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Metropolitano
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Mayo 2013 - 9:22

Charrúa escribió:
El liberalismo es una ideología basada en el principio de no agresión y la acción voluntaria de las partes.
Dices que no vives en los mundos de Yupi.. Despues de escribir esta frase queda demostrado... No se puede dar, en un estado totalmente desregulado, ni siquiera principios... Ya no te cuento el de no agresión.. y mucho menos la libertad y la acción voluntaria... Eres consciente de que existen seres humanos más capaces económicamente y a la vez menos capaces intelectualmente que otras? Dime que crees que sucedería en un mundo desregulado? De verdad crees que los primeros iban a dejar a los segundos sin agresiones de ningún tipo y les iban a permitir una acción voluntaria?

El Estado moderno, al igual que cualquier estado medieval, es una organización cuya legitimación está brindada por el uso de la fuerza y la coerción.
Que ridiculez.. El estado moderno se legitima mediante LA LEY.. El estado medieval era un estado totalmente desregulado.. Solo que la gente no se comportaba como cree tu ideario que se comportaría.. y el poderoso APLASTA AL RESTO.. Así de simple... Conocerás mucho sobre economía, teorías, evolución historica de la economía, contextos, etc.. pero te veo muy poco puesto en humanidades y en comportamiento humano...

El fin del abuso esclavista no está ligado al auge del estado como tal, como resulta bastante evidente, sino a la capacidad organizativa y reivindicativa de las clases efectivamente explotadas, que incluye una profunda revolución a nivel intelectual con notables consecuencias a nivel cultural.
Esas luchas y revindicaciones se terminaban plasmando en LEYES... Que según afirmas... coartan la libertad. Esa revolución intelectual y cultural se produce tras el acceso masivo a la educación.. Un apunte: La exclavitud en EEUU fue eliminada por el partido republicano (Abraham Lincoln era republicano) y con el voto en contra del partido democrata

Si a ti te parece que la existencia de un estado fuerte impide que otro más poderoso haga lo que se le da la gana con tu vida, es que eres tremendamente ingenuo y no te has enterado del mundo en el que vives.
Si a tí te parece que existe ese estado, me parece que eres tú el que eres ingenuo... El poder sigue estando en manos de pocos.. Un estado fuerte, legitimado por leyes que creen de verdad TODOS LOS CIUDADANOS.. no existe..

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 10:54

paris2006 escribió:
laperla escribió:
Evil or Very Mad
No se desde cuando estas son preocupaciones de la ideologia liberal, me he debido perder varios capitulos.

Educacion de calidad para todos = gran coste de la educacion = impuestos a empresas o impuestos a aslariados (que por tanto deben cobrar mas) = perdida de competividad de la empresa. No puede estar nuna en la logica liberal, si bien, paradoja de la historia, las leyes ferry de 1882 precursoras de la educacion de masas, fueron obra de los liberales, pero ojo, en palabras textuales de sus creadores, dirigidiendo la educacion otorgada como forma de propulsar el nacionalismo y poder frenar la expansion de las ideas marxistas o derivadas, no para mejorar las condiciones de vida impuestas por la revolucion industrial o para que los obreros dejasen de ser obreros etc.
Porque educacion privada = educacion de empresa = busca de la rentabilidad, cobrar lo maximo para educar gastando lo minimo = empresa educativa competitiva.

La abolicion de la esclavitud, impulsada por humanistas progres, en contra de los liberales. Logico y coherente : el esclavo es el trabajador soñado por el liberalismo, trabaja las horas que haga falta y cobra un trozo de pan, rentabilidad absoluta. O ni siquiera hay que gastar en un trozo de pan si hay otros para remplazarlos, se puede morir de hambre. Gasto 0. Gran competitividad de la empresa.

Descolonizacion, en contra de los liberales por supuesto, logico y coherente. Era impensable encontrar trabajadores mas rentables que los que pertenecen a tu estado sin tener derechos de ciudadadanos.

Las vacaciones pagadas, aprobadas por el front populaire, en contra de los liberales por supuesto, vacaciones = perdida de rentabilidad y competitividad de la empresa.

Acceso a la propiedad = salarios mas altos para permitir el ahorro = menos competitividad de la empresa.
Empresas inmobiliarias por supuesto privadas = poner los precios lo mas altos posibles mientras se paguen = exprimir al maximo el bolsillo de los ciudadanos que no quieren vivir en la calle, la mayoria en verdad.

Prestacion por desempleo, mas de lo mismo. Implica impuestos e intervencion del demonio-estado. Salario minimo, mas de lo mismo. Aunque segun tu si quitamos salario minimo y prestacion por desempleo, los trabajadores encontraran automaticamente trabajo. Como se vio en la crisis de 1929, cuando aun no habia salario minimo ni prestacion por desempleo ! ! !


