Nuevas predicciones

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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por paris2006 el Dom 14 Abr 2013 - 13:33

El consumo y el dinero no es riqueza, es una consecuencia de la riqueza, no su origen. Pensando en el paradigma del consumo español tú puedes imaginarte un nuevo local de vinos y tapas muy innovador que atrae mucha clientela, o una constructora que construye de forma muy rápida y eficiente, pero el consumo del restaurante o de la constructora se sustrae de otros locales y constructoras menos competitivas. Es una competitividad interna. Por muy altos sueldos que paguen a sus empleados, esos empleados también generaran consumo interno, no riqueza. Llegados a ese punto, la economía basada en el consumo interno no recibirá inversión de fuera, solo recibirá crédito. El crédito se acumula y hay que pagarlo, y en esas estamos ahora.
El consumo interno con salarios elevados dificulta la inversión y obliga a vivir del crédito exterior. Los desequilibrios continuados en esa dirección llevan exactamente a la situación actual de España.
La moderación salarial permite recibir inversión extranjera y recibir capitales no a través del crédito, sino a través de la exportación. Evidentemente la situación deseable no es una masa de manufactureros que trabajan por cuatro duros, hay que buscar el equilibrio necesario entre crédito, consumo, competitividad y exportaciones. Pero en esa balanza la situación actual de España, con su deuda privada y su balanza de pagos, obligan a equilibrar la economía hacia mayores exportaciones y menos crédito.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por paris2006 el Dom 14 Abr 2013 - 13:39

Realmente es inaudito que alguien pretenda persistir en los desequilibrios en la balanza de pagos y en seguir tirando del crédito como se pueda. Hasta Krugman recomienda una devaluación salarial en España.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Metropolitano el Dom 14 Abr 2013 - 15:01

Charrúa escribió:Te intento explicar cuál es tu error metodológico y lo único que haces es volver a recurrir a exactamente el mismo argumento, con exactamente el mismo error. Lo he explicado en distintos hilos y con los niveles más extremos de simplificación, pero aún así no eres capaz de entenderlo. Yo te intento explicar los efectos localizados de una eventual caída de salarios nominales y tú me vienes a citar indiscriminadamente las cifras globales de España, un país que sufre la peor crisis económica de su historia. Tiene que ser broma, porque tu planteo es sencillamente una tomadura de pelo.

Yo paso; bien no quieres o bien simplemente no puedes entender este asunto.

En resumen... Tu explicas la teoría y yo la práctica... OK...
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por el kaiser el Dom 14 Abr 2013 - 15:13

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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Metropolitano el Dom 14 Abr 2013 - 15:17

paris2006 escribió:Realmente es inaudito que alguien pretenda persistir en los desequilibrios en la balanza de pagos y en seguir tirando del crédito como se pueda. Hasta Krugman recomienda una devaluación salarial en España.

La riqueza no se crea si no viene del exterior? Y como la crean en el Exterior para que les sobre, para ellos y los demás? Desde mi modesto punto de vista la riqueza se genera obteniedo algo (lo que sea, comprandolo, extrayendolo bajo tierra, modificandolo o explotandolo como recurso) a menor coste del que lo vendes.. Estamos deacuerdo? Porqué tiene que venir del exterior?

Yo NO QUIERO (Por dios santo) seguir tirando del crédito.. De hecho..INSISTO en que el crédito se debe limitar (De ahí mi insistencia en la dación en pago, que limitaría el crédito muchísimo verdad?).. Y se debe limitar mucho (Soy partidario de grabar con impuestos altos el consumo a crédito de gastos no vitales, como viajes, electrodomesticos, etc, etc).. Es decir.. un NO ROTUNDO AL CRÉDITO.. Y un NO todavía más rotundo a la inversión financiera que se asocia a él.. A la especulación financiera, a la inversión en bolsa cortoplacista.. Etc etc

Creo en una cosa que se llama producción, en un crecimiento lento, pero mucho más firme, en inversión a largo plazo, en investigación, en el aprovechamiento de recursos....... en el crédito? NI DE COÑA...
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Charrúa el Dom 14 Abr 2013 - 17:42

