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Metropolitano
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Mar 14 Mayo 2013 - 7:17

paris2006 escribió:Ah por cierto, limitar por ley los despidos "pese a que la empresa de ganancias" es sin duda una forma muy efectiva de incentivar la contratación, atraer inversiones, y animar a los emprendedores a contratar gente. Nada mejor que embarcarse en un proyecto nuevo sabiendo que no podrás despedir a quien contratas, ni nada mejor para atraer inversión que imponer decretazos que afecten a la actividad de la empresa inversora.
España ya ha sido un país sin inversión extranjera a gran escala, con la economía intervenida a todos los niveles por el estado, y ese periodo histórico se caracterizó por la miseria y porque efectivamente a nadie la interesaba invertir aquí un duro. Lástima que llegasen los malvados inversores en los años 60, cuánto daño hicieron.

Pues si.. Lastima que llegasen a una economía mucho más encorsetada que ahora... No cuadra tu argumentación... Cool


laperla
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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Mar 14 Mayo 2013 - 11:36

paris2006 escribió:Ah por cierto, limitar por ley los despidos "pese a que la empresa de ganancias" es sin duda una forma muy efectiva de incentivar la contratación, atraer inversiones, y animar a los emprendedores a contratar gente. Nada mejor que embarcarse en un proyecto nuevo sabiendo que no podrás despedir a quien contratas, ni nada mejor para atraer inversión que imponer decretazos que afecten a la actividad de la empresa inversora.
España ya ha sido un país sin inversión extranjera a gran escala, con la economía intervenida a todos los niveles por el estado, y ese periodo histórico se caracterizó por la miseria y porque efectivamente a nadie la interesaba invertir aquí un duro. Lástima que llegasen los malvados inversores en los años 60, cuánto daño hicieron.
Penalizar, al menos en tiempos en los que no hay pleno empleo o cercano, a empresas que con importants beneficios reduzcan bien el numero de asalariados, bien la masa salarial, no significa :
1- ni que no puedan despedir a trabajadores si la empresa da perdidas.
2- ni siquiera que no puedan despedir dando ganancias si no les vale un trzbajador, pero eso si, entonces deben remplazarlo por otro trabajador u otros trabajadores equivalentes o superiores en numero y salario, si no quieren verse penalizadas.

Claro que eso segun algunos no pasaria, donde queda sino la etica empresarial trademark ?? Y sin embargo pasa, y sin embargo los desahuciados dificilmente pueden recurrir a la etica empresarial para ablandar a sus acreedores. No, mire usted, el empresario que se dedique a ganar dinero y a ser competitivo, dentro de la legalidad, y el estado que se dedique a legislar lo necesario para proteger y cuidar el nivel de vida de todos los ciudadanos. Cada uno en su sitio. El empresario haciendo dinero y el estado controlando para que la competicion empresarial no se convierta en un kamikaze que rompa el saco de la avaricia. Porque a eso se resume el liberalismo descontrolado, a que la avaricia rompe el saco.


En cuanto a China, ha salido de la pobreza por bajos costes etc. como españa, ok, pero hay diferencias importantes, por ejemplo que mientras en china hay bancos publicos que dan creditos con muy bajo interes, en españa bancos privados reciben dinero publico para proponer intereses abusivos, y ademas practicas abusivas para los que ya no puedan devolver elc redito, como que gente que ya ha sido desposeida por siempre del bien que habia comprado ademas tenga que segui pagando Laughing (reir por no llorar). Y claro, una esta en un crisis enorme y la otra comparado con el resto del mundo no. La avaricia rompe el saco, el refran terminal del liberalismo.

Lo curioso es que los gobiernos de españa (y de europa) que se han venido dedicando a dorar la pildora de los grandes capitalistas han sido elegidos democraticamente, y que los gobiernos chinos no lo han sido y sin embargo se han preocupado mas del conjunto de la sociedad y no solo de su interes propio e inmediato. Conste que soy defensor incondicional de derechos basicos como el sufragio universal ( tambien de menos trabas burocraticas a nivel politico para la ciudadania), los pueblos, para bien o para mal, deben ser responsables de su destino, nadie tiene derecho a decidir por ellos, ni para bien ni para mal. A largo plazo es lo mejor y lo unico justo. Es el futuro. Pero por otra parte, y sin que en ningun caso valga para poner en entredicho la democracia (o mejor dicho el atisbo de democracia, pero ya es mejor que nada), esta claro que las sociedades siguen siendo seguramente demasiado inmaduras y las poblaciones demasiado manejables.
En europa ha hecho mucho daño como los ultraliberales y las maquinarias mediaticas han aprovechado como buitres la caida de la URSS para deslegitimar a la "izquierda". Eran y son sin embargo una fuerza necesaria al dificil equilibrio democratico, porque de lo contrario el monstruito kamikaze liberal en su afan por comerse todas las partes de todos los pasteles acaba explotando de tanto engordar. Como no podia ser de otra manera, las izquierdas estan resurgiendo, tan pronto como el espectro de que puedan llegar a gobernar asuste a los ultraliberales, estos empezaran a moderarse y conceder una parte, para beneficio de toda la sociedad.
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Mar 14 Mayo 2013 - 11:46

Claro que una empresa puede reducir masa salarial en un país pese a declarar beneficios, porque una reducción de la masa salarial es una decisión propia de su actividad y puede deberse a múltiples motivos: mecanización que reduce la necesidad de mano de obra, interés por repartir dividendos en un ejercicio concreto ante una perspectiva de refinanciación o ampliación de capital (que generalmente suele llevarse a cabo para invertir en economía productiva), deslocalización hacia zonas más competitivas en costes, capital humano etc.
No viene al caso la ética empresarial, en esa respuesta. Establecer coercitivamente la masa salarial de una empresa y su evolución es una forma muy rápida de que la inversión huya y de desincentivar el crecimiento de las pymes. ¿O propones que el estado coercitivamente vaya a al extranjero a traer a empresarios cogidos de la oreja y cada año publique un decreto seleccionando a fulano y a mengano para que monten una empresa y contraten gente? Es de locos.

