Salarios

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Metropolitano
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Mayo 2013 - 20:34

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

Lo que tú no entiendes, porque no quieres entenderlo, es que ningún estado te asegura absolutamente nada.
Yo estoy convencido de eso.. El problema es que tu estás convencido de que el liberalismo si te asegura algo... Simplemente me inclino por la opción que entiendo que es más próxima a poderse realizar..

Todo tu discurso se basa en idealizar el papel del estado como ente garante de derechos, cuando hay evidencia histórica de lo contrario.
Que estado moderno y democrático, no es un ente garante de derechos? Yo digo que es muy mejorable.. muchísimo.. Pero garante de derechos Y DEBERES si es..

Para peor, para cerrar el círculo perfecto, todo estado que no cumpla con tus requisitos muy particulares, lo niegas como tal.
El colmo del asunto es que niegues la existencia de un estado fuerte por el hecho de que esté en manos de unos pocos.
Para ti solo es estado aquel que cumple con tus sueños particulares y lo demás es...LIBERALISMO!!!
Eres increíble.
Sabes por qué pasa esto? porque no has definido tu estado liberal ideal.. Hacia donde te gustaría ir... Ni lo has intentado... Por eso, como insistes en que hay que desregular, me situo en el modelo de estado más desregulado que ha existido, que es el modelo medieval.. Existía una pseudojusticia, existía una pseudo garantía de seguridad.. y lo demás al libre albedrio...
Yo, al menos, he definido mi opinión.. Un estado regulado, democrático, con leyes para castigar la corrupción, con leyes para evitar abusos (Dación en pago por ejemplo), con leyes para repartir la riqueza de manera similar a las vigentes PERO CUMPLIENDOSE.. Con una justicia absolutamente independiente, con participación democrática via consulta de manera continua para toda ley de rango no impositivo (Aborto, educación, Sanidad, dependencia, rescate bancario, etc etc etc)..


Me resulta hilarante que me cuestiones acerca de mi profundización en el campo de las humanidades en el mismo párrafo que niegas que el Estado moderno está legitimado por el uso de la fuerza; ya nos contarás cómo se hace cumplir la ley sin aplicar la misma.
La legitimación viene de la LEY no de la fuerza.. La propia Ley dice que nivel de fuerza que se emplea en cada momento.. Doy por supuesto que la Ley ha de imponerse de todas las maneras posible.. Si no puede ser por via de la obediencia civil, será por la fuerza.. Pero es bastante tendencioso decir que el factor legitimador del estado es la fuerza.. No... ES LA LEY


Finalmente, decirte que si piensas que el liberalismo niega la ley, estás MUY perdido.
Pues encuentrame... Te digo lo mismo de ahí arriba.. No eres capaz de definir un modelo idealizado de tu ideario liberal... No se a donde quieres llegar. Como hablas sin parar del esceso de regulación, y se regula mediante leyes, pues especulo..
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Charrúa
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 20:42

laperla escribió:
Charrúa escribió:

- ¿Evidencia histórica de qué? Las ideas que te estamos contando son contrarias a la esclavitud y defensoras del principio de no agresión. No es muy difícil de entender. Al igual que Metro, etiquetas como liberales a todos los procesos históricos que no te simpatizan.

- Cuando algunos no poseen argumentos, deben recurrir al absurdo. No has opinado nada acerca del papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en el mercado, por otra parte.

- El ejemplo es oportunista porque tomas un caso extremo para ilustrar que en ausencia de prestaciones y salario mínimo había desempleo. Si eso no es oportunismo, dime qué lo es.

- ¿Alguna vez leíste "El Capital"? Marx no niega toda propiedad privada, sino aquella que es fruto de la explotación.

- No has explicado aquello de que los estados compran producción agrícola para que no se dispare, sigo esperando. El proteccionismo beneficia a los productores. Regular es un concepto mucho más amplio que proteger al productor.

- ¿Han aprovechado sus bajos salarios? Vamos, lo que ayer era explotación y capitalismo desenfrenado, hoy se trata simplemente de aprovechar sus bajos salarios. Citas como ejemplo de crecimiento una nación que se caga constantemente en todos los derechos que vienes reivindicando. Alucinante. Te repito, por si no ha quedado claro, que el fin último del liberalismo no es justificar el crecimiento económico.