Hleb21 escribió:Oye maestro Charrúa, podrías explicarme los efectos localizados que crees que va a tener esa eventual caída de salarios y sus consecuencias para la gente, las empresas y la economía española en su conjunto? Yo tengoun poco la misma idea que Metro al respecto (Para que llegue esa supuesta inversión extranjera debemos ponernos a niveles por debajo de lo aceptable en cuanto a derechos laborales, niveles salariales para competir realmente y no creo que tenga que ser ese el camino que se debe tomar en un supuesto país desarrollado) y creo que te "aprovechas" de que a veces se pierde en su argumentación o modo de debatir para rebatirle con ello, pero que realmente tampoco lo haces de forma clara y expresando realmente los motivos que te dan a pensar en que vaya a funcionar esa"medida" y por los cuales compensa los efectos negativos para las personas y para la economía española de forma global.
Me gustaría que lo explicases una vez más, para tratar de comprender tu postura algo mejor...

Es que la idea que estoy rebatiendo es la de que una devaluación salarial perjudica a la economía vía consumo interno, no tiene nada que ver con el problema de los derechos laborales.

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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por YO y YO el Dom 14 Abr 2013 - 18:50

Charrúa escribió:
Hleb21 escribió:Oye maestro Charrúa, podrías explicarme los efectos localizados que crees que va a tener esa eventual caída de salarios y sus consecuencias para la gente, las empresas y la economía española en su conjunto? Yo tengoun poco la misma idea que Metro al respecto (Para que llegue esa supuesta inversión extranjera debemos ponernos a niveles por debajo de lo aceptable en cuanto a derechos laborales, niveles salariales para competir realmente y no creo que tenga que ser ese el camino que se debe tomar en un supuesto país desarrollado) y creo que te "aprovechas" de que a veces se pierde en su argumentación o modo de debatir para rebatirle con ello, pero que realmente tampoco lo haces de forma clara y expresando realmente los motivos que te dan a pensar en que vaya a funcionar esa"medida" y por los cuales compensa los efectos negativos para las personas y para la economía española de forma global.
Me gustaría que lo explicases una vez más, para tratar de comprender tu postura algo mejor...

Es que la idea que estoy rebatiendo es la de que una devaluación salarial perjudica a la economía vía consumo interno, no tiene nada que ver con el problema de los derechos laborales.


¿Esta usted intentando decir seriamente que la devaluación salarial aumenta el consumo interno?, si lo dice realmente, y no pretende simplemente alargar el debate o llamar la atención, me gustaría que me explicase, muy despacio, como puede hacerlo a CORTO PLAZO, que es la única forma de hablar de economía, lo demás es jugar a futuribles (divertido pero nada eficaz). Y ya si me dice que usted puede predecir a medio y largo, pues dejo esta discusión para crear una iniciativa social desde la que pedir el Nobel de Economía para usted sin tardanza ni demora.

Saludos.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Metropolitano el Dom 14 Abr 2013 - 19:04

YO y YO escribió:
¿Esta usted intentando decir seriamente que la devaluación salarial aumenta el consumo interno?, si lo dice realmente, y no pretende simplemente alargar el debate o llamar la atención, me gustaría que me explicase, muy despacio, como puede hacerlo a CORTO PLAZO, que es la única forma de hablar de economía, lo demás es jugar a futuribles (divertido pero nada eficaz). Y ya si me dice que usted puede predecir a medio y largo, pues dejo esta discusión para crear una iniciativa social desde la que pedir el Nobel de Economía para usted sin tardanza ni demora.

Saludos.

Si hombre... Ya lo ha explicado.. La devaluación salarial crea puestos de trabajo y aumenta el dinero destinado a salarios... Tal cual...
Este debate viene de atrás.. Según él lo que intenta es: "explicar los efectos localizados de una eventual caída de salarios nominales"... Y me dice que yo me centro en el caso de España, que no puede cumplir eso porque está en una crisis galopante...
No ha dicho ni porqué se ejecutan estas medidas si en epoca de crisis no funcionan, ni cuales son las medidas que teóricamente en caso de crisis funcionan..


Al final la devaluación de salarios es algo pertinente que no se puede aplicar nunca porque para que funcione, no tiene que existir nada que impida que funcione.. Como las condiciones económicas propias de un pais, como que ese pais esté o no en crisis.. Etc..