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Mar 14 Mayo 2013 - 12:24

Si una empresa produce beneficios por encima de su deuda es que es competitiva, y no se trata de que no pueda tampoco bajar su numero de asalariados o su masa salarial, solo que entonces debera compensar pagando mas impuestos al estado.

De todas formas no te centres en eso, lo mas importante es el control estricto del estado sobre comida, vivienda, luz y agua, credito, empleo/desempleo, educacion, y lo estrictamente necesario de la sanidad.
Hay cosas que no estan hechas para especular mas de la cuenta ni jugar al liberalismo.

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Re: Salarios

Mensaje por Cornecho el Mar 14 Mayo 2013 - 12:41

Los chinos viven en la ambiguedad. Son unos cachondos, como el Juanca.

"En unos mercados completamente intervenidos, el primer ministro chino Li Keqiang, al frente del Consejo de Estado desde marzo, se ha desmarcado y ha pedido una menor intervención del poder político en la economía de mercado "con el fin de motivar la creatividad y transformar el Gobierno", destacó hoy la agencia oficial Xinhua."

http://www.elconfidencial.com/mercados/bolsa/2013/05/14/asia-se-resiste-a-subir-con-el-yen-recuperando-parte-del-terreno-perdido-10257
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Mar 14 Mayo 2013 - 13:38

paris2006 escribió:
Mr Torrance escribió:Es que aquí no hablamos de teorías. Llevamos dos décadas de liberalismo desaforado y ya vemos donde nos ha llevado. Y lo estamos viendo (y padeciendo) todos los días, estamos volviendo al siglo XIX. Hoy he visto por televisión algo que jamás se me hubiera ocurrido que algún día vería: Una campaña de la ONU en la que insta a la población mundial a comer insectos. Dicen que resultaría mucho más barato y que están llenos de proteínas, tú. Y que por el asco que no nos preocupemos, que ya se nos pasará.
En las últimas dos décadas la población mundial ha aumentado en 1200 millones de personas, pero el hambre se ha reducido y han aumentado todos los indicadores de bienestar humano: acceso a agua potable, alfabetización, esperanza de vida, mortalidad infantil, consumo de electricidad. También se han reducido vertiginosamente las muertes violentas y las violaciones de derechos humanos.
Da bastante penica ver como todo análisis estadístico desmonta tus teorías. Pese a todo a ese "liberalismo desaforado" del que nos hablas también se le puede poner cifras: un 40% del PIB mundial corresponde al gasto público. Te cuesta dar una.
Sí, estamos como nunca, no hay más que salir a la calle para verlo. A lo mejor si tu hicieras lo mismo en lugar de ir poniendo cifras estadísticas - que ya sabemos lo que son - seguramente no cambiarías de opinión, pero te daría más el aire y tendrías mejor color.

Y por cierto, ya nos dirás a que saben los grillos fritos, que te veo muy dispuesto a engrosar las cifras estadísticas de reducción del hambre.

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Jules Winnfield
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Mar 14 Mayo 2013 - 13:52

paris2006 escribió:Claro que una empresa puede reducir masa salarial en un país pese a declarar beneficios, porque una reducción de la masa salarial es una decisión propia de su actividad y puede deberse a múltiples motivos: mecanización que reduce la necesidad de mano de obra, interés por repartir dividendos en un ejercicio concreto ante una perspectiva de refinanciación o ampliación de capital (que generalmente suele llevarse a cabo para invertir en economía productiva), deslocalización hacia zonas más competitivas en costes, capital humano etc.
No viene al caso la ética empresarial, en esa respuesta. Establecer coercitivamente la masa salarial de una empresa y su evolución es una forma muy rápida de que la inversión huya y de desincentivar el crecimiento de las pymes. ¿O propones que el estado coercitivamente vaya a al extranjero a traer a empresarios cogidos de la oreja y cada año publique un decreto seleccionando a fulano y a mengano para que monten una empresa y contraten gente? Es de locos.

pero viene al caso alguna vez la etica empresarial, o solo para tus argumentaciones ?
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Re: Salarios

Mensaje por YO y YO el Mar 14 Mayo 2013 - 17:16

Se preguntaba el padre del anarquismo Proudhon ¿Qué es la propiedad?, y la respuesta era: “la propiedad es el robo”, frente a esto Marx y Engels, en su inicial defensa de la propiedad decían aquello de: “El obrero lo hace todo, lo produce todo y, sin embargo, no tiene derecho alguno ni posee nada, absolutamente nada”, y en su polémica con Proudhon, Marx escribe La miseria de la filosofía. Pero no es lo mismo la propiedad privada de los medios de producción que la de cualquier objeto de consumo o que la de la fuerza de trabajo, aun siendo todos propiedad y esta distinción la hace Karl Marx, dejando claro que siempre han existido distintas formas de propiedad según sea el carácter y la función del bien, la propiedad no es mala en si misma, pero lo es cuando se convierte en una forma de dominación. La obra de Proudhon, como reconoce el propio Marx, es el manifiesto científico del proletariado francés, porque parte de la pobreza engendrada por el movimiento de la propiedad privada para llegar a sus consideraciones que niegan este tipo de propiedad, pero pone un reparo, y es que Proudhon no reconoce las modalidades de la propiedad que si admite el Socialismo, como son el salario, el comercio, el valor, el precio, el dinero, etc.