Como era eso ?? el liberalismo economico sin trabas del demonio-estado crea bienestar ?? Los movimientos de izquierda no tienen nada que ver no ??
Le tengo mil veces mas aprecio al marxismo aun con sus trasnochadas que a las "teorias" ultraliberales, aunque llamarlas teorias me parece mucho.
Y el marxismo, que ha nacido no lo olvides de la expansion ultraliberal de la revolucion industrial y decadas siguientes, ha hecho mil millones de veces mas por la humanidad que el capitalismo ultra. No te olvides tampoco de la mayor verdad de Marx, que es que las crisis son inherentes al capitalismo (al menos al capitalismo no regulado por el demonio-estado, que es que conocia Marx).
El marxismo tiene sus trasnochadas, la mayor es la negacion de la propiedad, no de la propiedad desmesurada, sino de cualquier propiedad. Un craso error de una ideologia que al menos persigue nobles objetivos, aunque el objetivo nunca puede ser que los hombres vivan todos igual, sino que todos esten en iguales condiciones de vivir del fruto de su trabajo.

El ultraliberlaismo de una economia en la que se elimina totalmente el demonio-estado es una trasnochada ya de por si, y da las gracias que los estados hacen trampas a menudo comprando muchos productos agricolas para que no se disparen, sino estarian como las viviendas en tu mundo ideal ultraliberal, que no persigue mas ideologia que la rentabilidad de la empresa, es decir del propietario de la empresa, nunca de TODOS.

Me repele mucho la ingratitud de muchos con las teorias marxistas que forman parte de nuesra historia, incluso y sobre todo en las sociedades mayormente capitalistas han hecho mucho bien. Sin los movimientos de izquierda ni siquiera estariais estudiando las "bondades" del ultra-liberalismo, todavia estarian la masa de asalariados cobrando lo estrictamente minimo para sobrevivir, y los ricos ni siquiera serian mas ricos, tal es la absurdidad del liberalismo y la economia totalmente liberada de cualquier regulacion, que el cortoplacismo de las empresas para sobrevivir frente a la empresa de al lado se seguiria amputando de masas de potenciales consumidores, porque en su logica de mayor rentabilidad siempre el poder adquisitivo y de consumo de las masas nunca habria despegado.

Y todo este repunte del liberalismo sin control en las ultimas decadas solo por las dificultades de economias demasiado colectivizadas, en un mundo en el que ademas tenian que competir contra economias mas liberales (logicamente mas competitivas claro, es lo unico que persiguen). Claro que no escucharemos a todos esos eminentes teoricos ultraliberales con sus cuarteles adoctrinando en las universidades hablarnos de como el capitalismo con fuerte regulacion estatal de la nueva China va camino de comerse economicamente a los estados ultraliberales, que paradojicamente...se protegen de ello traicionando su pseudo-filosofia Laughing Curioso...Y sin guerras estrategicas.
Entonces protegemos los productos o no ?? Si india produce limones de misma calidad mas baratos dejamos de cultivar limones, si rusia vende carnes mas baratas dejamos de producirlas tambien ?? Y la leche, y el trigo etc. Luego cuando suban los precios y nos cojan de los huevos intentamos volver a producirlos igual de bien que antes ?? Sin contar con que dejamos de recaudar de lo que consumimos...Mercado libre por encima de todo no ??