PD: Que conste en acta que no estoy especialmente encontra de la devaluación de salarios SI Y SOLO SI, viene en el mismo paquete que una disminución de precios y de impuestos.. Pero eso NUNCA SE DA EN LA REALIDAD.. Jamás se bajan los salarios y bajan los precios.. JAMÁS Y despues de muchas devaluaciones de salarios, en multiples paises y situaciones.. NO HE VISTO NUNCA UNA INFLACCIÓN NEGATIVA... No la he visto jamás.. Y si alguien tiene datos en ese sentido que los ponga aquí y me dá una alegría... Al final, lo que se consigue con una devaluación salarial es engordar los bolsillos de los accionistas de las grandes empresas mientras bajan los de los asalariados (Eso en época de bonanza económica).. O si no.. VACIAR TODOS LOS BOLSILLOS.. en época de crisis... Un aplauso a la devaluación salarial aplicada...
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por YO y YO el Dom 14 Abr 2013 - 19:25

Metropolitano escribió:
YO y YO escribió:
¿Esta usted intentando decir seriamente que la devaluación salarial aumenta el consumo interno?, si lo dice realmente, y no pretende simplemente alargar el debate o llamar la atención, me gustaría que me explicase, muy despacio, como puede hacerlo a CORTO PLAZO, que es la única forma de hablar de economía, lo demás es jugar a futuribles (divertido pero nada eficaz). Y ya si me dice que usted puede predecir a medio y largo, pues dejo esta discusión para crear una iniciativa social desde la que pedir el Nobel de Economía para usted sin tardanza ni demora.

Saludos.

Si hombre... Ya lo ha explicado.. La devaluación salarial crea puestos de trabajo y aumenta el dinero destinado a salarios... Tal cual...
Este debate viene de atrás.. Según él lo que intenta es: "explicar los efectos localizados de una eventual caída de salarios nominales"... Y me dice que yo me centro en el caso de España, que no puede cumplir eso porque está en una crisis galopante...
No ha dicho ni porqué se ejecutan estas medidas si en epoca de crisis no funcionan, ni cuales son las medidas que teóricamente en caso de crisis funcionan..


Al final la devaluación de salarios es algo pertinente que no se puede aplicar nunca porque para que funcione, no tiene que existir nada que impida que funcione.. Como las condiciones económicas propias de un pais, como que ese pais esté o no en crisis.. Etc..

PD: Que conste en acta que no estoy especialmente encontra de la devaluación de salarios SI Y SOLO SI, viene en el mismo paquete que una disminución de precios y de impuestos.. Pero eso NUNCA SE DA EN LA REALIDAD.. Jamás se bajan los salarios y bajan los precios.. JAMÁS Y despues de muchas devaluaciones de salarios, en multiples paises y situaciones.. NO HE VISTO NUNCA UNA INFLACCIÓN NEGATIVA... No la he visto jamás.. Y si alguien tiene datos en ese sentido que los ponga aquí y me dá una alegría... Al final, lo que se consigue con una devaluación salarial es engordar los bolsillos de los accionistas de las grandes empresas mientras bajan los de los asalariados (Eso en época de bonanza económica).. O si no.. VACIAR TODOS LOS BOLSILLOS.. en época de crisis... Un aplauso a la devaluación salarial aplicada...

¿La devaluación salarial crea puestos de trabajo a corto?, eso no se lo cree nadie con dos dedos de frente. Sin consumo, ni esperanza de ello, a corto repito, NADIE contrata por muy barato que resulte.

Usted es taxista, se que a algunos no les gusta el ejemplo directo, pero a mi sí por ser mas real y cercano, ¿si tuviese clientela suficiente contrataría a alguien?, seguramente la respuesta es si, pero en este momento, seguramente no contrataría usted a nadie ni gratis.

Para crear empleos a corto plazo se necesita demanda en aquellos sectores donde se pretende que se contrate ¿existe esto ahora mismo en España? NO, por tanto a corto es una medida ridícula, y fiarlo a largo o medio, como ya dije es jugar y elucubrar, divertido, pero inefectivo en un debate serio.

Saludos.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Vladímir el Dom 14 Abr 2013 - 23:14

Krugman también habla de una devaluación de precios, pero eso es imposible con la casta empresarial que existe.