En el capitalismo moderno ha desaparecido el termino comunidad y se pretende eliminar cualquier influencia del Estado sobre la propiedad y la producción (esto no es lo que proponía Marx enfrentándose a Proudhon), y a ello se han prestado la mayoría de los estados modernos poniéndose en manos del capital por el sistema de la deuda pública, es decir, el Estado moderno solo existe en función de la propiedad privada y le importa muy poco la comunidad, por eso me sorprende cuando escucho o leo que algunos neoliberales pretenden la casi desaparición del Estado, cuando este es el único que puede garantizar, en los países occidentales, la propiedad privada. Desde el mismo momento que ponemos en practica el ius utendi et abutendi, es decir, la propiedad privada ya no guarda relación con la comunidad y el dueño tiene derecho a disponer arbitrariamente de lo que posee.

Decía Charrua, no sin razón, que todo esta sujeto al papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia, y esto limita un poco la propiedad, es decir, yo puedo ostentar la propiedad de algo, pero sin el poder de disponer, o el ius abutendi, no se convierte en verdadera propiedad, y esto depende del comercio independiente, lo que llamaba Marx la relación del hombre consigo mismo y que todas las relaciones se truecan. ¿Cuál es el problema de esto?, que aun siendo propietario de algo nada podré hacer con ello a menos que disponga de capital suficiente para poder activarlo o ponerlo en el mercado, dependemos de un capital que no tenemos, y los que lo tienen apuestan a un resultado, a una expectativa, de él depende el cobro de sus intereses como respaldo de su capital, y cuando el propio Estado, como estamos viendo ahora con los rescates bancarios, se compromete a garantizar mutuamente con los propietarios deja de ser garantía de todos los propietarios para serlo sólo de sus acreedores, todos garantizamos bienes inmateriales, intangibles, imposibles de vender en el mercado, pero con un valor fijado y garantizado por todos nosotros; con el nacimiento de esta garantía mutua se crean los fondos de inversión que negocian entre ellos, que alteran el mercado a su interés, llegando a las llamadas “huelgas de capitales”, conforme sean las expectativas de ganancias, marchándose de un país a otro, de un estado a otro según su conveniencia, llegando al control de los recursos, ya sea de forma violenta o legal, pero sin reglas generales.

Se me dice que ahora los pobres son menos pobres en términos generales, y puede ser cierto gracias al préstamo para asegura la preponderancia del capital financiero, pues las deudas deben pagarse, ya sean Estados, personas jurídicas o físicas, me prestan para que consuma lo que ellos producen, me dejan vivir en una chabola, pero es MIA, lo he conseguido, SOY PROPIETARIO. ¿Quién es el culpable de todo esto?, nosotros señores, SI nosotros, que nos dejamos ir por el consumismo, nos gastamos nuestro escaso salario en bienes, en ocasiones perecederos, y muchas veces superfluos.

Saludos.
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Mr Torrance
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Mar 14 Mayo 2013 - 18:20

YO y YO escribió:Se preguntaba el padre del anarquismo Proudhon ¿Qué es la propiedad?, y la respuesta era: “la propiedad es el robo”, frente a esto Marx y Engels, en su inicial defensa de la propiedad decían aquello de: “El obrero lo hace todo, lo produce todo y, sin embargo, no tiene derecho alguno ni posee nada, absolutamente nada”, y en su polémica con Proudhon, Marx escribe La miseria de la filosofía. Pero no es lo mismo la propiedad privada de los medios de producción que la de cualquier objeto de consumo o que la de la fuerza de trabajo, aun siendo todos propiedad y esta distinción la hace Karl Marx, dejando claro que siempre han existido distintas formas de propiedad según sea el carácter y la función del bien, la propiedad no es mala en si misma, pero lo es cuando se convierte en una forma de dominación. La obra de Proudhon, como reconoce el propio Marx, es el manifiesto científico del proletariado francés, porque parte de la pobreza engendrada por el movimiento de la propiedad privada para llegar a sus consideraciones que niegan este tipo de propiedad, pero pone un reparo, y es que Proudhon no reconoce las modalidades de la propiedad que si admite el Socialismo, como son el salario, el comercio, el valor, el precio, el dinero, etc.

En el capitalismo moderno ha desaparecido el termino comunidad y se pretende eliminar cualquier influencia del Estado sobre la propiedad y la producción (esto no es lo que proponía Marx enfrentándose a Proudhon), y a ello se han prestado la mayoría de los estados modernos poniéndose en manos del capital por el sistema de la deuda pública, es decir, el Estado moderno solo existe en función de la propiedad privada y le importa muy poco la comunidad, por eso me sorprende cuando escucho o leo que algunos neoliberales pretenden la casi desaparición del Estado, cuando este es el único que puede garantizar, en los países occidentales, la propiedad privada. Desde el mismo momento que ponemos en practica el ius utendi et abutendi, es decir, la propiedad privada ya no guarda relación con la comunidad y el dueño tiene derecho a disponer arbitrariamente de lo que posee.

Decía Charrua, no sin razón, que todo esta sujeto al papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia, y esto limita un poco la propiedad, es decir, yo puedo ostentar la propiedad de algo, pero sin el poder de disponer, o el ius abutendi, no se convierte en verdadera propiedad, y esto depende del comercio independiente, lo que llamaba Marx la relación del hombre consigo mismo y que todas las relaciones se truecan. ¿Cuál es el problema de esto?, que aun siendo propietario de algo nada podré hacer con ello a menos que disponga de capital suficiente para poder activarlo o ponerlo en el mercado, dependemos de un capital que no tenemos, y los que lo tienen apuestan a un resultado, a una expectativa, de él depende el cobro de sus intereses como respaldo de su capital, y cuando el propio Estado, como estamos viendo ahora con los rescates bancarios, se compromete a garantizar mutuamente con los propietarios deja de ser garantía de todos los propietarios para serlo sólo de sus acreedores, todos garantizamos bienes inmateriales, intangibles, imposibles de vender en el mercado, pero con un valor fijado y garantizado por todos nosotros; con el nacimiento de esta garantía mutua se crean los fondos de inversión que negocian entre ellos, que alteran el mercado a su interés, llegando a las llamadas “huelgas de capitales”, conforme sean las expectativas de ganancias, marchándose de un país a otro, de un estado a otro según su conveniencia, llegando al control de los recursos, ya sea de forma violenta o legal, pero sin reglas generales.

