Salarios

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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Sáb 11 Mayo 2013 - 19:28

Vienes repitiendo el mismo argumento hace meses; pero no es cierto.

No sé por qué repites siempre lo de la división de banca tradicional y banca de inversión, pero seguramente te refieres a la ley promovida por el gobierno de Clinton en 1999.

Simplificas su contenido alevosamente. En lo que concierne a la misma, no influyó en prácticamente ningún activo polémico (Valores relacionados a hipotecas o garantías contra incumplimientos, entre otros) ni en la estructura de los bancos más responsables del colapso financiero.

¿Qué tienes para decir sobre las consecuencias del segundo acuerdo de Basilea (2004) que derivaron en un control activo por parte de la SEC a los bancos de inversión, más allá de lo que concierne a los requisitos mínimos de capital?

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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Sáb 11 Mayo 2013 - 19:36

paris2006 escribió:Inside Job, con argumentos o sin ellos (no lo he visto) parte con el hándicap de ser un ejercicio de propaganda.

Lo extraño de todo este asunto, es que el supuesto manual de la crisis financiera omite de forma insólita la política monetaria de la Reserva Federal.

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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Mayo 2013 - 19:59

Charrúa escribió:Inside Job es una película de denuncia, pero no brinda una explicación profunda e integral acerca de la crisis financiera. En definitiva, aborda los graves problemas del corto plazo y señala los responsables más inmediatos, pero no trasciende más allá de ese escenario. Brinda un contenido muy apropiado para abarrotar salas de cine comercial y asegurar la hegemonía del estado como ente salvador, pero analíticamente poco valioso.

Explica quienes eran y que hicieron con las leyes protectoras los lobbys financieros para tener las manos libres y enriquecerse de forma exponencial a sabiendas que estaban creando una burbuja gigantesca que acabaría por estallarnos a todos de forma inversamente proporcional a nuestro poder adquisitvo. ¿Te parece poco?

Y sí, no cabe duda que es un producto comercial para abarrotar salas de cine. Very Happy No tanto para asegurar la hegemonía de nadie como para desear que volvieran los tiempos de la guillotina.


Como suele ser habitual entre los defensores de la regulación, ignoran que la misma no representaría un ente perfecto independiente, sino que dependería exactamente de los mismos especialistas que montaron el descalabro financiero. La connivencia entre el estado y el poder financiero es un hecho, agravado por el hecho de que la máxima institución del mercado es precisamente la Reserva Federal.

¿Dependería de los mismos especialistas? ¿y eso porqué? ¿Por vuestro fatalismo de que las cosas no pueden hacerse de otra forma, de que no hay vida más allá de vuestros postulados? Venga ya.

Un análisis mucho más riguroso nos revela que aquello de la des-regulación financiera no es tal, sino quizás todo lo contrario. El sistema financiero está altamente regulado; lo que redunda en un bloque muy centralizado, totalmente cerrado, altamente protegido y alevosamente privilegiado.

Ah, ya. La zorra cuidando las gallinas. Y según vuestra tesis es completamente irrealizable matar a la zorra, o así.

Resulta bastante cómico como aquellos que se rasgan las vestiduras exigiendo mayores regulaciones a las calificadoras de riesgo, por ejemplo, ignoran precisamente que las mismas forman un oligopolio asegurado por ley. Luego todos nos podemos subir al tren de la indignación y solicitar que se regule su desempeño, incurriendo en el error de curar los males de la intervención con aún más intervención.

Lo que resulta cómico es que creas eso. ¿Tú crees que la gente ignora quienes son esas agencias y porqué el día antes de la quiebra de Lehman Brothers sus derivados tenían la clasificación AAA? En el mismo documental se denuncia que los bancos pagaban fortunas a esas agencias para que dieran las calificaciones máximas a sus productos. La indignación, entre otras cosas, se debe a que el estado permite que sigan ahí y sigan teniendo la misma influencia.

Todos aquellos agentes que se comportaron con total irresponsabilidad no lo hicieron en un marco de auténtica des-regulación de las actividades del sector, sino en un panorama de impunidad brindado por una regulación corrupta e interesada de parte de los gobiernos de turno. No nos olvidemos que la banca comercial es el brazo operador de las políticas monetarias y fiscales de los bancos centrales.

Ahhhh, ese es el mejor párrafo de todos. Otro manual de neolengua. No fue la desregularización, no. Fue la impunidad. Claro. ¿Y que crees que fue lo primero que hicieron al amparo de esa impunidad? Sí, hijo, sí. DES - RE - GU - LA - RI - ZAR. O sea, suprimir las leyes proteccionistas que impedían que un banco comercial especulara como un banco de inversiones, o prohibir que una financiera pudiera endeudarse centenares de veces más que su propio riesgo financiero. Y ese es en el mundo en el que sigues viviendo hoy, no lo olvides.

A tí también te convendría darle un repasito al documental. Que veo que lo tienes algo olvidado.
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Sáb 11 Mayo 2013 - 20:05

paris2006 escribió:Inside Job, con argumentos o sin ellos (no lo he visto) parte con el hándicap de ser un ejercicio de propaganda.
No veo a favor de quién va esa propaganda. ¿de Rusia? ¿de Cuba? ¿de Corea del Norte? ¿del comunismo así en general? Solo es una crónica de hechos ocurridos. El único hándicap que tiene es juzgarlo con subjetividad aún antes de verlo, como haces tú.
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Sáb 11 Mayo 2013 - 22:40

Charrúa escribió:Vienes repitiendo el mismo argumento hace meses; pero no es cierto.

No sé por qué repites siempre lo de la división de banca tradicional y banca de inversión, pero seguramente te refieres a la ley promovida por el gobierno de Clinton en 1999.

Simplificas su contenido alevosamente. En lo que concierne a la misma, no influyó en prácticamente ningún activo polémico (Valores relacionados a hipotecas o garantías contra incumplimientos, entre otros) ni en la estructura de los bancos más responsables del colapso financiero.

¿Qué tienes para decir sobre las consecuencias del segundo acuerdo de Basilea (2004) que derivaron en un control activo por parte de la SEC a los bancos de inversión, más allá de lo que concierne a los requisitos mínimos de capital?

Si no hace falta profundizar tanto.. Estoy en un nivel de abstracción más alto.. olvidate de todo lo que sabes y simplifica...

Desde la Ley promovida por Clinton, se han venido produciendo sucesivas desregularizaciones del sector bancario.. Eso no lo puedes negar.. No entro en si están o no muy regularizados... Digo que lo están menos que antes... Partimos de aquí:

La desregularización implica que las decisiones se dejan en manos de seres humanos individuales y libres, si, pero HUMANOS.. Esos seres humanos deciden con menos trabas sobre el dinero y los medios para invertirlo de MILES DE MILLONES DE PERSONAS.. y esos seres humanos instintivamente, tienden a protegerse.. Como son personas con determinado poder económico, tienden a protegerse a si mismos (y por ende a los que son similares a él).. Pero esas decisiones.. DAÑAN A OTROS..

Regularizar es establecer unas leyes por las que un individio no pueda autofavorecerse esté en la posición que esté, limita la capacidad de dañar a los demás... aunque también limite la capacidad de crecer y enrriquecerse, si la regularización está bien hecha permitirá un crecimiento global, por encima del individual.. NO ES IMPOSIBLE..

Desregularizar es, sin embargo, es poner a decidir a unos pocos, lo que se hace con el dinero de todos.. Incluso si tubiesen buenas intenciones, incluso si pensasen en hacerlo de forma desinteresada, es imposible que su propia debilidad por su familia o su entorno no tienda a autoprotegerse.. Y en personas con esa capacidad de decisión, esa debilidad es mortal para muchos....
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Sáb 11 Mayo 2013 - 22:41

Mr Torrance escribió:
paris2006 escribió:Inside Job, con argumentos o sin ellos (no lo he visto) parte con el hándicap de ser un ejercicio de propaganda.
No veo a favor de quién va esa propaganda. ¿de Rusia? ¿de Cuba? ¿de Corea del Norte? ¿del comunismo así en general? Solo es una crónica de hechos ocurridos. El único hándicap que tiene es juzgarlo con subjetividad aún antes de verlo, como haces tú.

No entiendo.. Propaganda? y que vende Inside Job.. INFAMIA?
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Sáb 11 Mayo 2013 - 23:57

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:Vienes repitiendo el mismo argumento hace meses; pero no es cierto.

No sé por qué repites siempre lo de la división de banca tradicional y banca de inversión, pero seguramente te refieres a la ley promovida por el gobierno de Clinton en 1999.

Simplificas su contenido alevosamente. En lo que concierne a la misma, no influyó en prácticamente ningún activo polémico (Valores relacionados a hipotecas o garantías contra incumplimientos, entre otros) ni en la estructura de los bancos más responsables del colapso financiero.