Saludos paris2006
En primer lugar me sorprende que saques varias conclusiones respecto a mi forma de pensar que en ningún caso he especificado. Por ejemplo yo no sueño con un mundo ultraliberal, en el que las relaciones económicas de los individuos se encuentren completamente desreguladas, tampoco predico esa visión maniquea sobre el marxismo que me atribuyes, el marxismo tiene su contexto y fue hijo de su tiempo, contribuyó a dotar de herramientas de análisis a las ciencias sociales y polarizó la organización y toma de conciencia política de las clases populares. En cambio analizado con el tamiz de la ciencia actual el marxismo se sustentaba en una concepción del hombre y de la sociedad errónea. Si su materialismo histórico simplificaba en exceso la evolución cultural como mero subproducto de las relaciones de poder, el materialismo dialéctico me parece una simplificación casi infantil de la dinámica social si lo contrastamos con lo que posteriormente se ha descubierto del comportamiento humano tanto en su esfera individual, desde el campo de la psicología, como en la vertiente colectiva del análisis sociológico. Más dañino si cabe resultó su historicismo, copando el campo científico de las ciencias sociales con la premisa de que la historia está regida por leyes inexorables, punto de partida que autores de gran relevancia como Karl Popper o Hannah Arendt identificaron como el germen del totalitarismo comunista. En este punto no debes obviar en el perfil apurado que dibujas del marxismo, que bajo esa etiqueta se ha apoyado el régimen de los Jemeres Rojos, Corea del Norte o el Stalinismo. No creo que esté demás que revises, sin prejuicios de ningún tipo, la relación que entre esos totalitarismos y la doctrina marxista estableción Karl Popper.
De todas formas tu mensaje es muy amplio pero creo que tocas muy de perfil demasiados temas como para que pueda ofrecer una respuesta concreta y cerrada, daría casi para un ensayo que requeriría de gran esfuerzo documental y mucho tiempo. Me parece injusta e impersonal la valoración que haces del liberalismo político, atribuyes un corpus doctrinal arbitrario que para nada casa con la compleja evolución del pensamiento político y económico de los últimos siglos.
De hecho los orígenes del liberalismo en Gran Bretaña tienen un marcado carácter social. Es muy complicado atribuir a Stuart Mille o Locke la posición de defensores de un poder económico concreto y las revoluciones liberales y sus teóricos sustentaron lemas de liberación de las clases populares. La Gloriosa Revolución de Gran Bretaña dudosamente puede explicarse como una reacción del capital o los intereses creados y no como un movimiento intelectual y en parte social que reaccionaba contra la arbitrariedad estatal.
Igualmente carece de sentido entablar un debate sobre medidas concretas de uno u otro gobierno, resulta empobrecedor sustentar una discusión así sin un análisis minucioso de los factores históricos y políticos del momento, factores que por cierto, desde una óptica puramente marxista, son indudablemente factores de poder y que deben ser analizados en toda su complejidad. No olvides que el estado de bienestar en toda su amplitud se generaliza en Europa durante los años 50 y 60, y dicho desarrollo convendrás en que resulta ingenuo explicarlo obviando las relaciones de poder que subyacían a ese periodo histórico determinado. Me parece muy simple partir de una valoración de simple voluntad ideológicamente sustentada de un grupo determinado.
De todas formas insisto en que el tu mensaje abre demasiados campos para una respuesta articulada por mi parte. Por ejemplo tu conclusión respecto al paro y la gran depresión daría para otro mensaje a parte, porque la Gran Depresión se caracterizó por ser un ejemplo de manual de terrorismo monetario, su efecto en la economía fue sísmico pero paradógicamente el desempleo tras dispararse de forma brutal al inicio de la Gran Depresión, se recuperó igualmente con muchísima rapidez, creo que el análisis respecto a la relación entre esas variables es mucho más compleja como para tratarla en este mensaje.
Ciñéndome a tu postura inicial, creo que carece de cuajo cualquier iniciativa que pretenda garantizar a los productores de una economía la rentabilidad de su actividad, por encima de consideraciones de productividad e innovación. ¿A qué clase de ente le corresponde garantizar esa rentabilidad sin cortapisas? ¿Cuál es el sistema de incentivos para la innovación y la productividad? ¿A quién le corresponde decidir quién produce qué? ¿A quién se va a obligar a consumir el producto menos competitivo, menos innovador? ¿Qué mecanismos van a informar al consumidor? ¿Cuál es la guía de rentabilidad?
Todo ello no implica tampoco demonizar al estado. Que un productor de tomates no pueda esclavizar a sus recolectores ni incumplir la normativa de sanidad no implica que el estado obligue a un consumidor a consumir los tomates pese a su elevado precio o su mala calidad, por poner un ejemplo bruto y rápido. Evidentemente la regulación es imprescindible, pero creo que hay una división clara entre regulación e intervención.
Estamos de acuerdo entonces en que tarde o temprano el estado tiene que regular/intervenir, supongo que la diferencia que haces entre ambas cosas es un tecnicismo de estos nuevos teoricos de la propaganda ultraliberal. Porque puedo entender que se pueda intervenir (puntualmente) sin regular, pero regular sin intervenir ya me suena bastante abstracto Evil or Very Mad .
LLamalo como quieras, pero tarde o temprano el demonio-estado tiene que meter el bisturi.
Estamos de acuerdo entonces, el estado no tiene que ahogar la economia, debe promover su dinamismo tambien cuandos ea necesario, pero en general tiene que observarla y regular/intervenir en funcion de su evolucion. Solo estariamos en desacuerdo entonces en el momento actual, segun tu ahora seria necesario todavia mas liberalismo, mientras en mi opinion hace tiempo que hemos entrado en europa en un exceso de liberalismo economico, descontrol, y se ha dejado instaurarse en las empresas una logica de demasiado liberal y cortoplacista.

laperla
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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 11:08

Charrúa escribió:Tu exposición posee ciertos errores conceptuales graves.

En primer lugar, trasladas un debate ideológico a un plano partidario, citando posturas concretas de determinados partidos denominados liberales para extrapolarlas a una dimensión de análisis incompatible. El ejemplo de la esclavitud es particularmente asombroso. Decir que la misma es el sueño del liberalismo es una mentira grosera e inconcebible en un debate mínimamente serio.
No, es la evidencia promovida por la logica liberal desenfrenada y corroborada por la historia, como no podia ser de otra manera.

En segundo lugar, simplificas el papel empresarial. Descartas de plano de la ética del emprendedor, pero aún más grave resulta que ignores el papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia.
Por supuesto, volvamos a la beneficiencia y adoremos al millonario poseedor de 50 multinacionales que pudiendo pagar un trozo de pan pague dos, los dias que este de buen humor por supuesto. Sin comentarios.