Se me dice que ahora los pobres son menos pobres en términos generales, y puede ser cierto gracias al préstamo para asegura la preponderancia del capital financiero, pues las deudas deben pagarse, ya sean Estados, personas jurídicas o físicas, me prestan para que consuma lo que ellos producen, me dejan vivir en una chabola, pero es MIA, lo he conseguido, SOY PROPIETARIO. ¿Quién es el culpable de todo esto?, nosotros señores, SI nosotros, que nos dejamos ir por el consumismo, nos gastamos nuestro escaso salario en bienes, en ocasiones perecederos, y muchas veces superfluos.

Saludos.
Sí, bueno. En la misma medida que somos culpables de vestirnos, llevar gafas de sol, o conducir vehículos. Prueba a vivir a espaldas del sistema, a ver cuanto duras.
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Re: Salarios

Mensaje por Gulus el Mar 14 Mayo 2013 - 18:30

YO y YO escribió:
Se me dice que ahora los pobres son menos pobres en términos generales, y puede ser cierto gracias al préstamo para asegura la preponderancia del capital financiero, pues las deudas deben pagarse, ya sean Estados, personas jurídicas o físicas, me prestan para que consuma lo que ellos producen, me dejan vivir en una chabola, pero es MIA, lo he conseguido, SOY PROPIETARIO. ¿Quién es el culpable de todo esto?, nosotros señores, SI nosotros, que nos dejamos ir por el consumismo, nos gastamos nuestro escaso salario en bienes, en ocasiones perecederos, y muchas veces superfluos.

Saludos.

Me he permitido la licencia de eliminar parte de tú escrito, no por importante sino por ocupar menos espacio.

No puedo darte más la razón en la conclusión que mencionas. No comparto el argumentario pero sí la conclusión.

¿Creeis que sería posible crear una especie de "capitalismo sostenible"??? nose


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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Mar 14 Mayo 2013 - 18:47

YO y YO escribió:

Decía Charrua, no sin razón, que todo esta sujeto al papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia, y esto limita un poco la propiedad, es decir, yo puedo ostentar la propiedad de algo, pero sin el poder de disponer, o el ius abutendi, no se convierte en verdadera propiedad, y esto depende del comercio independiente, lo que llamaba Marx la relación del hombre consigo mismo y que todas las relaciones se truecan. ¿Cuál es el problema de esto?, que aun siendo propietario de algo nada podré hacer con ello a menos que disponga de capital suficiente para poder activarlo o ponerlo en el mercado, dependemos de un capital que no tenemos, y los que lo tienen apuestan a un resultado, a una expectativa, de él depende el cobro de sus intereses como respaldo de su capital, y cuando el propio Estado, como estamos viendo ahora con los rescates bancarios, se compromete a garantizar mutuamente con los propietarios deja de ser garantía de todos los propietarios para serlo sólo de sus acreedores, todos garantizamos bienes inmateriales, intangibles, imposibles de vender en el mercado, pero con un valor fijado y garantizado por todos nosotros; con el nacimiento de esta garantía mutua se crean los fondos de inversión que negocian entre ellos, que alteran el mercado a su interés, llegando a las llamadas “huelgas de capitales”, conforme sean las expectativas de ganancias, marchándose de un país a otro, de un estado a otro según su conveniencia, llegando al control de los recursos, ya sea de forma violenta o legal, pero sin reglas generales.

Saludos.

Se agradece la objetividad y el respeto del mensaje.
También me tomo el atrevimiento de seleccionar una parte del mismo.

Una aclaración, yo no sostengo que todo esté sujeto al papel del consumidor, sino que éste también influye a la hora de determinar la conformación del servicio. Hice este comentario motivado por un análisis parcializado de "la.perla" acerca de la educación privada, en el que destaca cuestiones de rentabilidad de la oferta pero ignora injustamente su sinergia particular con los requisitos de la demanda.
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Mar 14 Mayo 2013 - 19:14

paris2006 escribió:Claro que una empresa puede reducir masa salarial en un país pese a declarar beneficios, porque una reducción de la masa salarial es una decisión propia de su actividad y puede deberse a múltiples motivos: mecanización que reduce la necesidad de mano de obra, interés por repartir dividendos en un ejercicio concreto ante una perspectiva de refinanciación o ampliación de capital (que generalmente suele llevarse a cabo para invertir en economía productiva), deslocalización hacia zonas más competitivas en costes, capital humano etc.
No viene al caso la ética empresarial, en esa respuesta. Establecer coercitivamente la masa salarial de una empresa y su evolución es una forma muy rápida de que la inversión huya y de desincentivar el crecimiento de las pymes. ¿O propones que el estado coercitivamente vaya a al extranjero a traer a empresarios cogidos de la oreja y cada año publique un decreto seleccionando a fulano y a mengano para que monten una empresa y contraten gente? Es de locos.

Sigo sin entender porqué limitar los salarios (que reduce costes salariales de las empresas), hace que la inversión huya.. no tiene la más mínima lógica... EVO tiene limitado sus salarios de manera que el presidente (holandes) solo puede cobrar 10 veces más que su empleado peor pagado (Algún cajero de una sucursal).. y no solo no se ha ido a ningún sitio sino que es un Banco en expansión a pesar de tener autolilimitadas sus inversiones..
Desincentivar el crecimiento de las pymes? Porqué? Es absurdo.. Ilógico..

Sobre lo subrayado... propongo que sea el propio estado el invierta en proyectos rentables que le ofrezcan emprendedores.. Ofreciendo al emprendedor un porcentaje de la empresa...