¿Qué tienes para decir sobre las consecuencias del segundo acuerdo de Basilea (2004) que derivaron en un control activo por parte de la SEC a los bancos de inversión, más allá de lo que concierne a los requisitos mínimos de capital?

Si no hace falta profundizar tanto.. Estoy en un nivel de abstracción más alto.. olvidate de todo lo que sabes y simplifica...

Desde la Ley promovida por Clinton, se han venido produciendo sucesivas desregularizaciones del sector bancario.. Eso no lo puedes negar.. No entro en si están o no muy regularizados... Digo que lo están menos que antes... Partimos de aquí:

La desregularización implica que las decisiones se dejan en manos de seres humanos individuales y libres, si, pero HUMANOS.. Esos seres humanos deciden con menos trabas sobre el dinero y los medios para invertirlo de MILES DE MILLONES DE PERSONAS.. y esos seres humanos instintivamente, tienden a protegerse.. Como son personas con determinado poder económico, tienden a protegerse a si mismos (y por ende a los que son similares a él).. Pero esas decisiones.. DAÑAN A OTROS..

Regularizar es establecer unas leyes por las que un individio no pueda autofavorecerse esté en la posición que esté, limita la capacidad de dañar a los demás... aunque también limite la capacidad de crecer y enrriquecerse, si la regularización está bien hecha permitirá un crecimiento global, por encima del individual.. NO ES IMPOSIBLE..

Desregularizar es, sin embargo, es poner a decidir a unos pocos, lo que se hace con el dinero de todos.. Incluso si tubiesen buenas intenciones, incluso si pensasen en hacerlo de forma desinteresada, es imposible que su propia debilidad por su familia o su entorno no tienda a autoprotegerse.. Y en personas con esa capacidad de decisión, esa debilidad es mortal para muchos....

Vamos, no te interesa debatir de los hechos concretos porque estás un escalón más arriba de abstracción.

Yo creo que no te interesa responderme porque no sabes de lo que estoy hablando.



Última edición por Charrúa el Dom 12 Mayo 2013 - 0:24, editado 1 vez
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Dom 12 Mayo 2013 - 0:23

Mr Torrance escribió:
Charrúa escribió:Inside Job es una película de denuncia, pero no brinda una explicación profunda e integral acerca de la crisis financiera. En definitiva, aborda los graves problemas del corto plazo y señala los responsables más inmediatos, pero no trasciende más allá de ese escenario. Brinda un contenido muy apropiado para abarrotar salas de cine comercial y asegurar la hegemonía del estado como ente salvador, pero analíticamente poco valioso.

Explica quienes eran y que hicieron con las leyes protectoras los lobbys financieros para tener las manos libres y enriquecerse de forma exponencial a sabiendas que estaban creando una burbuja gigantesca que acabaría por estallarnos a todos de forma inversamente proporcional a nuestro poder adquisitvo. ¿Te parece poco?

Y sí, no cabe duda que es un producto comercial para abarrotar salas de cine. Very Happy No tanto para asegurar la hegemonía de nadie como para desear que volvieran los tiempos de la guillotina.


Como suele ser habitual entre los defensores de la regulación, ignoran que la misma no representaría un ente perfecto independiente, sino que dependería exactamente de los mismos especialistas que montaron el descalabro financiero. La connivencia entre el estado y el poder financiero es un hecho, agravado por el hecho de que la máxima institución del mercado es precisamente la Reserva Federal.

¿Dependería de los mismos especialistas? ¿y eso porqué? ¿Por vuestro fatalismo de que las cosas no pueden hacerse de otra forma, de que no hay vida más allá de vuestros postulados? Venga ya.

Un análisis mucho más riguroso nos revela que aquello de la des-regulación financiera no es tal, sino quizás todo lo contrario. El sistema financiero está altamente regulado; lo que redunda en un bloque muy centralizado, totalmente cerrado, altamente protegido y alevosamente privilegiado.

Ah, ya. La zorra cuidando las gallinas. Y según vuestra tesis es completamente irrealizable matar a la zorra, o así.

Resulta bastante cómico como aquellos que se rasgan las vestiduras exigiendo mayores regulaciones a las calificadoras de riesgo, por ejemplo, ignoran precisamente que las mismas forman un oligopolio asegurado por ley. Luego todos nos podemos subir al tren de la indignación y solicitar que se regule su desempeño, incurriendo en el error de curar los males de la intervención con aún más intervención.

Lo que resulta cómico es que creas eso. ¿Tú crees que la gente ignora quienes son esas agencias y porqué el día antes de la quiebra de Lehman Brothers sus derivados tenían la clasificación AAA? En el mismo documental se denuncia que los bancos pagaban fortunas a esas agencias para que dieran las calificaciones máximas a sus productos. La indignación, entre otras cosas, se debe a que el estado permite que sigan ahí y sigan teniendo la misma influencia.

Todos aquellos agentes que se comportaron con total irresponsabilidad no lo hicieron en un marco de auténtica des-regulación de las actividades del sector, sino en un panorama de impunidad brindado por una regulación corrupta e interesada de parte de los gobiernos de turno. No nos olvidemos que la banca comercial es el brazo operador de las políticas monetarias y fiscales de los bancos centrales.

Ahhhh, ese es el mejor párrafo de todos. Otro manual de neolengua. No fue la desregularización, no. Fue la impunidad. Claro. ¿Y que crees que fue lo primero que hicieron al amparo de esa impunidad? Sí, hijo, sí. DES - RE - GU - LA - RI - ZAR. O sea, suprimir las leyes proteccionistas que impedían que un banco comercial especulara como un banco de inversiones, o prohibir que una financiera pudiera endeudarse centenares de veces más que su propio riesgo financiero. Y ese es en el mundo en el que sigues viviendo hoy, no lo olvides.

A tí también te convendría darle un repasito al documental. Que veo que lo tienes algo olvidado.

Puedes llamarlo fatalismo si quieres, yo lo llamo sentido común.
No hay diferencia alguna entre la oligarquía y la burocracia financiera, una es consecuencia de la otra y ambas se retro-alimentan.
No se trata de un cambio de cromos, sino de un fenómeno inherente a la concentración de poder. Pretender que un grupo de iluminados pueden regular y controlar un sistema tan complejo me parece una completa ingenuidad. Repito, llámalo fatalismo o pesimismo si quieres.

De allí que las dos calificadoras de riesgo que adquirieron el dominio absoluto del mercado hace ya mucho tiempo (con el altruista fin de regular y controlar los métodos de calificación de los activos), finalizaran desvirtuando sus funciones gracias a la impunidad brindada por la enorme concentración de poder. Esto no es una anomalía, es la consecuencia esperable de cualquier oligopolio: el abuso.

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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Dom 12 Mayo 2013 - 0:58

Charrúa escribió:
Mr Torrance escribió: A tí también te convendría darle un repasito al documental. Que veo que lo tienes algo olvidado.

Puedes llamarlo fatalismo si quieres, yo lo llamo sentido común.
No hay diferencia alguna entre la oligarquía y la burocracia financiera, una es consecuencia de la otra y ambas se retro-alimentan.
No se trata de un cambio de cromos, sino de un fenómeno inherente a la concentración de poder. Pretender que un grupo de iluminados pueden regular y controlar un sistema tan complejo me parece una completa ingenuidad. Repito, llámalo fatalismo o pesimismo si quieres.

De allí que las dos calificadoras de riesgo que adquirieron el dominio absoluto del mercado hace ya mucho tiempo (con el altruista fin de regular y controlar los métodos de calificación de los activos), finalizaran desvirtuando sus funciones gracias a la impunidad brindada por la enorme concentración de poder. Esto no es una anomalía, es la consecuencia esperable de cualquier oligopolio: el abuso.

Pues nada, nos lo estás poniendo de puta madre. Según tus conclusiones solo podemos esperar ser maltratados por una oligarquía salvaje y deshumanizada o por un grupo de "iluminados" que vete a saber adonde nos llevan. Y en consecuencia lo único que podemos esperar del poder es el abuso sistemático.

Pues que bien, no? Y que sugieres que hagamos, si es que crees que debemos hacer algo, ¿aplaudir?
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Dom 12 Mayo 2013 - 2:06

Charrúa escribió:
Metropolitano escribió:

Si no hace falta profundizar tanto.. Estoy en un nivel de abstracción más alto.. olvidate de todo lo que sabes y simplifica...