Paso de discutir con una pared. Solo eludes y embarras el debate. Las respuestas a estas respuestas tuyas perfectamente pueden ser las respuestas anteriores, porque en absoluto respondes a ellas sino que te haces el ciego/sordo o bien buscas desviar la discusion a terrenos que no son los que se estan discutiendo. A otro perro con ese hueso.

Has sido tú, yo no he embarrado ningún debate.
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Jules Winnfield
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Mayo 2013 - 20:47

Laughing

su ilustrisima el altisimo


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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 20:48

.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 20:50

Esto es embarrar el debate:

En segundo lugar, simplificas el papel empresarial. Descartas de plano de la ética del emprendedor, pero aún más grave resulta que ignores el papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia.

Por supuesto, volvamos a la beneficiencia y adoremos al millonario poseedor de 50 multinacionales que pudiendo pagar un trozo de pan pague dos, los dias que este de buen humor por supuesto. Sin comentarios.
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Jules Winnfield
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Mayo 2013 - 21:00

Charrúa escribió:Esto es embarrar el debate:

En segundo lugar, simplificas el papel empresarial. Descartas de plano de la ética del emprendedor, pero aún más grave resulta que ignores el papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia.

Por supuesto, volvamos a la beneficiencia y adoremos al millonario poseedor de 50 multinacionales que pudiendo pagar un trozo de pan pague dos, los dias que este de buen humor por supuesto. Sin comentarios.

a ver que dice paris sobre la cuestion etica empresarial, no le gusta nada la moralina

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 21:10

Charrúa escribió:Esto es embarrar el debate:

En segundo lugar, simplificas el papel empresarial. Descartas de plano de la ética del emprendedor, pero aún más grave resulta que ignores el papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia.

Por supuesto, volvamos a la beneficiencia y adoremos al millonario poseedor de 50 multinacionales que pudiendo pagar un trozo de pan pague dos, los dias que este de buen humor por supuesto. Sin comentarios.
No, embarrar el debate es tu respuesta sobre china sacando a la palestra los derechas humanos y demas.

Lo de la beneficiencia no es embarrar el debate. La etica o los antojos del emprendedor no son una base solida para construir nada. Cuando sea comun que un multimillonario dedique su inmensa fortuna a causas sociales si acaso, y aun asi siempre que no cambie de antojo.

El papel del consumidor si que pinta efectivamente, precisamente ese es el factor mas ignorado en las corrientes liberales mas puristas y tradicionales (y no por autodenominarse neo-liberales dejan de ser automaticamente liberales tradicionales).
Pues lo que he venido diciendo desde el principio, el liberalismo purista que solo ve trabas legislativas anticompetitivas por todas partes se cava su propia tumba en su obsesion por pagar menos impuestos y reventar salarios hacia abajo en una logica de rentabilidad cortoplacista. Y los movimientos de izquierda son los que han permitido el equilibrio en las sociedades mayormente liberales y han permitido el despegue del poder de consumo de las masas, abriendo mercados insospechados. El equilibrio se va perdiendo desde el momento en el que las izquierdas pierden fuerza y vuelve a triunfar una logica empresarial cortoplacista excesivamente poderosa.
En cuanto a la eleccion del consumidor, efectivamente implica una demanda de calidad, siempre y cuando no haya monopolio camuflado, y siempre y cuando por supuesto el consumidor tiene suficiente dinero en el bolsillo para poder elegir, vuelta al inicio.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 21:15

¿Embarrar el debate es hablar sobre los derechos laborales en China y no tu respuesta basada en una reducción al absurdo?

Ya veo por dónde viene la mano, ahora soy yo el que pasa de seguir debatiendo.


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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 21:19

Charrúa escribió:¿Embarrar el debate es hablar sobre los derechos laborales en China y no tu respuesta basada en una reducción al absurdo?

Ya veo por dónde viene la mano, ahora soy yo el que pasa de seguir debatiendo.

Tienes un trauma con china ??
Es liberal o no lo es ?? aclarate
Explicame eso de por donde va la mano Laughing
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 21:22

laperla escribió:
Charrúa escribió:¿Embarrar el debate es hablar sobre los derechos laborales en China y no tu respuesta basada en una reducción al absurdo?