En tercer lugar, nadie opina que la eliminación del salario mínimo y las prestaciones garanticen el fin del desempleo bajo cualquier circunstancia. El ejemplo que has citado, de semejante momento histórico, resulta bastante oportunista.
Oportunista ?? Tu y Paris2006 vendeis como evidente que el salario minimo es un estorbo ahora mismo y causa de paro. Si, seguramente muchos parados trabajarian por 200 euros a falta de otra cosa y entonces si podrian ser superrentables para muchas empresas, pero vaya una perspectiva de vida si no va acompañada de por ejemplo una intervencion del estado en el precio de la vivienda.
Pero volviendo a la crisis de 1929, no le veo el oportunismo por ningun lado Evil or Very Mad , solo la demostracion que las crisis son inherentes al capitalismo, y cuanto menos regulacion, mas salvajes, y no lo contrario como vendeis. Por cierto saliendo de esas crisis USA, cuyos dirigentes nunca fueron sospechosos de marxismo, instauro el salario minimo en 1938. Comprendieron que la logica liberal es tan absurda si no es minimamente controlada y puesta en su sitio, que a largo plazo ni siquiera favorece a los grandes poseedores de capital, solo a corto plazo.


En cuarto lugar, es mentira que el marxismo niegue todo tipo de propiedad. No sé de dónde lo habrás sacado, pero no es así. El análisis de Marx es mucho más complejo e implica un desarrollo dinámico acerca de los frutos del trabajo y de la explotación del mismo. Seguramente Vladimir, un marxista muy ilustrado en el asunto, pueda explicar mucho mejor que yo este punto.
Marx aborda la propiedad de forma muy filosofica, pero si bien no la considera como nociva en la sociedad pre-capitalista, si la considera abusiva en la sociedad capitalista. Es un viejo debate, pero en todo caso si que trascendio en los movimientos marxistas el rechazo a la propiedad. Y por ejemplo los bolcheviques de Lenine tras tomar el poder revolucionario en rusia intentaron colectivizar absolutamente todo durante varias decadas,

En quinto lugar, estaría bien que expliques a qué te refieres con eso de que los estados compran producción agrícola para que no se dispare. De momento, la participación del proteccionismo estatal en el sector agrícola ha significado mayoritariamente panoramas de escasez e inflación de precios. El proteccionismo no defiende al consumidor, sino al productor.
El proteccionismo no defiende solo al productor, ni mucho menos, si los productores llegan a un acuerdo tacito o si bien los mayores productores primero copan el mercado bajando los precios, y luego en situacion de monopolio o cercano los aumentan, resultado inevitable de la logica liberal, la regulacion acaba beneficiando tambien al consumidor.


En último lugar, decirte que has elegido un pésimo ejemplo para poner en evidencia al liberalismo. China ha crecido notablemente porque compite vía costos con el resto del mundo y se ha abierto al comercio mundial. Tanto has escrito sobre salarios bajos que me resulta un ejemplo inverosímil. Hasta antes de la reforma económica liberal de 1978, se trataba de una nación extremadamente pobre y completamente subdesarrollada. De todas formas, no encontrarás a ningún liberal pontificar sobre el sistema político chino en su globalidad. El rendimiento económico no es un fin en si mismo para el liberalismo.
No, China no es un pesimo ejemplo, al contrario. El "milagro" economico chino es un hostion a los ultras liberales y su filosofia en el que solo existe el interes del capitalista, y a corto plazo. Es la demostracion que no hace falta un liberalismo salvaje para crecer, al contrario. Han aprovechado su entonces pobreza y bajos salarios para abrirse al capitalismo y ofrecer de inmediato precios competitivos, pero no se han quedado en eso, los millonarios chinos se han multiplicado como setas, pero a su vez se ha acompañado de una fuerte regulacion y erradicacion de la pobreza, tambien un esferzo de educacion y formacion de todo tipo de oficios y ciencias, asi ha crecido tambien el consumo propio, no en vano no hay que olvidar que a largo plazo ningun estado tiene mercado mas seguro que el suyo proprio.
Claro que de puertas afuera China tiene una logica muy competitiva y liberal, y por supuesto los ultras liberales os quedais con eso como unica explicacion para vuestras teorias. Pero ese no es el unico factor del crecimiento de china.




Última edición por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 11:28, editado 1 vez
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Lun 13 Mayo 2013 - 11:14

No pretendía establecer ningún tecnicismo, simplemente me parece muy diferente legislar un mercado para asegurar que en el se produzca un libre desempeño de los agentes, que intervenir un marcado.
Evidentemente el derecho y por lo tanto el estado regula que tu firmas libremente un contrato con una empresa y que ambas partes cumplen el contrato, no impone cláusulas arbitrarias a ambos agentes. Regula que nadie abusa de su condición de productor en un mercado pero no impone quien puede ser productor y quien no. Regula que no se produzca una situación de monopolio pero no confisca bienes a empresas de forma discrecional etc.
Me parece diferente la labor del estado como garante del cumplimiento de las premisas de libertad de mercado que el estado como burocracia coactiva que realiza una labor de ingeniería económica con mercados intervenidos de forma arbitraria.