Desde la Ley promovida por Clinton, se han venido produciendo sucesivas desregularizaciones del sector bancario.. Eso no lo puedes negar.. No entro en si están o no muy regularizados... Digo que lo están menos que antes... Partimos de aquí:

La desregularización implica que las decisiones se dejan en manos de seres humanos individuales y libres, si, pero HUMANOS.. Esos seres humanos deciden con menos trabas sobre el dinero y los medios para invertirlo de MILES DE MILLONES DE PERSONAS.. y esos seres humanos instintivamente, tienden a protegerse.. Como son personas con determinado poder económico, tienden a protegerse a si mismos (y por ende a los que son similares a él).. Pero esas decisiones.. DAÑAN A OTROS..

Regularizar es establecer unas leyes por las que un individio no pueda autofavorecerse esté en la posición que esté, limita la capacidad de dañar a los demás... aunque también limite la capacidad de crecer y enrriquecerse, si la regularización está bien hecha permitirá un crecimiento global, por encima del individual.. NO ES IMPOSIBLE..

Desregularizar es, sin embargo, es poner a decidir a unos pocos, lo que se hace con el dinero de todos.. Incluso si tubiesen buenas intenciones, incluso si pensasen en hacerlo de forma desinteresada, es imposible que su propia debilidad por su familia o su entorno no tienda a autoprotegerse.. Y en personas con esa capacidad de decisión, esa debilidad es mortal para muchos....

Vamos, no te interesa debatir de los hechos concretos porque estás un escalón más arriba de abstracción.

Yo creo que no te interesa responderme porque no sabes de lo que estoy hablando.

Y que interés crees que tengo yo en esto? vamos hombre...
Es acaso mentira que se ha liberalizado una buena parte el sector bancario desde la Ley que impulsó Clinton? Pues lo demás es opinión...

Creo que simplemente vemos el problema en lugares distintos... Está muy claro... Que importa que no sepa de lo que me estás hablando.. Si tú estás buscando la manera de arreglar los grifos de una casa y ver como sale más agua y yo estoy intentando que estén llenos los embalses? Ya me contarás.. No se nada de fontanería... Cool

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Dom 12 Mayo 2013 - 20:29

paris2006 escribió:
laperla escribió:La URSS erradico el hambre...mas de 4 decadas despues de la revolucion.

Sin embargo es muy demagogico descontextualizar alegremente las criticas a los gobiernos de la Union Sovietica, en cuanto a las hambrunas de las primeras decadas y respecto a la represion politica : la revolucion rusa derroca a un sistema feodal anacronico y de una brutalidad sin equivalentes, las hambrunas eran corrientes en las decadas anteriores a la revolucion, y la represion politica el pan de cada dia.
La revolucion rusa (a buen seguro el acontecimiento mas gravitante y desencadenante de la formidable pero tragica historia del siglo XX) no podia asentarse entre flores y piropos, de ser el caso los del antiguo regimen habrian logrado a su vez un sangriento golpe de estado tarde o temprano.
Nada que ver con Franco derrocando gobiernos elegidos por sufragio universal, o Hitler instaurando el Tercer Reich etc.


Dejando eso de lado, y consciente de que voy a horrorizar a Paris2006, Charrua y demas fans de la economia : las pseudo-ciencias economicas y su propaganda ultra-liberal son una patraña, un bluff.
Nunca las pseudo-ciencias economicas ultraliberales obraran por el bieniestar global del ser humano y su progreso, eso son cosas de las matematicas, la Fisica, la Biologia, la Medicina, la Historia, la Arquitectura, la Logica, incluso la filosofia !
No, las llamadas ciencias economicas son aberrantes, solo pueden llevar al bienestar de algunos individuos, nunca del conjunto, por la sencilla razon de que lo descartan desde un principio.


Son una aberracion por la misma razon que es totalmente absurdo y es un contrasentido pretender que una economia ultraliberal lleva al bienestar y el progreso. Y es que todas las teorias y razonamientos de la llamada Economia parten de una misma premisa aberrante, que nunca se pone en tela de juicio ya que desmontaria todo el tinglado.
Y esa premisa es la de la competicion, los hombres estarian en competicion unos con otros, todo se reduce a competir, unos con otros, individuos, empresas, estados...
Llevandolo al extremo llegariamos casi a pintarlo como un partido de futbol en el que gane come y el otro pasa hambre.
Porque en una competicion todos no pueden ganar.


Para que haya empresas competitivas, tienen que haber otras que no lo son. Porque en una competicion para que haya un ganador tiene que haber un perdedor.
Y partiendo de esa premisa segun la cual comer, tener una vivienda digna, poder trabajar etc., no son un derecho, un deber o una necesidad, es como las pseudo-ciencias economicas ultra-liberales llegan a su analisis de la sociedad en el que el elemento central de la sociedad es...el dinero, y el ser humano es reducido a conceptos de precios, competitividad, produccion, productividad etc.
Brillantisimo oiga.


No hace falta cerebros brillantes ni razonamientos extraordinarios para comprender que si una empresa A y una empresa B producen panecillos, y la empresa A hace trabajar el doble a sus trabajadores pagandoles la mitad, podra proponer los mismos panecillos a un precio mas "competitivo" y hundir la empresa B.
Lo que si necesita mucha brillantez mental es intentar defender que si las dos empresas A y B entran en una competicion la una con la otra, van a salir beneficiados el bienestar tanto de unos como de otros. Lo pueden seguir intentando demostrar durante siglos (aunque el in tento de demostracion siempre acaba en que la otra empresa se ha hundido y que esta ha ganado, porque no puede ser de otra manera en la logica de competicion).
Pues no, si entran en una lucha sin freno para vender los panecillos a mejor precio, cada vez van a trabajar mas, cobrar menos, vender el producto cada vez mas y mas barato, y al final hundirse las dos de la mano. De cajon.


Entonces que hacemos ?? pues dificil, toda empresa tiene que intentar ser lo mas competitiva posible. Tomando como refrente la agricultura para comprenderlo, porque la agricultura es quien cubre las necesidades mas basicas, cuanto mejor esten explotadas las tierras, mejor comeran todos a poco que haya un esfuerzo de reparto (y no de ser "competitivos" vendiendo los productos).
Pero esa explotacion siempre tiene que ser controlada, porque tiene que ser sostenible y se tiene que pensar en el largo plazo.
Pues las empresas que nada tienen que ver con la agricultura, si se quiere un bienestar del conjunto, tienen que ser competitivas tambien. Es lo mejor para todos.
PEEERO...las empresas tienen que ser competitivas tomandose como referentes a si mismas, no la empresa de al lado, porque sino entramos en la logica de competicion otra vez, y todo se va al carajo, unos hunden a los otros y el bienestar de todos se va al traste.
Competitividad controlada por tanto, y dividendos controlados.


Como se consigue en la practica un sistema politico en las que las empresas y trabajadores desarrollen un verdadero esfuerzo por ser competitivos, sin entrar en una competicion con los demas ?? Eso es lo mas dificil. Y mas en un mundo en el que cada estado busca su interes aunque sea pasando por encima del binestar del estado de al lado.
Por definicion el bienestar del conjunto no puede estar en un ultraliberalismo absurdo a largo plazo.

Creo que no hay una clave, el mundo occidental esta viviendo una deriva, decadas de crisis, paro, viviendas cada vez menos accesibles etc.
La logica liberal la esta hundiendo por dentro, paradojicamente por falta de competidor.
Aunque siempre han defendido un liberalismo economico hipocrita, porque no lo han aceptado en politica exterior cuando no les convenia, respecto a los paises del tercer mundo, paradojicamente lo que esta hundiendo las sociedades mayormente liberales europeas es que los ultras de la liberalizacion (y del lo ancho pa mi y lo estrecho pa ti), se estan quedando sin...competidores.

El hundimiento politico de la ex-URSS ha provocado el hundimiento de los partidos de izquierda en europa occidental. Sin embargo la epoca des "trente glorieuses" que se dice en francia fue la epoca de esplendor de la URSS, y epoca en la que los movimientos y partidos de izquierda, sin llegar a gobernar, eran fuertes y apretaban a los gobiernos y las logicas liberales.
Con el hundimiento de las izquierdas ha llegado una sociedad que vive una deriva, empleo cada vez mas precario, viviendas cada vez menos accesibles, cada vez mas millonetis malgastando cantidades de dinero en autenticas pijadas mientras hay cada vez mas pobres etc. El propio triunfo de la logica liberal por falta de oposicion esta hundiendo europa, salvo a alemania claro porqjue se esta comiendo a los demas, la logica ultraliberal de siempre.