Ya veo por dónde viene la mano, ahora soy yo el que pasa de seguir debatiendo.

Tienes un trauma con china ??
Es liberal o no lo es ?? aclarate
Explicame eso de por donde va la mano Laughing

Pregúntale a tu correligionario Metro qué opina de China y debate con él, yo tengo mejores cosas que hacer.

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 21:53

Charrúa escribió:
laperla escribió:
Tienes un trauma con china ??
Es liberal o no lo es ?? aclarate
Explicame eso de por donde va la mano Laughing

Pregúntale a tu correligionario Metro qué opina de China y debate con él, yo tengo mejores cosas que hacer.
Es curioso que cuando se habla del triunfo de china abriendose al capitalismo, pero un capitalismo muy regulado y controlado por el estado (el mismo articulo inicial del hilo habla de ello), salgas tu por peteneras hablando de derechos humanos o de cosas que no tienen nada que ver con el liberalismo o con la economia. Te falta decir que estas contra la pena de muerte e insinuar que tengo tres guillotinas en mi casa.
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Jules Winnfield
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Mayo 2013 - 22:03

laperla escribió:
Charrúa escribió:

Pregúntale a tu correligionario Metro qué opina de China y debate con él, yo tengo mejores cosas que hacer.
Es curioso que cuando se habla del triunfo de china abriendose al capitalismo, pero un capitalismo muy regulado y controlado por el estado (el mismo articulo inicial del hilo habla de ello), salgas tu por peteneras hablando de derechos humanos o de cosas que no tienen nada que ver con el liberalismo o con la economia. Te falta decir que estas contra la pena de muerte e insinuar que tengo tres guillotinas en mi casa.

pues es a lo que se dedican en practicamente todos los hilos sobre la cuestion en el sf de politica

a guillotinar, que tu planteamiento es erroneo, que el concepto no esta desarrollado, que tu opinion esta basada en datos que no son fiables, y luego la misa, el evangelio de san dick cheney y su marcapasos, los milagros de milton friedman, los panes y los peces de halliburton, los ataques de ira de blackwater o el belen de nike corporation

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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Lun 13 Mayo 2013 - 22:21

Y encima no nos venden soluciones. Sad Solo nos lo dicen para que veamos que además de apaleados, somos tontos por quejarnos.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 22:26

laperla escribió:
Charrúa escribió:

Pregúntale a tu correligionario Metro qué opina de China y debate con él, yo tengo mejores cosas que hacer.
Es curioso que cuando se habla del triunfo de china abriendose al capitalismo, pero un capitalismo muy regulado y controlado por el estado (el mismo articulo inicial del hilo habla de ello), salgas tu por peteneras hablando de derechos humanos o de cosas que no tienen nada que ver con el liberalismo o con la economia. Te falta decir que estas contra la pena de muerte e insinuar que tengo tres guillotinas en mi casa.

¿De qué estás hablando?

Yo me refiero a los derechos laborales que tanto reivindicas en tus discursos, que efectivamente tienen mucho que ver con economía.
En China, el ejemplo que tú pones para dejar en evidencia a los liberales, no se han garantizado prácticamente ninguno de ellos durante este gran período de crecimiento. Por tal motivo, me resulta increíble que sea el ejemplo que tú citas, cuando es un ejemplo muy claro de crecimiento en base a competitividad vía costos, que tanto vienes criticando.

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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 22:34

Algo que dice el artículo sobre China, por cierto, es simplemente que el Estado limita artificialmente el crecimiento de los salarios.

Otros de los motivos económicos por los cuales China no deja de crecer y su industria es tan competitiva.



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Metropolitano
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Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Mayo 2013 - 22:42

Charrúa escribió:Algo que dice el artículo sobre China, por cierto, es simplemente que el Estado limita artificialmente el crecimiento de los salarios.

Otros de los motivos económicos por los cuales China no deja de crecer y su industria es tan competitiva.

Pues cuando yo hablo de limitar los salarios por arriba, el amigo Paris se me tira al cuello... Y no solo eso.. Dice que huirían todas las empresas.... Que curioso...
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 22:46

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:Algo que dice el artículo sobre China, por cierto, es simplemente que el Estado limita artificialmente el crecimiento de los salarios.