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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Mozart el Lun 15 Abr 2013 - 7:38

El modelo de crecimiento basado en las exportaciones es la solución del establishment a un problema de demanda interna creado por él mismo cuando empezó su agresión a las clases medias y trabajadoras hace ya cuatro décadas. Con aquella agresión se dio paso a una revolución brutal que ha desembocado en nuevas estructuras productivas y, en estrecha relación con ello, una polarización social creciente entre ricos y pobres en el seno de las sociedades occidentales y en una reorganización de la división internacional del trabajo que ahora se está verificando dolorosamente en la UE. La crisis ha servido para sancionar legalmente en Europa esos hechos consumados mediante la creación de una nueva gobernanza que ha desnudado como nunca antes el carácter profundamente antidemocrático de la arquitectura institucional de la UE, convertida ya en reflejo de la "plutonomía" (Citigroup dixit) dominante.

Es absurdo pensar siquiera en que España pueda resolver por sí sola un problema que no es coyuntural sino estructural y sistémico, y que pone de manifiesto la contradicción fundamental de un sistema que se autofagocita mordiendo la mano que le da de comer (las clases medias y trabajadoras) no por la codicia de unos financieros locos (explicación de quienes creen que "otro capitalismo es posible"), sino, a la vista está, porque lo exige su propia lógica de acumulación. Un capitalismo caníbal que produce lo que no puede vender, una burguesía que se devora a sí misma. Ellos sabrán, y también lo sabrán las clases populares del Norte y del Sur si no se organizan de algún modo.

Mientras, el objetivo de reducir los déficits por cuenta corriente de los países periféricos de la UE se ha alcanzado conteniendo la demanda interna mediante la aplicación de políticas de austeridad extrema, entre ellas la devaluación salarial. Semejante contracción del PIB solo puede acarrear tremendas consecuencias sociales y disfunciones económicas a largo plazo irresolubles aun en un escenario de recuperación (efecto histéresis lo llaman los economistas según este artículo del Financial Times). No hace falta ser ningún genio para darse cuenta de que con estas políticas España solo cronificará su posición de país subalterno y periférico en el concierto económico mundial.

Para que España pueda asomar la cabeza son necesarias profundas reformas estructurales en la UE: sometimiento al control democrático de las instituciones europeas; nuevo régimen monetario que asigne un nuevo papel al BCE como prestamista de última instancia y alivie la carga de la deuda en la periferia; una política industrial y regional que permita a dichos países emprender la misma hoja de ruta con la que los actuales países núcleo accedieron a su actual estatus, que no fue el libre mercado, sino políticas estratégicas e institucionales con amplia intervención del Estado que favorecieron la integración competitiva de las empresas nacionales en los mercados exteriores; y, como corolario de esto último, reversión de algunas de las privatizaciones en sectores estratégicos. Abolir el paradigma neoliberal imperante, esa es a mi juicio la única solución racional.

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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Vladímir el Lun 15 Abr 2013 - 8:55

http://economia.elpais.com/economia/2013/04/14/actualidad/1365967352_958795.html


El FMI dispara la alarma por el fracaso europeo para salir de la crisis


¿Qué adjetivo le podemos poner al FMI que nos vengan ahora con esto?
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por paris2006 el Lun 15 Abr 2013 - 10:51

Mozart escribió:El modelo de crecimiento basado en las exportaciones es la solución del establishment a un problema de demanda interna creado por él mismo cuando empezó su agresión a las clases medias y trabajadoras hace ya cuatro décadas. Con aquella agresión se dio paso a una revolución brutal que ha desembocado en nuevas estructuras productivas y, en estrecha relación con ello, una polarización social creciente entre ricos y pobres en el seno de las sociedades occidentales y en una reorganización de la división internacional del trabajo que ahora se está verificando dolorosamente en la UE. La crisis ha servido para sancionar legalmente en Europa esos hechos consumados mediante la creación de una nueva gobernanza que ha desnudado como nunca antes el carácter profundamente antidemocrático de la arquitectura institucional de la UE, convertida ya en reflejo de la "plutonomía" (Citigroup dixit) dominante.

Es absurdo pensar siquiera en que España pueda resolver por sí sola un problema que no es coyuntural sino estructural y sistémico, y que pone de manifiesto la contradicción fundamental de un sistema que se autofagocita mordiendo la mano que le da de comer (las clases medias y trabajadoras) no por la codicia de unos financieros locos (explicación de quienes creen que "otro capitalismo es posible"), sino, a la vista está, porque lo exige su propia lógica de acumulación. Un capitalismo caníbal que produce lo que no puede vender, una burguesía que se devora a sí misma. Ellos sabrán, y también lo sabrán las clases populares del Norte y del Sur si no se organizan de algún modo.