Última edición por paris2006 el Lun 13 Mayo 2013 - 11:20, editado 1 vez
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Lun 13 Mayo 2013 - 11:19

Por cierto, no tengo mucho tiempo ahora y creo que corresponde a otro hilo, pero estoy convencido de que cualquier organización económica que se ha probado en la historia ha planteado igualmente ciclos expansivos, con recesiones y problemas de distribución de la riqueza. Y creo firmemente que dicha tendencia tiene que ver con la propia naturaleza del sistema económico en el que incide de forma muy importante los problemas de información entre agentes y sus diferentes voluntades.
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Mayo 2013 - 12:05

Charrúa escribió:
Mr Torrance escribió: Pues nada, nos lo estás poniendo de puta madre. Según tus conclusiones solo podemos esperar ser maltratados por una oligarquía salvaje y deshumanizada o por un grupo de "iluminados" que vete a saber adonde nos llevan. Y en consecuencia lo único que podemos esperar del poder es el abuso sistemático.

Pues que bien, no? Y que sugieres que hagamos, si es que crees que debemos hacer algo, ¿aplaudir?

Yo abogo por el desmoronamiento de la hipertrofia estatal, más nada.
No vendo soluciones a nadie; cada cual que haga lo que le dicta su conciencia.

claro, y yo abogo por el desmoronamiento de la hipertrofia empresarial
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Lun 13 Mayo 2013 - 12:07

Hipertrofia empresarial en España, sí, no hay trabajadores para tanta empresa.
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Mayo 2013 - 12:46

90.000 millones de fraude anual y los señores hablando de hipertrofia estatal
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Lun 13 Mayo 2013 - 14:45

Jules Winnfield escribió:90.000 millones de fraude anual y los señores hablando de hipertrofia estatal
Muy relacionadas ambas cosas claro Shocked
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Mayo 2013 - 15:06

paris2006 escribió:
Jules Winnfield escribió:90.000 millones de fraude anual y los señores hablando de hipertrofia estatal
Muy relacionadas ambas cosas claro Shocked

es casual, no causal
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Mayo 2013 - 15:16

paris2006 escribió:
Jules Winnfield escribió:90.000 millones de fraude anual y los señores hablando de hipertrofia estatal
Muy relacionadas ambas cosas claro Shocked

Muy relaccionadas si... 90.000 millones es una ingente cantidad de dinero.. Más que los recortes en educación y en Sanidad juntos..

Hay hipertrofia estatal... Pero la financiera es todavía más evidente..
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Mayo 2013 - 15:17

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:Muy relacionadas ambas cosas claro Shocked

Muy relaccionadas si... 90.000 millones es una ingente cantidad de dinero.. Más que los recortes en educación y en Sanidad juntos..

Hay hipertrofia estatal... Pero la financiera es todavía más evidente..

la privada lo gestionaria mejor esto de contener el fraude

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Re: Salarios

Mensaje por Gulus el Lun 13 Mayo 2013 - 15:17

Jules Winnfield escribió:90.000 millones de fraude anual y los señores hablando de hipertrofia estatal

- - - - - - - Mini inciso sin entrar en el tema - - - - - - - -

Jules, ¿cómo quieres reducir el fraude si el número uno son los propios políticos? Twisted Evil
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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Lun 13 Mayo 2013 - 15:21

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:Muy relacionadas ambas cosas claro Shocked

Muy relaccionadas si... 90.000 millones es una ingente cantidad de dinero.. Más que los recortes en educación y en Sanidad juntos..

Hay hipertrofia estatal... Pero la financiera es todavía más evidente..
El sector público en cambio funciona bien, no hay fraude y nadie trinca. Very Happy
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Re: Salarios

Mensaje por Jules Winnfield el Lun 13 Mayo 2013 - 15:26

Gulus escribió:
Jules Winnfield escribió:90.000 millones de fraude anual y los señores hablando de hipertrofia estatal

- - - - - - - Mini inciso sin entrar en el tema - - - - - - - -

Jules, ¿cómo quieres reducir el fraude si el número uno son los propios políticos? Twisted Evil

como llegas a la conclusion de que mi interes es reducir el fraude ? me limito a exponer la informacion de como un estado hipertrofiado gestiona, o deja de gestionar esa cantidad de dinero que defraudan mayormente unas empresas hipertrofiadas

a mi que me importa el fraude, yo con tal de no pagar impuestos ...
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Mayo 2013 - 17:30

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:
Muy relaccionadas si... 90.000 millones es una ingente cantidad de dinero.. Más que los recortes en educación y en Sanidad juntos..
Hay hipertrofia estatal... Pero la financiera es todavía más evidente..
El sector público en cambio funciona bien, no hay fraude y nadie trinca. Very Happy

Mucho hay que trincar para llevarse 90.000 millones...