Otros de los motivos económicos por los cuales China no deja de crecer y su industria es tan competitiva.

Pues cuando yo hablo de limitar los salarios por arriba, el amigo Paris se me tira al cuello... Y no solo eso.. Dice que huirían todas las empresas.... Que curioso...

Hablamos de limitar los salarios del obrero también, una auténtica locura.
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Mayo 2013 - 22:59

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

Pues cuando yo hablo de limitar los salarios por arriba, el amigo Paris se me tira al cuello... Y no solo eso.. Dice que huirían todas las empresas.... Que curioso...

Hablamos de limitar los salarios del obrero también, una auténtica locura.

Hablamos de que la diferencia dentro de la misma empresa entre el sueldo mayor y el menor no pueda ser superior a 10.. Bajemos los sueldos de todos... DE TODOS...

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 23:31

Si bien a cualquiera le gusta poder irse de vacaciones a cualquier lado, no creo que a la mayoria le importe tanto ganar 400 euros o ganar 1500, sino como pueden aprovechar esos 400 o 1500 en la vida cotidiana.

Bajar los salarios no deberia de ser un drama si permite el crecimiento, siempre y cuando el estado ponga los medios necesarios para proteger a los ciudadanos y mantener su poder adquisitivo. Pero claro, para eso hay que ir a buscar dinero en manos de quienes lo acumulan, y hace falta un estado fuerte.

Lo que pasa es que en europa y mas en españa hace ya demasiado tiempo que una especie de casta de grandes poseedores de capital con mucho apetito pero pocas miras viene dirigiendo y proporcionando los gobiernos de turno sin apenas oposicion ni resistencia.
Ultraliberales por puro interes proprio (y cortoplacista), lo quieren todo : la leche, el dinero destinado a comprar la leche, la vaca que da la leche, y el culo de la lechera si hace falta.
Y asi pasado un tiempo ni consumo, ni competitividad, ni crecimiento, ni mucho menos bienestar de la mayoria.

Hay cosas que se fueron de las manos completamente hace ya mucho tiempo, cosas como los precios de la vivienda tienen que estar muchisimo mas controladas. Al final se acaba con los obreros de la construccion en paro, millones de pisos vacios y con el ahorro y el consumo de las masas lastrados porque un porcentaje demasiado alto acaba destinado al alojamiento.
Tampoco se puede permitir que empresas que suman importantes beneficios bajen su numero de empleados y su masa salarial para ganar mas en tiempos en los que se anda muy lejos del pleno empleo. Hay que penalizarlas.
Sin embargo hay que liberar mas de impuestos a empresas cuyos propietarios no tienen grandes patrimonios que atraviesen dificultades e intentan mantener sus asalariados etc.
Pero en europa se ha llegado incluso a, tras privatizar bancos, que los estados paguen grandes cantidades de dinero publico a esos bancos mientras promueven desahucios por deudas inasumibles de ciudadanos, y mientras se suben los impuestos a esos mismos ciudadanos. Es una jodida broma macabra.

Hay cosas que siempre tienen que estar controladas de cerca por un estado, como los precios agricolas, de las viviendas, la electricidad, los transportes, el agua, la educacion, el paro. Claro que para eso hace falta tambien que el interes de toda la sociedad y no solo de una parte figure entre las motivaciones prioritarias del gobierno de turno.
A partir de alli se puede dar rienda suelta a mas o menos libertad a las empresas, segun los resultados que se vayan dando, pero nunca sin un control estricto de lo basico.
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Mar 14 Mayo 2013 - 0:55

Es que aquí no hablamos de teorías. Llevamos dos décadas de liberalismo desaforado y ya vemos donde nos ha llevado. Y lo estamos viendo (y padeciendo) todos los días, estamos volviendo al siglo XIX. Hoy he visto por televisión algo que jamás se me hubiera ocurrido que algún día vería: Una campaña de la ONU en la que insta a la población mundial a comer insectos. Dicen que resultaría mucho más barato y que están llenos de proteínas, tú. Y que por el asco que no nos preocupemos, que ya se nos pasará.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Mar 14 Mayo 2013 - 1:01

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

Hablamos de limitar los salarios del obrero también, una auténtica locura.