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Re: Salarios

Mensaje por Cornecho el Mar 14 Mayo 2013 - 20:20

YO y YO escribió: En el capitalismo moderno ha desaparecido el termino comunidad y se pretende eliminar cualquier influencia del Estado sobre la propiedad y la producción (esto no es lo que proponía Marx enfrentándose a Proudhon), y a ello se han prestado la mayoría de los estados modernos poniéndose en manos del capital por el sistema de la deuda pública, es decir, el Estado moderno solo existe en función de la propiedad privada y le importa muy poco la comunidad, por eso me sorprende cuando escucho o leo que algunos neoliberales pretenden la casi desaparición del Estado, cuando este es el único que puede garantizar, en los países occidentales, la propiedad privada. Desde el mismo momento que ponemos en practica el ius utendi et abutendi, es decir, la propiedad privada ya no guarda relación con la comunidad y el dueño tiene derecho a disponer arbitrariamente de lo que posee.


Buen mensaje, pero en esto no estoy de acuerdo en este punto, de hecho cada vez es mayor la ingerencia del estado sobre la propiedad y la producción. Concretamente en España es así. Expropiaciones por el bien común, utilidad pública o como quieras llamarlo (con precios muy inferiores al mercado); concentraciones parcelarias; limitaciones por el acceso a la propiedad de arrentarrios rústicos históricos; limitaciones impuestas por el urbanismo; limitaciones impuestas por la ley del suelo (prohibido construir en superficies inferiores a x). Incluso a nivel de transmisiones el control estatal es total y a veces desproporcionado, actualmente el precio de venta es inferior en muchos casos al precio tasado por las administraciones tributarias, exigencia de informe energético para la venta y mas. La propiedad privada está total y absolutamente influida y limitada por el Estado. No digo que sea malo, simplemente que es la realidad.

La influencia y control sobre la producción sigue el mismo camino. Además de todas las exigencias administrativas tenemos las tasas de producción para productos agrícolas o ganaderos y la intervención en la producción por las ayudas. Controles sanitarios, exigencias en el etiquetado, trazabilidad, homologaciones.

Por todo ello no entiendo que algunos definan como neoliberal nuestro sistema (no es que tu lo digas).

Lo que llama la atención es precisamente la falta de control estatal sobre el sector financiero, en eso sí que estoy de acuerdo.
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Mar 14 Mayo 2013 - 21:51

Cornecho escribió:
YO y YO escribió: En el capitalismo moderno ha desaparecido el termino comunidad y se pretende eliminar cualquier influencia del Estado sobre la propiedad y la producción (esto no es lo que proponía Marx enfrentándose a Proudhon), y a ello se han prestado la mayoría de los estados modernos poniéndose en manos del capital por el sistema de la deuda pública, es decir, el Estado moderno solo existe en función de la propiedad privada y le importa muy poco la comunidad, por eso me sorprende cuando escucho o leo que algunos neoliberales pretenden la casi desaparición del Estado, cuando este es el único que puede garantizar, en los países occidentales, la propiedad privada. Desde el mismo momento que ponemos en practica el ius utendi et abutendi, es decir, la propiedad privada ya no guarda relación con la comunidad y el dueño tiene derecho a disponer arbitrariamente de lo que posee.


Buen mensaje, pero en esto no estoy de acuerdo en este punto, de hecho cada vez es mayor la ingerencia del estado sobre la propiedad y la producción. Concretamente en España es así. Expropiaciones por el bien común, utilidad pública o como quieras llamarlo (con precios muy inferiores al mercado); concentraciones parcelarias; limitaciones por el acceso a la propiedad de arrentarrios rústicos históricos; limitaciones impuestas por el urbanismo; limitaciones impuestas por la ley del suelo (prohibido construir en superficies inferiores a x). Incluso a nivel de transmisiones el control estatal es total y a veces desproporcionado, actualmente el precio de venta es inferior en muchos casos al precio tasado por las administraciones tributarias, exigencia de informe energético para la venta y mas. La propiedad privada está total y absolutamente influida y limitada por el Estado. No digo que sea malo, simplemente que es la realidad.

La influencia y control sobre la producción sigue el mismo camino. Además de todas las exigencias administrativas tenemos las tasas de producción para productos agrícolas o ganaderos y la intervención en la producción por las ayudas. Controles sanitarios, exigencias en el etiquetado, trazabilidad, homologaciones.

Por todo ello no entiendo que algunos definan como neoliberal nuestro sistema (no es que tu lo digas).

Lo que llama la atención es precisamente la falta de control estatal sobre el sector financiero, en eso sí que estoy de acuerdo.
Es que el término neoliberal se aplica precisamente a la economía financiera. Todas esas normativas y leyes que describes están presentes en todos los paises del denominado primer mundo y en algunos de ellos existen medidas aún más proteccionistas que las de España, faltaría más. De lo contrario aún estaríamos más sometidos a los intereses de grupos de presión lo suficientemente poderosos como para pasarse por el forro sectores estratégicos del estado (que somos todos, recuerdo). Aunque ya hay voces que reclaman eso, como la del presidente de Nestlé, que ha manifestado que el agua no tiene que ser un bien común, que habría que privatizarla, hay que joderse.
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Re: Salarios

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 14 Mayo 2013 - 21:54

Eso de que llevamos dos decadas de liberalismo desaforado debe ser una broma no? Por otra parte es ingenuo pensar que por muchas leyes estamos a salvos del sector financiero cuando es el que controla la emisión de dinero de forma discreccional.
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Jules Winnfield
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Mar 14 Mayo 2013 - 21:59

Gulus escribió:
YO y YO escribió:
Se me dice que ahora los pobres son menos pobres en términos generales, y puede ser cierto gracias al préstamo para asegura la preponderancia del capital financiero, pues las deudas deben pagarse, ya sean Estados, personas jurídicas o físicas, me prestan para que consuma lo que ellos producen, me dejan vivir en una chabola, pero es MIA, lo he conseguido, SOY PROPIETARIO. ¿Quién es el culpable de todo esto?, nosotros señores, SI nosotros, que nos dejamos ir por el consumismo, nos gastamos nuestro escaso salario en bienes, en ocasiones perecederos, y muchas veces superfluos.