Pero vamos, como siempre estamos en el factor humano.. Eso si, se os habla de leyes para atajarlo y/o impedirlo y luego decis siempre que estamos demasiado regulados... Es incongruente...
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Re: Salarios

Mensaje por TITO el Lun 13 Mayo 2013 - 17:41

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:El sector público en cambio funciona bien, no hay fraude y nadie trinca. Very Happy

Mucho hay que trincar para llevarse 90.000 millones...

Pero vamos, como siempre estamos en el factor humano.. Eso si, se os habla de leyes para atajarlo y/o impedirlo y luego decis siempre que estamos demasiado regulados... Es incongruente...
Con que sumes lo de la banca gestionada por ellos te van a sobrar ceros.

La casa se arregla desde la base, hacer remiendos en el tejado sirve de poco.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 18:01

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
El liberalismo es una ideología basada en el principio de no agresión y la acción voluntaria de las partes.
Dices que no vives en los mundos de Yupi.. Despues de escribir esta frase queda demostrado... No se puede dar, en un estado totalmente desregulado, ni siquiera principios... Ya no te cuento el de no agresión.. y mucho menos la libertad y la acción voluntaria... Eres consciente de que existen seres humanos más capaces económicamente y a la vez menos capaces intelectualmente que otras? Dime que crees que sucedería en un mundo desregulado? De verdad crees que los primeros iban a dejar a los segundos sin agresiones de ningún tipo y les iban a permitir una acción voluntaria?

El Estado moderno, al igual que cualquier estado medieval, es una organización cuya legitimación está brindada por el uso de la fuerza y la coerción.
Que ridiculez.. El estado moderno se legitima mediante LA LEY.. El estado medieval era un estado totalmente desregulado.. Solo que la gente no se comportaba como cree tu ideario que se comportaría.. y el poderoso APLASTA AL RESTO.. Así de simple... Conocerás mucho sobre economía, teorías, evolución historica de la economía, contextos, etc.. pero te veo muy poco puesto en humanidades y en comportamiento humano...

El fin del abuso esclavista no está ligado al auge del estado como tal, como resulta bastante evidente, sino a la capacidad organizativa y reivindicativa de las clases efectivamente explotadas, que incluye una profunda revolución a nivel intelectual con notables consecuencias a nivel cultural.
Esas luchas y revindicaciones se terminaban plasmando en LEYES... Que según afirmas... coartan la libertad. Esa revolución intelectual y cultural se produce tras el acceso masivo a la educación.. Un apunte: La exclavitud en EEUU fue eliminada por el partido republicano (Abraham Lincoln era republicano) y con el voto en contra del partido democrata

Si a ti te parece que la existencia de un estado fuerte impide que otro más poderoso haga lo que se le da la gana con tu vida, es que eres tremendamente ingenuo y no te has enterado del mundo en el que vives.
Si a tí te parece que existe ese estado, me parece que eres tú el que eres ingenuo... El poder sigue estando en manos de pocos.. Un estado fuerte, legitimado por leyes que creen de verdad TODOS LOS CIUDADANOS.. no existe..

Lo que tú no entiendes, porque no quieres entenderlo, es que ningún estado te asegura absolutamente nada.
Todo tu discurso se basa en idealizar el papel del estado como ente garante de derechos, cuando hay evidencia histórica de lo contrario.
Para peor, para cerrar el círculo perfecto, todo estado que no cumpla con tus requisitos muy particulares, lo niegas como tal.
El colmo del asunto es que niegues la existencia de un estado fuerte por el hecho de que esté en manos de unos pocos.
Para ti solo es estado aquel que cumple con tus sueños particulares y lo demás es...LIBERALISMO!!!
Eres increíble.

Me resulta hilarante que me cuestiones acerca de mi profundización en el campo de las humanidades en el mismo párrafo que niegas que el Estado moderno está legitimado por el uso de la fuerza; ya nos contarás cómo se hace cumplir la ley sin aplicar la misma.

Finalmente, decirte que si piensas que el liberalismo niega la ley, estás MUY perdido.
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Re: Salarios

Mensaje por TITO el Lun 13 Mayo 2013 - 18:06

La verdadera razón por la que estamos como estamos los países del sur de Europa es precisamente por culpa de los políticos. Corrupción, amiguismos, etc.

Con una casta política honrada estas cosas no pasarían.

El alto empresario es ladrón por naturaleza, la diferencia radica en dejarles o no trincar.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 18:36

laperla escribió:
Charrúa escribió:Tu exposición posee ciertos errores conceptuales graves.

En primer lugar, trasladas un debate ideológico a un plano partidario, citando posturas concretas de determinados partidos denominados liberales para extrapolarlas a una dimensión de análisis incompatible. El ejemplo de la esclavitud es particularmente asombroso. Decir que la misma es el sueño del liberalismo es una mentira grosera e inconcebible en un debate mínimamente serio.
No, es la evidencia promovida por la logica liberal desenfrenada y corroborada por la historia, como no podia ser de otra manera.