Mientras, el objetivo de reducir los déficits por cuenta corriente de los países periféricos de la UE se ha alcanzado conteniendo la demanda interna mediante la aplicación de políticas de austeridad extrema, entre ellas la devaluación salarial. Semejante contracción del PIB solo puede acarrear tremendas consecuencias sociales y disfunciones económicas a largo plazo irresolubles aun en un escenario de recuperación (efecto histéresis lo llaman los economistas según este artículo del Financial Times). No hace falta ser ningún genio para darse cuenta de que con estas políticas España solo cronificará su posición de país subalterno y periférico en el concierto económico mundial.

Para que España pueda asomar la cabeza son necesarias profundas reformas estructurales en la UE: sometimiento al control democrático de las instituciones europeas; nuevo régimen monetario que asigne un nuevo papel al BCE como prestamista de última instancia y alivie la carga de la deuda en la periferia; una política industrial y regional que permita a dichos países emprender la misma hoja de ruta con la que los actuales países núcleo accedieron a su actual estatus, que no fue el libre mercado, sino políticas estratégicas e institucionales con amplia intervención del Estado que favorecieron la integración competitiva de las empresas nacionales en los mercados exteriores; y, como corolario de esto último, reversión de algunas de las privatizaciones en sectores estratégicos. Abolir el paradigma neoliberal imperante, esa es a mi juicio la única solución racional.

En la situación actual lo que realmente puede crear exclusión y pauperismo es una política salarial expansiva, ya bastante fragmentado está el mercado laboral español como para seguir esa senda con un núcleo de trabajadores protegidos y estables y cada vez más gente fuera del mercado laboral.
Es evidente que hay problemas que solo tendrán solución con un amplio acuerdo en la zona euro, pero España presenta desequilibrios propios que pudieron haberse limitado en el marco político nacional: una deuda privada desbocada, una burbuja inmobiliaria brutal, un pertinaz déficit por cuenta corriente que obliga a la economía nacional a vivir del crédito exterior.
Ninguna economía ha vivido con tales desequilibrios, y muchas las economías que han encarado semejante cuadro económico han recurrido a una política de liberalización de sus sectores económicos y a una devaluación salarial, sin que por ello se haya cronificado su crisis y sin dejar de ser economías punteras. Todo lo contrario, salieron más fortalecidas y competitivas.
Que el BCE actúe como última instancia es un alivio temporal, no un remedio estructural. De hecho el mal, en esencia, es la absoluta dependencia, pública y privada, del crédito, el crédito es lo único que ha sostenido el consumo español y su balanza de pagos, y el crédito no se puede acumular eternamente, llega el momento del colapso.
Tampoco creo que sea viable un plan estatal para desarrollar las importaciones, toda vez que una economía tan diversificada depende de que pymes de los más diversos sectores empiecen a vender fuera. Las ayudas estatales a la producción industrial modelo años 60 jamás fueron útiles para crear una competitividad exportadora, sino muy al contrario las empresas que actualmente exportan solo empezaron a hacerlo como empresas privadas. Cierto es que en la época colonial fue muy importante el maridaje entre estado y corporaciones, esa situación ya no se da hoy día. La correlación entre moderación salarial, liberalizaciones económicas y aumento de las exportaciones parece bastante evidente, y además en la historia de España es una fórmula que ha dado excelentes resultados en varias ocasiones.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por paris2006 el Lun 15 Abr 2013 - 10:53

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:Realmente es inaudito que alguien pretenda persistir en los desequilibrios en la balanza de pagos y en seguir tirando del crédito como se pueda. Hasta Krugman recomienda una devaluación salarial en España.

La riqueza no se crea si no viene del exterior? Y como la crean en el Exterior para que les sobre, para ellos y los demás? Desde mi modesto punto de vista la riqueza se genera obteniedo algo (lo que sea, comprandolo, extrayendolo bajo tierra, modificandolo o explotandolo como recurso) a menor coste del que lo vendes.. Estamos deacuerdo? Porqué tiene que venir del exterior?