Saludos.

Me he permitido la licencia de eliminar parte de tú escrito, no por importante sino por ocupar menos espacio.

No puedo darte más la razón en la conclusión que mencionas. No comparto el argumentario pero sí la conclusión.

¿Creeis que sería posible crear una especie de "capitalismo sostenible"??? nose



si, por supuesto

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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Mar 14 Mayo 2013 - 22:00

Jules Winnfield escribió:
Gulus escribió:

Me he permitido la licencia de eliminar parte de tú escrito, no por importante sino por ocupar menos espacio.

No puedo darte más la razón en la conclusión que mencionas. No comparto el argumentario pero sí la conclusión.

¿Creeis que sería posible crear una especie de "capitalismo sostenible"??? nose



si, por supuesto

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Re: Salarios

Mensaje por Tiempo_del_fin el Mar 14 Mayo 2013 - 22:02

El capitalismo es sostenible por si sólo, son terminos totalmente compatibles.
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paris2006
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Mar 14 Mayo 2013 - 23:14

Control estatal sobre el sector financiero hay de sobra hombre... fíjate cómo han controlado que ningún acreedor de las cajas de ahorro pierda un duro a costa del estado.
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Charrúa
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Miér 15 Mayo 2013 - 1:52

Cornecho escribió:
YO y YO escribió: En el capitalismo moderno ha desaparecido el termino comunidad y se pretende eliminar cualquier influencia del Estado sobre la propiedad y la producción (esto no es lo que proponía Marx enfrentándose a Proudhon), y a ello se han prestado la mayoría de los estados modernos poniéndose en manos del capital por el sistema de la deuda pública, es decir, el Estado moderno solo existe en función de la propiedad privada y le importa muy poco la comunidad, por eso me sorprende cuando escucho o leo que algunos neoliberales pretenden la casi desaparición del Estado, cuando este es el único que puede garantizar, en los países occidentales, la propiedad privada. Desde el mismo momento que ponemos en practica el ius utendi et abutendi, es decir, la propiedad privada ya no guarda relación con la comunidad y el dueño tiene derecho a disponer arbitrariamente de lo que posee.


Buen mensaje, pero en esto no estoy de acuerdo en este punto, de hecho cada vez es mayor la ingerencia del estado sobre la propiedad y la producción. Concretamente en España es así. Expropiaciones por el bien común, utilidad pública o como quieras llamarlo (con precios muy inferiores al mercado); concentraciones parcelarias; limitaciones por el acceso a la propiedad de arrentarrios rústicos históricos; limitaciones impuestas por el urbanismo; limitaciones impuestas por la ley del suelo (prohibido construir en superficies inferiores a x). Incluso a nivel de transmisiones el control estatal es total y a veces desproporcionado, actualmente el precio de venta es inferior en muchos casos al precio tasado por las administraciones tributarias, exigencia de informe energético para la venta y mas. La propiedad privada está total y absolutamente influida y limitada por el Estado. No digo que sea malo, simplemente que es la realidad.

La influencia y control sobre la producción sigue el mismo camino. Además de todas las exigencias administrativas tenemos las tasas de producción para productos agrícolas o ganaderos y la intervención en la producción por las ayudas. Controles sanitarios, exigencias en el etiquetado, trazabilidad, homologaciones.

Por todo ello no entiendo que algunos definan como neoliberal nuestro sistema (no es que tu lo digas).

Lo que llama la atención es precisamente la falta de control estatal sobre el sector financiero, en eso sí que estoy de acuerdo.

¿Qué opinarías si yo afirmo que el problema del sector energético en España es la falta de control por parte del estado?

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YO y YO
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Re: Salarios

Mensaje por YO y YO el Miér 15 Mayo 2013 - 7:04

Mr Torrance escribió:
YO y YO escribió:Se preguntaba el padre del anarquismo Proudhon ¿Qué es la propiedad?, y la respuesta era: “la propiedad es el robo”, frente a esto Marx y Engels, en su inicial defensa de la propiedad decían aquello de: “El obrero lo hace todo, lo produce todo y, sin embargo, no tiene derecho alguno ni posee nada, absolutamente nada”, y en su polémica con Proudhon, Marx escribe La miseria de la filosofía. Pero no es lo mismo la propiedad privada de los medios de producción que la de cualquier objeto de consumo o que la de la fuerza de trabajo, aun siendo todos propiedad y esta distinción la hace Karl Marx, dejando claro que siempre han existido distintas formas de propiedad según sea el carácter y la función del bien, la propiedad no es mala en si misma, pero lo es cuando se convierte en una forma de dominación. La obra de Proudhon, como reconoce el propio Marx, es el manifiesto científico del proletariado francés, porque parte de la pobreza engendrada por el movimiento de la propiedad privada para llegar a sus consideraciones que niegan este tipo de propiedad, pero pone un reparo, y es que Proudhon no reconoce las modalidades de la propiedad que si admite el Socialismo, como son el salario, el comercio, el valor, el precio, el dinero, etc.

En el capitalismo moderno ha desaparecido el termino comunidad y se pretende eliminar cualquier influencia del Estado sobre la propiedad y la producción (esto no es lo que proponía Marx enfrentándose a Proudhon), y a ello se han prestado la mayoría de los estados modernos poniéndose en manos del capital por el sistema de la deuda pública, es decir, el Estado moderno solo existe en función de la propiedad privada y le importa muy poco la comunidad, por eso me sorprende cuando escucho o leo que algunos neoliberales pretenden la casi desaparición del Estado, cuando este es el único que puede garantizar, en los países occidentales, la propiedad privada. Desde el mismo momento que ponemos en practica el ius utendi et abutendi, es decir, la propiedad privada ya no guarda relación con la comunidad y el dueño tiene derecho a disponer arbitrariamente de lo que posee.