Europa necesita una izquierda fuerte ahora mismo, y no mas y mas y mas "liberalismo". La alternancia entre centro-liberales y ultra-liberales no lleva a nada mas que a la autodestruccion,
Quizas una pelea politica entre liberales y "izquierdas" sea la solucion, para encontrar el equilibrio, una competitividad moderada y mas controlada, para que no se autodestruya. Si los empresarios ricos y liberales controlan los medios de comunicacion, las izquierdas deben hacerse fuertes en la propaganda callejera. Enterrando claro esta "dictaduras del proletariado" y demas anacronismos. La oposicion no debe ser pegandolse palos en la cabeza, para encontrar ese equilibrio una parte y otra deben respetarse mas,
Al final el interes de la sociedad no puede ser otro que el interes tanto de empresarios como de empleados, las logicas ultraliberales tanto como las de los trabajadores asalariados excesivamente poderosos en las empresas son una majaderia.
El problema es que tu teoría en el fondo implica la creación de entes que medien en el consumo. Y me parece además muy lejos de su espíritu inicial de buscar una cierta idea de justicia social.
Si una empresa A es más productiva que una empresa B, ¿Qué regulador va a impedir que el consumidor no gaste exclusivamente en la empresa A? Si realmente quieres mantener ese equilibrio tienes que legislar el consumo, lo cuál es un poder casi totalitario en manos de un estado más que ineficiente hoy por hoy, y que, en lo que conocemos, funciona mediante favoritismos apenas controlados por un poder judicial dudosamente independiente.
Lo más lógico es que la empresa B intente innovar y crecer, buscar otro nicho de mercado. Si en un mercado sin asignaciones arbitrarias por parte del poder omnímodo del estado esa empresa no logra beneficios el propio dinamismo de una economía liberalizada debe actuar. Lógicamente eso es imposible si te masacran a impuestos, indemnizaciones, regulaciones, dependencia de decisiones más o menos discrecionales de la administración, marañas burocráticas etc. Pero si el estado ofrece una buena educación y unas buenas coberturas no hay problema para que le individuo que cierra una empresa se busque la vida en otra parte. De hecho la única forma racional de premiar el trabajo y la innovación es esa, no me parece para nada justo heredar una empresa y tener la vida asegurada por ley.
Por otra parte en el momento de desarrollo actual me parece un anacronismo utilizar la legislación y el poder coactivo del estado para lograr un progreso económico y material aceptable. Y puede que la economía no sea una ciencia (en mi opinión no lo es, es un punto convergente de diversas ciencias o disciplinas) pero me parece más aberrante aún imponer legislación positiva con la confianza de que puede generar progreso material.
Los mayores progresos para las clases medias y las clases trabajadoras es precisamente una economía diversificada donde no dependan de un patrón para sobrevivir, donde tengan asegurada su educación y puedan tener acceso al ahorro, al crédito y a la capacidad para integrarse en la economía como productores (empresarios) si tienen alguna idea innovadora y la capacidad para llevarla a la práctica. La libertad y el progreso no se van a conseguir con una legislación asfixiante, que perpetúa al obrero como obrero, y al patrón como patrón, y donde las trabas burocráticas y la burocracia estatal sangran a todos a impuestos y controlan el crédito.
Evil or Very Mad
No se desde cuando estas son preocupaciones de la ideologia liberal, me he debido perder varios capitulos.

Educacion de calidad para todos = gran coste de la educacion = impuestos a empresas o impuestos a aslariados (que por tanto deben cobrar mas) = perdida de competividad de la empresa. No puede estar nuna en la logica liberal, si bien, paradoja de la historia, las leyes ferry de 1882 precursoras de la educacion de masas, fueron obra de los liberales, pero ojo, en palabras textuales de sus creadores, dirigidiendo la educacion otorgada como forma de propulsar el nacionalismo y poder frenar la expansion de las ideas marxistas o derivadas, no para mejorar las condiciones de vida impuestas por la revolucion industrial o para que los obreros dejasen de ser obreros etc.
Porque educacion privada = educacion de empresa = busca de la rentabilidad, cobrar lo maximo para educar gastando lo minimo = empresa educativa competitiva.

La abolicion de la esclavitud, impulsada por humanistas progres, en contra de los liberales. Logico y coherente : el esclavo es el trabajador soñado por el liberalismo, trabaja las horas que haga falta y cobra un trozo de pan, rentabilidad absoluta. O ni siquiera hay que gastar en un trozo de pan si hay otros para remplazarlos, se puede morir de hambre. Gasto 0. Gran competitividad de la empresa.

Descolonizacion, en contra de los liberales por supuesto, logico y coherente. Era impensable encontrar trabajadores mas rentables que los que pertenecen a tu estado sin tener derechos de ciudadadanos.

Las vacaciones pagadas, aprobadas por el front populaire, en contra de los liberales por supuesto, vacaciones = perdida de rentabilidad y competitividad de la empresa.

Acceso a la propiedad = salarios mas altos para permitir el ahorro = menos competitividad de la empresa.
Empresas inmobiliarias por supuesto privadas = poner los precios lo mas altos posibles mientras se paguen = exprimir al maximo el bolsillo de los ciudadanos que no quieren vivir en la calle, la mayoria en verdad.

Prestacion por desempleo, mas de lo mismo. Implica impuestos e intervencion del demonio-estado. Salario minimo, mas de lo mismo. Aunque segun tu si quitamos salario minimo y prestacion por desempleo, los trabajadores encontraran automaticamente trabajo. Como se vio en la crisis de 1929, cuando aun no habia salario minimo ni prestacion por desempleo ! ! !


Como era eso ?? el liberalismo economico sin trabas del demonio-estado crea bienestar ?? Los movimientos de izquierda no tienen nada que ver no ??
Le tengo mil veces mas aprecio al marxismo aun con sus trasnochadas que a las "teorias" ultraliberales, aunque llamarlas teorias me parece mucho.
Y el marxismo, que ha nacido no lo olvides de la expansion ultraliberal de la revolucion industrial y decadas siguientes, ha hecho mil millones de veces mas por la humanidad que el capitalismo ultra. No te olvides tampoco de la mayor verdad de Marx, que es que las crisis son inherentes al capitalismo (al menos al capitalismo no regulado por el demonio-estado, que es que conocia Marx).
El marxismo tiene sus trasnochadas, la mayor es la negacion de la propiedad, no de la propiedad desmesurada, sino de cualquier propiedad. Un craso error de una ideologia que al menos persigue nobles objetivos, aunque el objetivo nunca puede ser que los hombres vivan todos igual, sino que todos esten en iguales condiciones de vivir del fruto de su trabajo.

El ultraliberlaismo de una economia en la que se elimina totalmente el demonio-estado es una trasnochada ya de por si, y da las gracias que los estados hacen trampas a menudo comprando muchos productos agricolas para que no se disparen, sino estarian como las viviendas en tu mundo ideal ultraliberal, que no persigue mas ideologia que la rentabilidad de la empresa, es decir del propietario de la empresa, nunca de TODOS.

Me repele mucho la ingratitud de muchos con las teorias marxistas que forman parte de nuesra historia, incluso y sobre todo en las sociedades mayormente capitalistas han hecho mucho bien. Sin los movimientos de izquierda ni siquiera estariais estudiando las "bondades" del ultra-liberalismo, todavia estarian la masa de asalariados cobrando lo estrictamente minimo para sobrevivir, y los ricos ni siquiera serian mas ricos, tal es la absurdidad del liberalismo y la economia totalmente liberada de cualquier regulacion, que el cortoplacismo de las empresas para sobrevivir frente a la empresa de al lado se seguiria amputando de masas de potenciales consumidores, porque en su logica de mayor rentabilidad siempre el poder adquisitivo y de consumo de las masas nunca habria despegado.

Y todo este repunte del liberalismo sin control en las ultimas decadas solo por las dificultades de economias demasiado colectivizadas, en un mundo en el que ademas tenian que competir contra economias mas liberales (logicamente mas competitivas claro, es lo unico que persiguen). Claro que no escucharemos a todos esos eminentes teoricos ultraliberales con sus cuarteles adoctrinando en las universidades hablarnos de como el capitalismo con fuerte regulacion estatal de la nueva China va camino de comerse economicamente a los estados ultraliberales, que paradojicamente...se protegen de ello traicionando su pseudo-filosofia Laughing Curioso...Y sin guerras estrategicas.
Entonces protegemos los productos o no ?? Si india produce limones de misma calidad mas baratos dejamos de cultivar limones, si rusia vende carnes mas baratas dejamos de producirlas tambien ?? Y la leche, y el trigo etc. Luego cuando suban los precios y nos cojan de los huevos intentamos volver a producirlos igual de bien que antes ?? Sin contar con que dejamos de recaudar de lo que consumimos...Mercado libre por encima de todo no ??

Saludos paris2006
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Dom 12 Mayo 2013 - 20:49

Mr Torrance escribió:
Charrúa escribió:

Puedes llamarlo fatalismo si quieres, yo lo llamo sentido común.
No hay diferencia alguna entre la oligarquía y la burocracia financiera, una es consecuencia de la otra y ambas se retro-alimentan.
No se trata de un cambio de cromos, sino de un fenómeno inherente a la concentración de poder. Pretender que un grupo de iluminados pueden regular y controlar un sistema tan complejo me parece una completa ingenuidad. Repito, llámalo fatalismo o pesimismo si quieres.