Hablamos de que la diferencia dentro de la misma empresa entre el sueldo mayor y el menor no pueda ser superior a 10.. Bajemos los sueldos de todos... DE TODOS...

Me refiero a China Metro Twisted Evil
En China los sueldos de los obreros están limitados por un montón de regulaciones.
Evidentemente que la burocracia y los cargos medios del Partido disfrutan de jugosos sueldos privilegiados.
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Jules Winnfield
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Mar 14 Mayo 2013 - 1:04

eso es porque no han ido a cenar a un restaurante de esos de insectos, que te los cobran a precio de oro

crudos seran mas baratos, y si los cazas tu ya ni te cuento, con un poco de sal hasta un ladrillo tiene gusto
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Mar 14 Mayo 2013 - 2:37

Mr Torrance escribió:Es que aquí no hablamos de teorías. Llevamos dos décadas de liberalismo desaforado y ya vemos donde nos ha llevado. Y lo estamos viendo (y padeciendo) todos los días, estamos volviendo al siglo XIX. Hoy he visto por televisión algo que jamás se me hubiera ocurrido que algún día vería: Una campaña de la ONU en la que insta a la población mundial a comer insectos. Dicen que resultaría mucho más barato y que están llenos de proteínas, tú. Y que por el asco que no nos preocupemos, que ya se nos pasará.
En las últimas dos décadas la población mundial ha aumentado en 1200 millones de personas, pero el hambre se ha reducido y han aumentado todos los indicadores de bienestar humano: acceso a agua potable, alfabetización, esperanza de vida, mortalidad infantil, consumo de electricidad. También se han reducido vertiginosamente las muertes violentas y las violaciones de derechos humanos.
Da bastante penica ver como todo análisis estadístico desmonta tus teorías. Pese a todo a ese "liberalismo desaforado" del que nos hablas también se le puede poner cifras: un 40% del PIB mundial corresponde al gasto público. Te cuesta dar una.
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Mar 14 Mayo 2013 - 2:45

Cualquier análisis empírico de la situación de China debe partir de tres premisas: hablamos de un país en desarrollo con graves desequilibrios; hablamos de un país en un proceso de expansión muy potente; hablamos de un país que en las últimas décadas ha iniciado un lento pero gradual proceso de liberalización económica.
La primera evidencia es que China no es un paradigma de economía en óptimo funcionamiento. La segunda es que sí es un paradigma de expansión económica y que en esa expansión han jugado un papel indiscutible la competitividad vía costos de producción y la entrada de capital extranjero; la tercera es que dicho proceso de liberalización ha sido decisivo para el aumento exponencial de la calidad de vida, la expansión de las clases medias y una drástica disminución de la pobreza.
Vamos, China ha respondido de forma muy similar a España en los 60 y de forma muy similar también a cualquier economía desde el siglo pasado: liberalizar mercados y eliminar trabas legislativas y burocráticas a las relaciones económicas ha sido una garantía de expansión económica.
Por otra parte resulta alentador que laperla en uno de sus primeros mensajes en el foro de política haya resumido con mucho acierto una idea muy simple pero que no ha entrado en ciertas molleras intransigentes: los salarios son una medida matemática arbitraria y su valor real no depende de la cifra en sí sino del desarrollo de la economía. He dado un respingo en el asiento.
Y el bueno de metro, tras meses explicando uno lo mismo, todavía sigue afirmando que yo pretendo bajar los salarios al personal, a las bravas y a golpe de decretazo legislativo.
No sé ya si enfadarme o dejar esa argumentación por imposible.
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Mar 14 Mayo 2013 - 2:53

Ah por cierto, limitar por ley los despidos "pese a que la empresa de ganancias" es sin duda una forma muy efectiva de incentivar la contratación, atraer inversiones, y animar a los emprendedores a contratar gente. Nada mejor que embarcarse en un proyecto nuevo sabiendo que no podrás despedir a quien contratas, ni nada mejor para atraer inversión que imponer decretazos que afecten a la actividad de la empresa inversora.
España ya ha sido un país sin inversión extranjera a gran escala, con la economía intervenida a todos los niveles por el estado, y ese periodo histórico se caracterizó por la miseria y porque efectivamente a nadie la interesaba invertir aquí un duro. Lástima que llegasen los malvados inversores en los años 60, cuánto daño hicieron.

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