Decía Charrua, no sin razón, que todo esta sujeto al papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia, y esto limita un poco la propiedad, es decir, yo puedo ostentar la propiedad de algo, pero sin el poder de disponer, o el ius abutendi, no se convierte en verdadera propiedad, y esto depende del comercio independiente, lo que llamaba Marx la relación del hombre consigo mismo y que todas las relaciones se truecan. ¿Cuál es el problema de esto?, que aun siendo propietario de algo nada podré hacer con ello a menos que disponga de capital suficiente para poder activarlo o ponerlo en el mercado, dependemos de un capital que no tenemos, y los que lo tienen apuestan a un resultado, a una expectativa, de él depende el cobro de sus intereses como respaldo de su capital, y cuando el propio Estado, como estamos viendo ahora con los rescates bancarios, se compromete a garantizar mutuamente con los propietarios deja de ser garantía de todos los propietarios para serlo sólo de sus acreedores, todos garantizamos bienes inmateriales, intangibles, imposibles de vender en el mercado, pero con un valor fijado y garantizado por todos nosotros; con el nacimiento de esta garantía mutua se crean los fondos de inversión que negocian entre ellos, que alteran el mercado a su interés, llegando a las llamadas “huelgas de capitales”, conforme sean las expectativas de ganancias, marchándose de un país a otro, de un estado a otro según su conveniencia, llegando al control de los recursos, ya sea de forma violenta o legal, pero sin reglas generales.

Se me dice que ahora los pobres son menos pobres en términos generales, y puede ser cierto gracias al préstamo para asegura la preponderancia del capital financiero, pues las deudas deben pagarse, ya sean Estados, personas jurídicas o físicas, me prestan para que consuma lo que ellos producen, me dejan vivir en una chabola, pero es MIA, lo he conseguido, SOY PROPIETARIO. ¿Quién es el culpable de todo esto?, nosotros señores, SI nosotros, que nos dejamos ir por el consumismo, nos gastamos nuestro escaso salario en bienes, en ocasiones perecederos, y muchas veces superfluos.

Saludos.
Sí, bueno. En la misma medida que somos culpables de vestirnos, llevar gafas de sol, o conducir vehículos. Prueba a vivir a espaldas del sistema, a ver cuanto duras.

Yo soy Gallego, vivo en Galicia, una de las Comunidades Autónomas con la propiedad rustica más atomizada de toda España, casas que tienen 6 o 7 fincas diseminadas, algunas de 10 o 20 áreas, para acceder en ocasiones tiene que atravesar la finca del vecino sobre la que tiene servidumbre, dándose casos en que una misma finca es al mismo tiempo predio sirviente para unas y dominante en cuanto a otras, es una economía de supervivencia, con un atraso ancestral, pero sorprendentemente encontraras un tractor delante de cada casa, si, aldeas de 7 u 8 casas tienen 7 u 8 tractores, no intente explicarles que seria más rentable e incluso más funcional tener uno solo comprado entre todos. Somos una Autonomía pobre, con las pensiones más bajas de España, pero nunca aquí triunfo una idea de reparto social, somos PROPIETARIOS de casi la nada, el huerto de detrás de casa, un cerdo, alguna gallina, y tres o cuatro pequeñas fincas, pero propietarios.

Con esto quiero decir ¿nos engañaron? SI, ¿nos mintieron? SI, pero muchos de nosotros íbamos dispuestos para ser engañados, nos dijeron que haciendo un pequeño esfuerzo sumado a lo que pagábamos de alquiler podríamos hacer frente a la cuota de una hipoteca, y en 25 o 30 años tendríamos una vivienda en propiedad, el deseo de poseer nos cegó, firmamos contratos con cláusulas abusivas, seguros obligatorios, multitud de comisiones, gestiones externas, etc., y que no nos preocupemos si por desgracia no llegamos en algún momento podemos venderla, el mercado inmobiliario estará siempre en expansión, podremos vender y otro se subrogara en el préstamo, que poco perderíamos si es que perdíamos algo (todo mentiras si, pero que nosotros creímos), no tuvimos en cuenta que ahora tendríamos unos gastos fijos, impuestos, derramas de la comunidad, y que podrían ocurrir imponderables, perder el trabajo, disminución de nuestros ingresos, enfermedades, o cualquier otro, pero además decidimos que si estrenamos casa estrenamos muebles, la vieja TV de tubo, que funcionaba perfectamente, a la basura, compramos una plana de 40 pulgadas para ver el Mundial, y un coche nuevo ¿cuántos coches con más de 10 años ve donde usted vive? Yo muy pocos.

Cometimos errores, y cuanto antes los reconozcamos mejor o los cometeremos nuevamente. El capital no perdona, se aprovecha de nuestras necesidades pero muchas veces también de nuestros deseos y esta crisis debe servirnos para aprender algo.

Saludos.


Última edición por YO y YO el Miér 15 Mayo 2013 - 8:48, editado 1 vez
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Re: Salarios

Mensaje por YO y YO el Miér 15 Mayo 2013 - 7:19

Gulus escribió:
YO y YO escribió:
Se me dice que ahora los pobres son menos pobres en términos generales, y puede ser cierto gracias al préstamo para asegura la preponderancia del capital financiero, pues las deudas deben pagarse, ya sean Estados, personas jurídicas o físicas, me prestan para que consuma lo que ellos producen, me dejan vivir en una chabola, pero es MIA, lo he conseguido, SOY PROPIETARIO. ¿Quién es el culpable de todo esto?, nosotros señores, SI nosotros, que nos dejamos ir por el consumismo, nos gastamos nuestro escaso salario en bienes, en ocasiones perecederos, y muchas veces superfluos.