En segundo lugar, simplificas el papel empresarial. Descartas de plano de la ética del emprendedor, pero aún más grave resulta que ignores el papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia.
Por supuesto, volvamos a la beneficiencia y adoremos al millonario poseedor de 50 multinacionales que pudiendo pagar un trozo de pan pague dos, los dias que este de buen humor por supuesto. Sin comentarios.

En tercer lugar, nadie opina que la eliminación del salario mínimo y las prestaciones garanticen el fin del desempleo bajo cualquier circunstancia. El ejemplo que has citado, de semejante momento histórico, resulta bastante oportunista.
Oportunista ?? Tu y Paris2006 vendeis como evidente que el salario minimo es un estorbo ahora mismo y causa de paro. Si, seguramente muchos parados trabajarian por 200 euros a falta de otra cosa y entonces si podrian ser superrentables para muchas empresas, pero vaya una perspectiva de vida si no va acompañada de por ejemplo una intervencion del estado en el precio de la vivienda.
Pero volviendo a la crisis de 1929, no le veo el oportunismo por ningun lado Evil or Very Mad , solo la demostracion que las crisis son inherentes al capitalismo, y cuanto menos regulacion, mas salvajes, y no lo contrario como vendeis. Por cierto saliendo de esas crisis USA, cuyos dirigentes nunca fueron sospechosos de marxismo, instauro el salario minimo en 1938. Comprendieron que la logica liberal es tan absurda si no es minimamente controlada y puesta en su sitio, que a largo plazo ni siquiera favorece a los grandes poseedores de capital, solo a corto plazo.


En cuarto lugar, es mentira que el marxismo niegue todo tipo de propiedad. No sé de dónde lo habrás sacado, pero no es así. El análisis de Marx es mucho más complejo e implica un desarrollo dinámico acerca de los frutos del trabajo y de la explotación del mismo. Seguramente Vladimir, un marxista muy ilustrado en el asunto, pueda explicar mucho mejor que yo este punto.
Marx aborda la propiedad de forma muy filosofica, pero si bien no la considera como nociva en la sociedad pre-capitalista, si la considera abusiva en la sociedad capitalista. Es un viejo debate, pero en todo caso si que trascendio en los movimientos marxistas el rechazo a la propiedad. Y por ejemplo los bolcheviques de Lenine tras tomar el poder revolucionario en rusia intentaron colectivizar absolutamente todo durante varias decadas,

En quinto lugar, estaría bien que expliques a qué te refieres con eso de que los estados compran producción agrícola para que no se dispare. De momento, la participación del proteccionismo estatal en el sector agrícola ha significado mayoritariamente panoramas de escasez e inflación de precios. El proteccionismo no defiende al consumidor, sino al productor.
El proteccionismo no defiende solo al productor, ni mucho menos, si los productores llegan a un acuerdo tacito o si bien los mayores productores primero copan el mercado bajando los precios, y luego en situacion de monopolio o cercano los aumentan, resultado inevitable de la logica liberal, la regulacion acaba beneficiando tambien al consumidor.


En último lugar, decirte que has elegido un pésimo ejemplo para poner en evidencia al liberalismo. China ha crecido notablemente porque compite vía costos con el resto del mundo y se ha abierto al comercio mundial. Tanto has escrito sobre salarios bajos que me resulta un ejemplo inverosímil. Hasta antes de la reforma económica liberal de 1978, se trataba de una nación extremadamente pobre y completamente subdesarrollada. De todas formas, no encontrarás a ningún liberal pontificar sobre el sistema político chino en su globalidad. El rendimiento económico no es un fin en si mismo para el liberalismo.
No, China no es un pesimo ejemplo, al contrario. El "milagro" economico chino es un hostion a los ultras liberales y su filosofia en el que solo existe el interes del capitalista, y a corto plazo. Es la demostracion que no hace falta un liberalismo salvaje para crecer, al contrario. Han aprovechado su entonces pobreza y bajos salarios para abrirse al capitalismo y ofrecer de inmediato precios competitivos, pero no se han quedado en eso, los millonarios chinos se han multiplicado como setas, pero a su vez se ha acompañado de una fuerte regulacion y erradicacion de la pobreza, tambien un esferzo de educacion y formacion de todo tipo de oficios y ciencias, asi ha crecido tambien el consumo propio, no en vano no hay que olvidar que a largo plazo ningun estado tiene mercado mas seguro que el suyo proprio.
Claro que de puertas afuera China tiene una logica muy competitiva y liberal, y por supuesto los ultras liberales os quedais con eso como unica explicacion para vuestras teorias. Pero ese no es el unico factor del crecimiento de china.



- ¿Evidencia histórica de qué? Las ideas que te estamos contando son contrarias a la esclavitud y defensoras del principio de no agresión. No es muy difícil de entender. Al igual que Metro, etiquetas como liberales a todos los procesos históricos que no te simpatizan.