De allí que las dos calificadoras de riesgo que adquirieron el dominio absoluto del mercado hace ya mucho tiempo (con el altruista fin de regular y controlar los métodos de calificación de los activos), finalizaran desvirtuando sus funciones gracias a la impunidad brindada por la enorme concentración de poder. Esto no es una anomalía, es la consecuencia esperable de cualquier oligopolio: el abuso.

Pues nada, nos lo estás poniendo de puta madre. Según tus conclusiones solo podemos esperar ser maltratados por una oligarquía salvaje y deshumanizada o por un grupo de "iluminados" que vete a saber adonde nos llevan. Y en consecuencia lo único que podemos esperar del poder es el abuso sistemático.

Pues que bien, no? Y que sugieres que hagamos, si es que crees que debemos hacer algo, ¿aplaudir?

Yo abogo por el desmoronamiento de la hipertrofia estatal, más nada.
No vendo soluciones a nadie; cada cual que haga lo que le dicta su conciencia.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Dom 12 Mayo 2013 - 20:52

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:

Vamos, no te interesa debatir de los hechos concretos porque estás un escalón más arriba de abstracción.

Yo creo que no te interesa responderme porque no sabes de lo que estoy hablando.

Y que interés crees que tengo yo en esto? vamos hombre...
Es acaso mentira que se ha liberalizado una buena parte el sector bancario desde la Ley que impulsó Clinton? Pues lo demás es opinión...

Creo que simplemente vemos el problema en lugares distintos... Está muy claro... Que importa que no sepa de lo que me estás hablando.. Si tú estás buscando la manera de arreglar los grifos de una casa y ver como sale más agua y yo estoy intentando que estén llenos los embalses? Ya me contarás.. No se nada de fontanería... Cool

Me preguntas nuevamente sobre la des-regulación del sector bancario, pero no te interesa los argumentos concretos que tenga para darte porque tú estás en un nivel superior de abstracción (?¿). Un círculo vicioso vamos.

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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Dom 12 Mayo 2013 - 21:11

Charrúa escribió:
Mr Torrance escribió: Pues nada, nos lo estás poniendo de puta madre. Según tus conclusiones solo podemos esperar ser maltratados por una oligarquía salvaje y deshumanizada o por un grupo de "iluminados" que vete a saber adonde nos llevan. Y en consecuencia lo único que podemos esperar del poder es el abuso sistemático.

Pues que bien, no? Y que sugieres que hagamos, si es que crees que debemos hacer algo, ¿aplaudir?

Yo abogo por el desmoronamiento de la hipertrofia estatal, más nada.
No vendo soluciones a nadie; cada cual que haga lo que le dicta su conciencia.
Hipertrofia estatal? Very Happy Necesitarías menos neolengua y más espíritu de solidaridad (o conciencia, si lo prefieres).

Que tú no vendes soluciones lo tenemos muy claro. Que tú lo que vendes es ideología neoliberal lo tenemos más claro aún.
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Dom 12 Mayo 2013 - 21:35

Charrúa escribió:
Yo abogo por el desmoronamiento de la hipertrofia estatal, más nada.
No vendo soluciones a nadie; cada cual que haga lo que le dicta su conciencia.

Hipertorfia estatal?

Sabes que es el liberalismo absoluto? La edad media.. Ahí tienes estados sin hipertrofia estatal..

Dirás: -Que disparate!! Los señores feudales obligaban a trabajar a sus subditos únicamente en sus tierras a cambio de las condiciones más aberrantes incluyendo a veces hasta cosas como el derecho de pernada, por ejemplo....

Y yo te contesto. -Y en un liberalismo absoluto, que les costaría a las grandes corporaciones convertirse en los señores feudales modernos? Un simple Fin de semana de 500 personas en un hotelazo.. Se firman acuerdos y se decide que lado del mundo pertenece a cada cual y son únicamente suyos... Reducción de costes, multiplicación de beneficios y los estados sin decir ni pío.. TODO LEGAL...

Los señores feudales hacian lo mismo.. Se sentaban, negociaban, evitaban la guerra y exclavizaban a sus subditos.. Sin más.. Liberalismo puro... Eso si.. El estado gastaba poco a pesar de que los impuestos eran ABUSIVOS para los ciudadanos y pocos para los señores feudales... Poco más de prestame un ejercito cuando lo necesite y pásame un dinero para orgias de vez en cuando.. porqué? Porque había "libertad".. Y la "libertad", el poderoso se la toma muy a pecho...

No se que te dicta tu conciencia.. La mía es que la "hipertrofia estatal" impide que otro más poderoso haga lo que le dé la gana con mi vida... Con absoluta libertad y amparado por la inexistencia de leyes...

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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Dom 12 Mayo 2013 - 23:17

Mr Torrance escribió:
Charrúa escribió:

Yo abogo por el desmoronamiento de la hipertrofia estatal, más nada.
No vendo soluciones a nadie; cada cual que haga lo que le dicta su conciencia.
Hipertrofia estatal? Very Happy Necesitarías menos neolengua y más espíritu de solidaridad (o conciencia, si lo prefieres).

Que tú no vendes soluciones lo tenemos muy claro. Que tú lo que vendes es ideología neoliberal lo tenemos más claro aún.

Poco han tardado las etiquetas y la moralina.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Dom 12 Mayo 2013 - 23:33

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
Yo abogo por el desmoronamiento de la hipertrofia estatal, más nada.
No vendo soluciones a nadie; cada cual que haga lo que le dicta su conciencia.

Hipertorfia estatal?

Sabes que es el liberalismo absoluto? La edad media.. Ahí tienes estados sin hipertrofia estatal..

Dirás: -Que disparate!! Los señores feudales obligaban a trabajar a sus subditos únicamente en sus tierras a cambio de las condiciones más aberrantes incluyendo a veces hasta cosas como el derecho de pernada, por ejemplo....

Y yo te contesto. -Y en un liberalismo absoluto, que les costaría a las grandes corporaciones convertirse en los señores feudales modernos? Un simple Fin de semana de 500 personas en un hotelazo.. Se firman acuerdos y se decide que lado del mundo pertenece a cada cual y son únicamente suyos... Reducción de costes, multiplicación de beneficios y los estados sin decir ni pío.. TODO LEGAL...

Los señores feudales hacian lo mismo.. Se sentaban, negociaban, evitaban la guerra y exclavizaban a sus subditos.. Sin más.. Liberalismo puro... Eso si.. El estado gastaba poco a pesar de que los impuestos eran ABUSIVOS para los ciudadanos y pocos para los señores feudales... Poco más de prestame un ejercito cuando lo necesite y pásame un dinero para orgias de vez en cuando.. porqué? Porque había "libertad".. Y la "libertad", el poderoso se la toma muy a pecho...

No se que te dicta tu conciencia.. La mía es que la "hipertrofia estatal" impide que otro más poderoso haga lo que le dé la gana con mi vida... Con absoluta libertad y amparado por la inexistencia de leyes...


El liberalismo es una ideología basada en el principio de no agresión y la acción voluntaria de las partes.

El Estado moderno, al igual que cualquier estado medieval, es una organización cuya legitimación está brindada por el uso de la fuerza y la coerción.

El fin del abuso esclavista no está ligado al auge del estado como tal, como resulta bastante evidente, sino a la capacidad organizativa y reivindicativa de las clases efectivamente explotadas, que incluye una profunda revolución a nivel intelectual con notables consecuencias a nivel cultural.

Si a ti te parece que la existencia de un estado fuerte impide que otro más poderoso haga lo que se le da la gana con tu vida, es que eres tremendamente ingenuo y no te has enterado del mundo en el que vives.
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Lun 13 Mayo 2013 - 0:28

Charrúa escribió:
Mr Torrance escribió: Hipertrofia estatal? Very Happy Necesitarías menos neolengua y más espíritu de solidaridad (o conciencia, si lo prefieres).

Que tú no vendes soluciones lo tenemos muy claro. Que tú lo que vendes es ideología neoliberal lo tenemos más claro aún.

Poco han tardado las etiquetas y la moralina.
Moralina la tuya campeón. Que te pasas la vida aquí pontificando que el que no se resigna a aceptar ser un guiñapo en manos del poder es porque es un ingenuo.

Vendes resignación y acatamiento, sumisión y esclavitud. Eres un pájaro del mal agüero, perdona que te lo diga.
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Re: Salarios

Mensaje por Metropolitano el Lun 13 Mayo 2013 - 0:29

Charrúa escribió:
El liberalismo es una ideología basada en el principio de no agresión y la acción voluntaria de las partes.