Saludos.

Me he permitido la licencia de eliminar parte de tú escrito, no por importante sino por ocupar menos espacio.

No puedo darte más la razón en la conclusión que mencionas. No comparto el argumentario pero sí la conclusión.

¿Creeis que sería posible crear una especie de "capitalismo sostenible"??? nose



No lo creo, en mi opinión es imposible, el capital se ha introducido de tal manera en nuestra sociedad, tienen a su servicio organismos internacionales, estados y políticos, tiene tantas caras, pero a la vez esta tan oculto que creo que tenemos que romper esta dinámica, con la globalización ya no sirven reglas individuales, y difícilmente todos los estados estarán dispuestos a acatar una regulación internacional restrictiva. Pero no deja de ser mi humilde opinión, y tú amigo Gulus sabes mucho más de economía que yo, y como tú muchos en este foro, yo solo tengo una opinión (equivocada o acertada) sobre lo que escucho, veo y algo que leo.

Un abrazo compañero.
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Re: Salarios

Mensaje por YO y YO el Miér 15 Mayo 2013 - 7:36

Cornecho escribió:
YO y YO escribió: En el capitalismo moderno ha desaparecido el termino comunidad y se pretende eliminar cualquier influencia del Estado sobre la propiedad y la producción (esto no es lo que proponía Marx enfrentándose a Proudhon), y a ello se han prestado la mayoría de los estados modernos poniéndose en manos del capital por el sistema de la deuda pública, es decir, el Estado moderno solo existe en función de la propiedad privada y le importa muy poco la comunidad, por eso me sorprende cuando escucho o leo que algunos neoliberales pretenden la casi desaparición del Estado, cuando este es el único que puede garantizar, en los países occidentales, la propiedad privada. Desde el mismo momento que ponemos en practica el ius utendi et abutendi, es decir, la propiedad privada ya no guarda relación con la comunidad y el dueño tiene derecho a disponer arbitrariamente de lo que posee.


Buen mensaje, pero en esto no estoy de acuerdo en este punto, de hecho cada vez es mayor la ingerencia del estado sobre la propiedad y la producción. Concretamente en España es así. Expropiaciones por el bien común, utilidad pública o como quieras llamarlo (con precios muy inferiores al mercado); concentraciones parcelarias; limitaciones por el acceso a la propiedad de arrentarrios rústicos históricos; limitaciones impuestas por el urbanismo; limitaciones impuestas por la ley del suelo (prohibido construir en superficies inferiores a x). Incluso a nivel de transmisiones el control estatal es total y a veces desproporcionado, actualmente el precio de venta es inferior en muchos casos al precio tasado por las administraciones tributarias, exigencia de informe energético para la venta y mas. La propiedad privada está total y absolutamente influida y limitada por el Estado. No digo que sea malo, simplemente que es la realidad.

La influencia y control sobre la producción sigue el mismo camino. Además de todas las exigencias administrativas tenemos las tasas de producción para productos agrícolas o ganaderos y la intervención en la producción por las ayudas. Controles sanitarios, exigencias en el etiquetado, trazabilidad, homologaciones.

Por todo ello no entiendo que algunos definan como neoliberal nuestro sistema (no es que tu lo digas).

Lo que llama la atención es precisamente la falta de control estatal sobre el sector financiero, en eso sí que estoy de acuerdo.

Es cierto, pero la mayor regulación se produce en el propietario final, no sobre el capital. Se limita y vigila la producción pero, en mi opinión, para favorecer a las grandes multinacionales que se marchan a otros países y con la globalización llegan aquí con productos de esos estados, más baratos y poco regulados.

El ejemplo de los planes urbanísticos es terrible, en una distancia de 100 metros nos encontramos fincas en que no se puede construir si no tiene más de 2.000 metros y otras en que puedes edificar en 1.000 metros, es una clara limitación a la propiedad privada, pero tú como profesional del derecho sabes que todos estos planes se han hecho ad hoc, y benefician a los grandes propietarios, obligándote en muchos casos a realizar unidades de actuación o urbanizaciones que están solo al alcance de los que poseen el capital o pueden acceder a el.

En el tema de la herencia soy muy radical, directamente niego ese derecho y creo que debería estar mucho más gravado, no deja de ser un regalo, la adquisición gratuita de algo.

Saludos.
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Miér 15 Mayo 2013 - 7:52

paris2006 escribió:Control estatal sobre el sector financiero hay de sobra hombre... fíjate cómo han controlado que ningún acreedor de las cajas de ahorro pierda un duro a costa del estado.

prefiero llamarlo politica de subveniones para las capas mas necesitadas

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Miér 15 Mayo 2013 - 9:14

Articulo sobre bangladesh
http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2013/05/14/bangladesh-plus-de-1-700-morts-depuis-1990_3176155_3216.html

1700 muertos desde 1990 en las fabricas de empresas textiles europeas.
Tambien podriamos hablar del drama de muchos probadores baratos de productos farmaceuticos en la india vecina.

Eso si, no se puede analizar la logica liberal sin descartar la etica empresarial trademark , a quien se le ocurriria razonar la sociedad liberal idonea sin hacer cuentas con la etica de empresas metidas en una guerra de competencia con las otras de su sector para hacer beneficios pero tambien para sobrevivir. El estado no tiene ningun papel que jugar, la etica empresarial es sagrada claro .


Si los gobiernos liberales no hubiesen permitido la especulacion y el negocio con la vivienda por ejemplo, parte del sobreprecio que el ciudadano medio paga en vivienda podria servir para mantener el sector textil en europa, reglamentado y sano. Y no solo el textil. Podria dar trabajo a mucha gente y descargar los estados de gastos de desempleo que podrian destinarse a su vez a otras cosas etc.
Pero eso no entra en la logica liberal. Libre mercado, hasta que reviente.

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