de la naturaleza humana, saquemos pues de las cárceles a todos los delincuentes, ladrones, estafadores y asesinos, que los pobrecitos no tienen culpa de poseer una jodida naturaleza humana que les hace muchas putadas...

.......

No puedo creer que no hayas visto Inside Job. Ahora entiendo porque sueltas muchas cosas sin que se te caiga la cara de vergüenza ni tengas sensación de ridículo. Te recomiendo encarecidamente que busques dos horas de tu valioso tiempo y conozcas la verdad de la historia de la economía mundial desde los 80 hasta ahora.
O no has entendido nada de lo que he escrito o me tomas el pelo.
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Sáb 11 Mayo 2013 - 17:37

Mr Torrance escribió:
No puedo creer que no hayas visto Inside Job. Ahora entiendo porque sueltas muchas cosas sin que se te caiga la cara de vergüenza ni tengas sensación de ridículo. Te recomiendo encarecidamente que busques dos horas de tu valioso tiempo y conozcas la verdad de la historia de la economía mundial desde los 80 hasta ahora.

Paris.. te lo recomiendo encarecidamente.. Inside Job es el documental de esta crisis..


Sobre lo que dices de la naturaleza humana.. No entiendo tu forma de afrontar ese problema.. la mía es legislar, impedir mediante leyes que sea facil todo tipo de corruptelas, desde caciquismo, desfalco de dinero público, tráfico de influencias, etc.. y además crear una justicia independiende que persiga y castigue a los corruptos... La tuya? Que es... resignación?
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Sáb 11 Mayo 2013 - 18:50

Inside Job es una película de denuncia, pero no brinda una explicación profunda e integral acerca de la crisis financiera. En definitiva, aborda los graves problemas del corto plazo y señala los responsables más inmediatos, pero no trasciende más allá de ese escenario. Brinda un contenido muy apropiado para abarrotar salas de cine comercial y asegurar la hegemonía del estado como ente salvador, pero analíticamente poco valioso.

Como suele ser habitual entre los defensores de la regulación, ignoran que la misma no representaría un ente perfecto independiente, sino que dependería exactamente de los mismos especialistas que montaron el descalabro financiero. La connivencia entre el estado y el poder financiero es un hecho, agravado por el hecho de que la máxima institución del mercado es precisamente la Reserva Federal.

Un análisis mucho más riguroso nos revela que aquello de la des-regulación financiera no es tal, sino quizás todo lo contrario. El sistema financiero está altamente regulado; lo que redunda en un bloque muy centralizado, totalmente cerrado, altamente protegido y alevosamente privilegiado.

Resulta bastante cómico como aquellos que se rasgan las vestiduras exigiendo mayores regulaciones a las calificadoras de riesgo, por ejemplo, ignoran precisamente que las mismas forman un oligopolio asegurado por ley. Luego todos nos podemos subir al tren de la indignación y solicitar que se regule su desempeño, incurriendo en el error de curar los males de la intervención con aún más intervención.

Todos aquellos agentes que se comportaron con total irresponsabilidad no lo hicieron en un marco de auténtica des-regulación de las actividades del sector, sino en un panorama de impunidad brindado por una regulación corrupta e interesada de parte de los gobiernos de turno. No nos olvidemos que la banca comercial es el brazo operador de las políticas monetarias y fiscales de los bancos centrales.

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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Sáb 11 Mayo 2013 - 19:05


El sistema financiero se ha venido desregulando desde hace años.. Que está muy regulado? es una opinión.. Lo que es un hecho es que ANTES estaba más regulado... Y durante ese antes los bancos tenian esa dibisión entre banca tradicional y Banca de inversión que a la postre ha generado, entre otras cosas, este enorme problema que tenemos ahora...

Los amantes de la desregulación, como también le digo a Paris o no contais con la inevitable naturaleza humana (Que tienede a la defensa de lo suyo y de los suyos).. Y eso supone que el que tiene poder e influencia generalmente hace determinadas inmoralidades (evidentemente, si todo está desregulado, todo es legal) que terminan por beneficiarle a él o a los suyos y POR JODER AL RESTO...

En resumen, esto es lo que ha sucedido.. Si, el sistema bancario no está desregulado, estoy deacuerdo.. pero es que FALTA MÁS REGULACIÓN DE LA QUE TIENE...
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paris2006
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Sáb 11 Mayo 2013 - 19:23

Inside Job, con argumentos o sin ellos (no lo he visto) parte con el hándicap de ser un ejercicio de propaganda.

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Re: Salarios

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