El Estado moderno, al igual que cualquier estado medieval, es una organización cuya legitimación está brindada por el uso de la fuerza y la coerción.

El fin del abuso esclavista no está ligado al auge del estado como tal, como resulta bastante evidente, sino a la capacidad organizativa y reivindicativa de las clases efectivamente explotadas, que incluye una profunda revolución a nivel intelectual con notables consecuencias a nivel cultural.

Si a ti te parece que la existencia de un estado fuerte impide que otro más poderoso haga lo que se le da la gana con tu vida, es que eres tremendamente ingenuo y no te has enterado del mundo en el que vives.

Laughing Laughing Laughing Laughing
Crees que vivimos en el mundo de Yupi, donde todos somos iguales, nacemos iguales y nadie pretende estar por encima de los demás.. y vas tú y me llamas. INGENUO...
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 0:34

Metropolitano escribió:
Charrúa escribió:
El liberalismo es una ideología basada en el principio de no agresión y la acción voluntaria de las partes.

El Estado moderno, al igual que cualquier estado medieval, es una organización cuya legitimación está brindada por el uso de la fuerza y la coerción.

El fin del abuso esclavista no está ligado al auge del estado como tal, como resulta bastante evidente, sino a la capacidad organizativa y reivindicativa de las clases efectivamente explotadas, que incluye una profunda revolución a nivel intelectual con notables consecuencias a nivel cultural.

Si a ti te parece que la existencia de un estado fuerte impide que otro más poderoso haga lo que se le da la gana con tu vida, es que eres tremendamente ingenuo y no te has enterado del mundo en el que vives.

Laughing Laughing Laughing Laughing
Crees que vivimos en el mundo de Yupi, donde todos somos iguales, nacemos iguales y nadie pretende estar por encima de los demás.. y vas tú y me llamas. INGENUO...

Yo no creo eso, ni por asomo.

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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 0:42

Mr Torrance escribió:
Charrúa escribió:

Poco han tardado las etiquetas y la moralina.
Moralina la tuya campeón. Que te pasas la vida aquí pontificando que el que no se resigna a aceptar ser un guiñapo en manos del poder es porque es un ingenuo.

Vendes resignación y acatamiento, sumisión y esclavitud. Eres un pájaro del mal agüero, perdona que te lo diga.

Aburres todos los debates con tus juicios de valor.
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Re: Salarios

Mensaje por Mr Torrance el Lun 13 Mayo 2013 - 1:06

Charrúa escribió:
Mr Torrance escribió: Moralina la tuya campeón. Que te pasas la vida aquí pontificando que el que no se resigna a aceptar ser un guiñapo en manos del poder es porque es un ingenuo.

Vendes resignación y acatamiento, sumisión y esclavitud. Eres un pájaro del mal agüero, perdona que te lo diga.

Aburres todos los debates con tus juicios de valor.
Al menos discuto, tu aburres con tu bucle interminable.

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Re: Salarios

Mensaje por laperla el Lun 13 Mayo 2013 - 1:41

laperla escribió:
paris2006 escribió:El problema es que tu teoría en el fondo implica la creación de entes que medien en el consumo. Y me parece además muy lejos de su espíritu inicial de buscar una cierta idea de justicia social.
Si una empresa A es más productiva que una empresa B, ¿Qué regulador va a impedir que el consumidor no gaste exclusivamente en la empresa A? Si realmente quieres mantener ese equilibrio tienes que legislar el consumo, lo cuál es un poder casi totalitario en manos de un estado más que ineficiente hoy por hoy, y que, en lo que conocemos, funciona mediante favoritismos apenas controlados por un poder judicial dudosamente independiente.
Lo más lógico es que la empresa B intente innovar y crecer, buscar otro nicho de mercado. Si en un mercado sin asignaciones arbitrarias por parte del poder omnímodo del estado esa empresa no logra beneficios el propio dinamismo de una economía liberalizada debe actuar. Lógicamente eso es imposible si te masacran a impuestos, indemnizaciones, regulaciones, dependencia de decisiones más o menos discrecionales de la administración, marañas burocráticas etc. Pero si el estado ofrece una buena educación y unas buenas coberturas no hay problema para que le individuo que cierra una empresa se busque la vida en otra parte. De hecho la única forma racional de premiar el trabajo y la innovación es esa, no me parece para nada justo heredar una empresa y tener la vida asegurada por ley.
Por otra parte en el momento de desarrollo actual me parece un anacronismo utilizar la legislación y el poder coactivo del estado para lograr un progreso económico y material aceptable. Y puede que la economía no sea una ciencia (en mi opinión no lo es, es un punto convergente de diversas ciencias o disciplinas) pero me parece más aberrante aún imponer legislación positiva con la confianza de que puede generar progreso material.
Los mayores progresos para las clases medias y las clases trabajadoras es precisamente una economía diversificada donde no dependan de un patrón para sobrevivir, donde tengan asegurada su educación y puedan tener acceso al ahorro, al crédito y a la capacidad para integrarse en la economía como productores (empresarios) si tienen alguna idea innovadora y la capacidad para llevarla a la práctica. La libertad y el progreso no se van a conseguir con una legislación asfixiante, que perpetúa al obrero como obrero, y al patrón como patrón, y donde las trabas burocráticas y la burocracia estatal sangran a todos a impuestos y controlan el crédito.
Evil or Very Mad
No se desde cuando estas son preocupaciones de la ideologia liberal, me he debido perder varios capitulos.

Educacion de calidad para todos = gran coste de la educacion = impuestos a empresas o impuestos a aslariados (que por tanto deben cobrar mas) = perdida de competividad de la empresa. No puede estar nuna en la logica liberal, si bien, paradoja de la historia, las leyes ferry de 1882 precursoras de la educacion de masas, fueron obra de los liberales, pero ojo, en palabras textuales de sus creadores, dirigidiendo la educacion otorgada como forma de propulsar el nacionalismo y poder frenar la expansion de las ideas marxistas o derivadas, no para mejorar las condiciones de vida impuestas por la revolucion industrial o para que los obreros dejasen de ser obreros etc.
Porque educacion privada = educacion de empresa = busca de la rentabilidad, cobrar lo maximo para educar gastando lo minimo = empresa educativa competitiva.

La abolicion de la esclavitud, impulsada por humanistas progres, en contra de los liberales. Logico y coherente : el esclavo es el trabajador soñado por el liberalismo, trabaja las horas que haga falta y cobra un trozo de pan, rentabilidad absoluta. O ni siquiera hay que gastar en un trozo de pan si hay otros para remplazarlos, se puede morir de hambre. Gasto 0. Gran competitividad de la empresa.

Descolonizacion, en contra de los liberales por supuesto, logico y coherente. Era impensable encontrar trabajadores mas rentables que los que pertenecen a tu estado sin tener derechos de ciudadadanos.

Las vacaciones pagadas, aprobadas por el front populaire, en contra de los liberales por supuesto, vacaciones = perdida de rentabilidad y competitividad de la empresa.

Acceso a la propiedad = salarios mas altos para permitir el ahorro = menos competitividad de la empresa.
Empresas inmobiliarias por supuesto privadas = poner los precios lo mas altos posibles mientras se paguen = exprimir al maximo el bolsillo de los ciudadanos que no quieren vivir en la calle, la mayoria en verdad.

Prestacion por desempleo, mas de lo mismo. Implica impuestos e intervencion del demonio-estado. Salario minimo, mas de lo mismo. Aunque segun tu si quitamos salario minimo y prestacion por desempleo, los trabajadores encontraran automaticamente trabajo. Como se vio en la crisis de 1929, cuando aun no habia salario minimo ni prestacion por desempleo ! ! !


Como era eso ?? el liberalismo economico sin trabas del demonio-estado crea bienestar ?? Los movimientos de izquierda no tienen nada que ver no ??
Le tengo mil veces mas aprecio al marxismo aun con sus trasnochadas que a las "teorias" ultraliberales, aunque llamarlas teorias me parece mucho.
Y el marxismo, que ha nacido no lo olvides de la expansion ultraliberal de la revolucion industrial y decadas siguientes, ha hecho mil millones de veces mas por la humanidad que el capitalismo ultra. No te olvides tampoco de la mayor verdad de Marx, que es que las crisis son inherentes al capitalismo (al menos al capitalismo no regulado por el demonio-estado, que es que conocia Marx).
El marxismo tiene sus trasnochadas, la mayor es la negacion de la propiedad, no de la propiedad desmesurada, sino de cualquier propiedad. Un craso error de una ideologia que al menos persigue nobles objetivos, aunque el objetivo nunca puede ser que los hombres vivan todos igual, sino que todos esten en iguales condiciones de vivir del fruto de su trabajo.