- Cuando algunos no poseen argumentos, deben recurrir al absurdo. No has opinado nada acerca del papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en el mercado, por otra parte.

- El ejemplo es oportunista porque tomas un caso extremo para ilustrar que en ausencia de prestaciones y salario mínimo había desempleo. Si eso no es oportunismo, dime qué lo es.

- ¿Alguna vez leíste "El Capital"? Marx no niega toda propiedad privada, sino aquella que es fruto de la explotación.

- No has explicado aquello de que los estados compran producción agrícola para que no se dispare, sigo esperando. El proteccionismo beneficia a los productores. Regular es un concepto mucho más amplio que proteger al productor.

- ¿Han aprovechado sus bajos salarios? Vamos, lo que ayer era explotación y capitalismo desenfrenado, hoy se trata simplemente de aprovechar sus bajos salarios. Citas como ejemplo de crecimiento una nación que se caga constantemente en todos los derechos que vienes reivindicando. Alucinante. Te repito, por si no ha quedado claro, que el fin último del liberalismo no es justificar el crecimiento económico.

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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Lun 13 Mayo 2013 - 18:45

TITO escribió:La verdadera razón por la que estamos como estamos los países del sur de Europa es precisamente por culpa de los políticos. Corrupción, amiguismos, etc.

Con una casta política honrada estas cosas no pasarían.

El alto empresario es ladrón por naturaleza, la diferencia radica en dejarles o no trincar.
En eso estamos todos de acuerdo. El cascabel del gato es encontrar a esa casta política honrada.

Unos abogamos por un estado transparente y dotado con los mecanismos necesarios que impidan la corrupción y el fraude. Y los otros por suprimir el estado y dejar al dios del capitalismo que se autorregule solo.

Y esos últimos llaman ingenuos a los primeros.
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Re: Salarios

Mensaje por TITO el Lun 13 Mayo 2013 - 18:46

Mr Torrance escribió:
TITO escribió:La verdadera razón por la que estamos como estamos los países del sur de Europa es precisamente por culpa de los políticos. Corrupción, amiguismos, etc.

Con una casta política honrada estas cosas no pasarían.

El alto empresario es ladrón por naturaleza, la diferencia radica en dejarles o no trincar.
En eso estamos todos de acuerdo. El cascabel del gato es encontrar a esa casta política honrada.

Unos abogamos por un estado transparente y dotado con los mecanismos necesarios que impidan la corrupción y el fraude. Y los otros por suprimir el estado y dejar al dios del capitalismo que se autorregule solo.

Y esos últimos llaman ingenuos a los primeros.
Ambos sois ingenuos. Laughing
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Lun 13 Mayo 2013 - 18:54

TITO escribió:
Mr Torrance escribió: En eso estamos todos de acuerdo. El cascabel del gato es encontrar a esa casta política honrada.

Unos abogamos por un estado transparente y dotado con los mecanismos necesarios que impidan la corrupción y el fraude. Y los otros por suprimir el estado y dejar al dios del capitalismo que se autorregule solo.

Y esos últimos llaman ingenuos a los primeros.
Ambos sois ingenuos. Laughing
En realidad sí. La diferencia es que unos chillamos cuando nos violan y a los otros parece que le gusta.
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Re: Salarios

Mensaje por TITO el Lun 13 Mayo 2013 - 19:45

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 20:18

Charrúa escribió:
laperla escribió:

- ¿Evidencia histórica de qué? Las ideas que te estamos contando son contrarias a la esclavitud y defensoras del principio de no agresión. No es muy difícil de entender. Al igual que Metro, etiquetas como liberales a todos los procesos históricos que no te simpatizan.

- Cuando algunos no poseen argumentos, deben recurrir al absurdo. No has opinado nada acerca del papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en el mercado, por otra parte.

- El ejemplo es oportunista porque tomas un caso extremo para ilustrar que en ausencia de prestaciones y salario mínimo había desempleo. Si eso no es oportunismo, dime qué lo es.

- ¿Alguna vez leíste "El Capital"? Marx no niega toda propiedad privada, sino aquella que es fruto de la explotación.

- No has explicado aquello de que los estados compran producción agrícola para que no se dispare, sigo esperando. El proteccionismo beneficia a los productores. Regular es un concepto mucho más amplio que proteger al productor.

- ¿Han aprovechado sus bajos salarios? Vamos, lo que ayer era explotación y capitalismo desenfrenado, hoy se trata simplemente de aprovechar sus bajos salarios. Citas como ejemplo de crecimiento una nación que se caga constantemente en todos los derechos que vienes reivindicando. Alucinante. Te repito, por si no ha quedado claro, que el fin último del liberalismo no es justificar el crecimiento económico.

Paso de discutir con una pared. Solo eludes y embarras el debate. Las respuestas a estas respuestas tuyas perfectamente pueden ser las respuestas anteriores, porque en absoluto respondes a ellas sino que te haces el ciego/sordo o bien buscas desviar la discusion a terrenos que no son los que se estan discutiendo. A otro perro con ese hueso.

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