El ultraliberlaismo de una economia en la que se elimina totalmente el demonio-estado es una trasnochada ya de por si, y da las gracias que los estados hacen trampas a menudo comprando muchos productos agricolas para que no se disparen, sino estarian como las viviendas en tu mundo ideal ultraliberal, que no persigue mas ideologia que la rentabilidad de la empresa, es decir del propietario de la empresa, nunca de TODOS.

Me repele mucho la ingratitud de muchos con las teorias marxistas que forman parte de nuesra historia, incluso y sobre todo en las sociedades mayormente capitalistas han hecho mucho bien. Sin los movimientos de izquierda ni siquiera estariais estudiando las "bondades" del ultra-liberalismo, todavia estarian la masa de asalariados cobrando lo estrictamente minimo para sobrevivir, y los ricos ni siquiera serian mas ricos, tal es la absurdidad del liberalismo y la economia totalmente liberada de cualquier regulacion, que el cortoplacismo de las empresas para sobrevivir frente a la empresa de al lado se seguiria amputando de masas de potenciales consumidores, porque en su logica de mayor rentabilidad siempre el poder adquisitivo y de consumo de las masas nunca habria despegado.

Y todo este repunte del liberalismo sin control en las ultimas decadas solo por las dificultades de economias demasiado colectivizadas, en un mundo en el que ademas tenian que competir contra economias mas liberales (logicamente mas competitivas claro, es lo unico que persiguen). Claro que no escucharemos a todos esos eminentes teoricos ultraliberales con sus cuarteles adoctrinando en las universidades hablarnos de como el capitalismo con fuerte regulacion estatal de la nueva China va camino de comerse economicamente a los estados ultraliberales, que paradojicamente...se protegen de ello traicionando su pseudo-filosofia Laughing Curioso...Y sin guerras estrategicas.
Entonces protegemos los productos o no ?? Si india produce limones de misma calidad mas baratos dejamos de cultivar limones, si rusia vende carnes mas baratas dejamos de producirlas tambien ?? Y la leche, y el trigo etc. Luego cuando suban los precios y nos cojan de los huevos intentamos volver a producirlos igual de bien que antes ?? Sin contar con que dejamos de recaudar de lo que consumimos...Mercado libre por encima de todo no ??

Saludos paris2006
me ha salido un espectro del pasado, como a zidane, nos manda unos saludos del "bienestar" del liberalismo sin control Razz

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Re: Salarios

Mensaje por paris2006 el Lun 13 Mayo 2013 - 2:40

laperla escribió:
paris2006 escribió:El problema es que tu teoría en el fondo implica la creación de entes que medien en el consumo. Y me parece además muy lejos de su espíritu inicial de buscar una cierta idea de justicia social.
Si una empresa A es más productiva que una empresa B, ¿Qué regulador va a impedir que el consumidor no gaste exclusivamente en la empresa A? Si realmente quieres mantener ese equilibrio tienes que legislar el consumo, lo cuál es un poder casi totalitario en manos de un estado más que ineficiente hoy por hoy, y que, en lo que conocemos, funciona mediante favoritismos apenas controlados por un poder judicial dudosamente independiente.
Lo más lógico es que la empresa B intente innovar y crecer, buscar otro nicho de mercado. Si en un mercado sin asignaciones arbitrarias por parte del poder omnímodo del estado esa empresa no logra beneficios el propio dinamismo de una economía liberalizada debe actuar. Lógicamente eso es imposible si te masacran a impuestos, indemnizaciones, regulaciones, dependencia de decisiones más o menos discrecionales de la administración, marañas burocráticas etc. Pero si el estado ofrece una buena educación y unas buenas coberturas no hay problema para que le individuo que cierra una empresa se busque la vida en otra parte. De hecho la única forma racional de premiar el trabajo y la innovación es esa, no me parece para nada justo heredar una empresa y tener la vida asegurada por ley.
Por otra parte en el momento de desarrollo actual me parece un anacronismo utilizar la legislación y el poder coactivo del estado para lograr un progreso económico y material aceptable. Y puede que la economía no sea una ciencia (en mi opinión no lo es, es un punto convergente de diversas ciencias o disciplinas) pero me parece más aberrante aún imponer legislación positiva con la confianza de que puede generar progreso material.
Los mayores progresos para las clases medias y las clases trabajadoras es precisamente una economía diversificada donde no dependan de un patrón para sobrevivir, donde tengan asegurada su educación y puedan tener acceso al ahorro, al crédito y a la capacidad para integrarse en la economía como productores (empresarios) si tienen alguna idea innovadora y la capacidad para llevarla a la práctica. La libertad y el progreso no se van a conseguir con una legislación asfixiante, que perpetúa al obrero como obrero, y al patrón como patrón, y donde las trabas burocráticas y la burocracia estatal sangran a todos a impuestos y controlan el crédito.
Evil or Very Mad
No se desde cuando estas son preocupaciones de la ideologia liberal, me he debido perder varios capitulos.

Educacion de calidad para todos = gran coste de la educacion = impuestos a empresas o impuestos a aslariados (que por tanto deben cobrar mas) = perdida de competividad de la empresa. No puede estar nuna en la logica liberal, si bien, paradoja de la historia, las leyes ferry de 1882 precursoras de la educacion de masas, fueron obra de los liberales, pero ojo, en palabras textuales de sus creadores, dirigidiendo la educacion otorgada como forma de propulsar el nacionalismo y poder frenar la expansion de las ideas marxistas o derivadas, no para mejorar las condiciones de vida impuestas por la revolucion industrial o para que los obreros dejasen de ser obreros etc.
Porque educacion privada = educacion de empresa = busca de la rentabilidad, cobrar lo maximo para educar gastando lo minimo = empresa educativa competitiva.

La abolicion de la esclavitud, impulsada por humanistas progres, en contra de los liberales. Logico y coherente : el esclavo es el trabajador soñado por el liberalismo, trabaja las horas que haga falta y cobra un trozo de pan, rentabilidad absoluta. O ni siquiera hay que gastar en un trozo de pan si hay otros para remplazarlos, se puede morir de hambre. Gasto 0. Gran competitividad de la empresa.

Descolonizacion, en contra de los liberales por supuesto, logico y coherente. Era impensable encontrar trabajadores mas rentables que los que pertenecen a tu estado sin tener derechos de ciudadadanos.

Las vacaciones pagadas, aprobadas por el front populaire, en contra de los liberales por supuesto, vacaciones = perdida de rentabilidad y competitividad de la empresa.

Acceso a la propiedad = salarios mas altos para permitir el ahorro = menos competitividad de la empresa.
Empresas inmobiliarias por supuesto privadas = poner los precios lo mas altos posibles mientras se paguen = exprimir al maximo el bolsillo de los ciudadanos que no quieren vivir en la calle, la mayoria en verdad.

Prestacion por desempleo, mas de lo mismo. Implica impuestos e intervencion del demonio-estado. Salario minimo, mas de lo mismo. Aunque segun tu si quitamos salario minimo y prestacion por desempleo, los trabajadores encontraran automaticamente trabajo. Como se vio en la crisis de 1929, cuando aun no habia salario minimo ni prestacion por desempleo ! ! !


Como era eso ?? el liberalismo economico sin trabas del demonio-estado crea bienestar ?? Los movimientos de izquierda no tienen nada que ver no ??
Le tengo mil veces mas aprecio al marxismo aun con sus trasnochadas que a las "teorias" ultraliberales, aunque llamarlas teorias me parece mucho.
Y el marxismo, que ha nacido no lo olvides de la expansion ultraliberal de la revolucion industrial y decadas siguientes, ha hecho mil millones de veces mas por la humanidad que el capitalismo ultra. No te olvides tampoco de la mayor verdad de Marx, que es que las crisis son inherentes al capitalismo (al menos al capitalismo no regulado por el demonio-estado, que es que conocia Marx).
El marxismo tiene sus trasnochadas, la mayor es la negacion de la propiedad, no de la propiedad desmesurada, sino de cualquier propiedad. Un craso error de una ideologia que al menos persigue nobles objetivos, aunque el objetivo nunca puede ser que los hombres vivan todos igual, sino que todos esten en iguales condiciones de vivir del fruto de su trabajo.

El ultraliberlaismo de una economia en la que se elimina totalmente el demonio-estado es una trasnochada ya de por si, y da las gracias que los estados hacen trampas a menudo comprando muchos productos agricolas para que no se disparen, sino estarian como las viviendas en tu mundo ideal ultraliberal, que no persigue mas ideologia que la rentabilidad de la empresa, es decir del propietario de la empresa, nunca de TODOS.

Me repele mucho la ingratitud de muchos con las teorias marxistas que forman parte de nuesra historia, incluso y sobre todo en las sociedades mayormente capitalistas han hecho mucho bien. Sin los movimientos de izquierda ni siquiera estariais estudiando las "bondades" del ultra-liberalismo, todavia estarian la masa de asalariados cobrando lo estrictamente minimo para sobrevivir, y los ricos ni siquiera serian mas ricos, tal es la absurdidad del liberalismo y la economia totalmente liberada de cualquier regulacion, que el cortoplacismo de las empresas para sobrevivir frente a la empresa de al lado se seguiria amputando de masas de potenciales consumidores, porque en su logica de mayor rentabilidad siempre el poder adquisitivo y de consumo de las masas nunca habria despegado.

Y todo este repunte del liberalismo sin control en las ultimas decadas solo por las dificultades de economias demasiado colectivizadas, en un mundo en el que ademas tenian que competir contra economias mas liberales (logicamente mas competitivas claro, es lo unico que persiguen). Claro que no escucharemos a todos esos eminentes teoricos ultraliberales con sus cuarteles adoctrinando en las universidades hablarnos de como el capitalismo con fuerte regulacion estatal de la nueva China va camino de comerse economicamente a los estados ultraliberales, que paradojicamente...se protegen de ello traicionando su pseudo-filosofia Laughing Curioso...Y sin guerras estrategicas.
Entonces protegemos los productos o no ?? Si india produce limones de misma calidad mas baratos dejamos de cultivar limones, si rusia vende carnes mas baratas dejamos de producirlas tambien ?? Y la leche, y el trigo etc. Luego cuando suban los precios y nos cojan de los huevos intentamos volver a producirlos igual de bien que antes ?? Sin contar con que dejamos de recaudar de lo que consumimos...Mercado libre por encima de todo no ??

Saludos paris2006
En primer lugar me sorprende que saques varias conclusiones respecto a mi forma de pensar que en ningún caso he especificado. Por ejemplo yo no sueño con un mundo ultraliberal, en el que las relaciones económicas de los individuos se encuentren completamente desreguladas, tampoco predico esa visión maniquea sobre el marxismo que me atribuyes, el marxismo tiene su contexto y fue hijo de su tiempo, contribuyó a dotar de herramientas de análisis a las ciencias sociales y polarizó la organización y toma de conciencia política de las clases populares. En cambio analizado con el tamiz de la ciencia actual el marxismo se sustentaba en una concepción del hombre y de la sociedad errónea. Si su materialismo histórico simplificaba en exceso la evolución cultural como mero subproducto de las relaciones de poder, el materialismo dialéctico me parece una simplificación casi infantil de la dinámica social si lo contrastamos con lo que posteriormente se ha descubierto del comportamiento humano tanto en su esfera individual, desde el campo de la psicología, como en la vertiente colectiva del análisis sociológico. Más dañino si cabe resultó su historicismo, copando el campo científico de las ciencias sociales con la premisa de que la historia está regida por leyes inexorables, punto de partida que autores de gran relevancia como Karl Popper o Hannah Arendt identificaron como el germen del totalitarismo comunista. En este punto no debes obviar en el perfil apurado que dibujas del marxismo, que bajo esa etiqueta se ha apoyado el régimen de los Jemeres Rojos, Corea del Norte o el Stalinismo. No creo que esté demás que revises, sin prejuicios de ningún tipo, la relación que entre esos totalitarismos y la doctrina marxista estableción Karl Popper.
De todas formas tu mensaje es muy amplio pero creo que tocas muy de perfil demasiados temas como para que pueda ofrecer una respuesta concreta y cerrada, daría casi para un ensayo que requeriría de gran esfuerzo documental y mucho tiempo. Me parece injusta e impersonal la valoración que haces del liberalismo político, atribuyes un corpus doctrinal arbitrario que para nada casa con la compleja evolución del pensamiento político y económico de los últimos siglos.
De hecho los orígenes del liberalismo en Gran Bretaña tienen un marcado carácter social. Es muy complicado atribuir a Stuart Mille o Locke la posición de defensores de un poder económico concreto y las revoluciones liberales y sus teóricos sustentaron lemas de liberación de las clases populares. La Gloriosa Revolución de Gran Bretaña dudosamente puede explicarse como una reacción del capital o los intereses creados y no como un movimiento intelectual y en parte social que reaccionaba contra la arbitrariedad estatal.
Igualmente carece de sentido entablar un debate sobre medidas concretas de uno u otro gobierno, resulta empobrecedor sustentar una discusión así sin un análisis minucioso de los factores históricos y políticos del momento, factores que por cierto, desde una óptica puramente marxista, son indudablemente factores de poder y que deben ser analizados en toda su complejidad. No olvides que el estado de bienestar en toda su amplitud se generaliza en Europa durante los años 50 y 60, y dicho desarrollo convendrás en que resulta ingenuo explicarlo obviando las relaciones de poder que subyacían a ese periodo histórico determinado. Me parece muy simple partir de una valoración de simple voluntad ideológicamente sustentada de un grupo determinado.
De todas formas insisto en que el tu mensaje abre demasiados campos para una respuesta articulada por mi parte. Por ejemplo tu conclusión respecto al paro y la gran depresión daría para otro mensaje a parte, porque la Gran Depresión se caracterizó por ser un ejemplo de manual de terrorismo monetario, su efecto en la economía fue sísmico pero paradógicamente el desempleo tras dispararse de forma brutal al inicio de la Gran Depresión, se recuperó igualmente con muchísima rapidez, creo que el análisis respecto a la relación entre esas variables es mucho más compleja como para tratarla en este mensaje.
Ciñéndome a tu postura inicial, creo que carece de cuajo cualquier iniciativa que pretenda garantizar a los productores de una economía la rentabilidad de su actividad, por encima de consideraciones de productividad e innovación. ¿A qué clase de ente le corresponde garantizar esa rentabilidad sin cortapisas? ¿Cuál es el sistema de incentivos para la innovación y la productividad? ¿A quién le corresponde decidir quién produce qué? ¿A quién se va a obligar a consumir el producto menos competitivo, menos innovador? ¿Qué mecanismos van a informar al consumidor? ¿Cuál es la guía de rentabilidad?
Todo ello no implica tampoco demonizar al estado. Que un productor de tomates no pueda esclavizar a sus recolectores ni incumplir la normativa de sanidad no implica que el estado obligue a un consumidor a consumir los tomates pese a su elevado precio o su mala calidad, por poner un ejemplo bruto y rápido. Evidentemente la regulación es imprescindible, pero creo que hay una división clara entre regulación e intervención.
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Re: Salarios

Mensaje por Charrúa el Lun 13 Mayo 2013 - 3:26

Tu exposición posee ciertos errores conceptuales graves.

En primer lugar, trasladas un debate ideológico a un plano partidario, citando posturas concretas de determinados partidos denominados liberales para extrapolarlas a una dimensión de análisis incompatible. El ejemplo de la esclavitud es particularmente asombroso. Decir que la misma es el sueño del liberalismo es una mentira grosera e inconcebible en un debate mínimamente serio.

En segundo lugar, simplificas el papel empresarial. Descartas de plano de la ética del emprendedor, pero aún más grave resulta que ignores el papel del consumidor como garante de calidad y eficiencia en un mercado de libre competencia.

En tercer lugar, nadie opina que la eliminación del salario mínimo y las prestaciones garanticen el fin del desempleo bajo cualquier circunstancia. El ejemplo que has citado, de semejante momento histórico, resulta bastante oportunista.

En cuarto lugar, es mentira que el marxismo niegue todo tipo de propiedad. No sé de dónde lo habrás sacado, pero no es así. El análisis de Marx es mucho más complejo e implica un desarrollo dinámico acerca de los frutos del trabajo y de la explotación del mismo. Seguramente Vladimir, un marxista muy ilustrado en el asunto, pueda explicar mucho mejor que yo este punto.

En quinto lugar, estaría bien que expliques a qué te refieres con eso de que los estados compran producción agrícola para que no se dispare. De momento, la participación del proteccionismo estatal en el sector agrícola ha significado mayoritariamente panoramas de escasez e inflación de precios. El proteccionismo no defiende al consumidor, sino al productor.

En último lugar, decirte que has elegido un pésimo ejemplo para poner en evidencia al liberalismo. China ha crecido notablemente porque compite vía costos con el resto del mundo y se ha abierto al comercio mundial. Tanto has escrito sobre salarios bajos que me resulta un ejemplo inverosímil. Hasta antes de la reforma económica liberal de 1978, se trataba de una nación extremadamente pobre y completamente subdesarrollada. De todas formas, no encontrarás a ningún liberal pontificar sobre el sistema político chino en su globalidad. El rendimiento económico no es un fin en si mismo para el liberalismo.


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Re: Salarios

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