Yo NO QUIERO (Por dios santo) seguir tirando del crédito.. De hecho..INSISTO en que el crédito se debe limitar (De ahí mi insistencia en la dación en pago, que limitaría el crédito muchísimo verdad?).. Y se debe limitar mucho (Soy partidario de grabar con impuestos altos el consumo a crédito de gastos no vitales, como viajes, electrodomesticos, etc, etc).. Es decir.. un NO ROTUNDO AL CRÉDITO.. Y un NO todavía más rotundo a la inversión financiera que se asocia a él.. A la especulación financiera, a la inversión en bolsa cortoplacista.. Etc etc

Creo en una cosa que se llama producción, en un crecimiento lento, pero mucho más firme, en inversión a largo plazo, en investigación, en el aprovechamiento de recursos....... en el crédito? NI DE COÑA...
Pues a ver cómo pretendes pagar los salarios con la deuda privada y con el déficit por cuenta corriente que hay sin mendigar crédito.
En realidad estás en una contradicción absurda.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Abr 2013 - 11:16

paris2006 escribió:
Metropolitano escribió:

La riqueza no se crea si no viene del exterior? Y como la crean en el Exterior para que les sobre, para ellos y los demás? Desde mi modesto punto de vista la riqueza se genera obteniedo algo (lo que sea, comprandolo, extrayendolo bajo tierra, modificandolo o explotandolo como recurso) a menor coste del que lo vendes.. Estamos deacuerdo? Porqué tiene que venir del exterior?

Yo NO QUIERO (Por dios santo) seguir tirando del crédito.. De hecho..INSISTO en que el crédito se debe limitar (De ahí mi insistencia en la dación en pago, que limitaría el crédito muchísimo verdad?).. Y se debe limitar mucho (Soy partidario de grabar con impuestos altos el consumo a crédito de gastos no vitales, como viajes, electrodomesticos, etc, etc).. Es decir.. un NO ROTUNDO AL CRÉDITO.. Y un NO todavía más rotundo a la inversión financiera que se asocia a él.. A la especulación financiera, a la inversión en bolsa cortoplacista.. Etc etc

Creo en una cosa que se llama producción, en un crecimiento lento, pero mucho más firme, en inversión a largo plazo, en investigación, en el aprovechamiento de recursos....... en el crédito? NI DE COÑA...
Pues a ver cómo pretendes pagar los salarios con la deuda privada y con el déficit por cuenta corriente que hay sin mendigar crédito.
En realidad estás en una contradicción absurda.

Creo que si se limitase, se grabase y se penalizase, la inversión financiera especulativa, ese dinero acava apareciendo para una inversión productiva (y pagar esos salarios). Y ahí hay MUCHISIMO DINERO...
Con eso y con el tiempo, que irá reduciendo deuda privada (por dificultar el crédito), en un proceso lento pero bastante seguro...


Cada cosa que leo sobre lo que escribes delata una tendencia tuya a que la riqueza, el dinero, etc.. Solo puede venir de la importaciones.. Creo que estás demasiado inclinado hacia esas posturas y olvidas que la recesión está apunto de ser GENERALIZADA en Europa.. La riqueza y la inversión se ha desplazado a Asia, y de ahí no la mueves salvo que mejores las condiciones de "exclavitud" lavoral que allí se ofrecen...

Lo que está pasando es que Europa, EEUU, Japón Etc.. Serán el Asia de la segunda mitad del siglo XX.. Nos toca el lado chungo del liberalismo.. Disfruten lo pensado


Última edición por Metropolitano el Lun 15 Abr 2013 - 11:22, editado 1 vez
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por TITO el Lun 15 Abr 2013 - 11:19

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:
Pues a ver cómo pretendes pagar los salarios con la deuda privada y con el déficit por cuenta corriente que hay sin mendigar crédito.
En realidad estás en una contradicción absurda.

Creo que si se limitase, se grabase y se penalizase, la inversión financiera especulativa, ese dinero acava apareciendo para una inversión productiva (y pagar esos salarios). Y ahí hay MUCHISIMO DINERO...

Con eso y con el tiempo, que irá reduciendo deuda privada (por dificultar el crédito), en un proceso lento pero bastante seguro...
Al dinero que le pongas trabas va a terminar saliendo del país.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por paris2006 el Lun 15 Abr 2013 - 12:05

Metropolitano escribió:
paris2006 escribió:
Pues a ver cómo pretendes pagar los salarios con la deuda privada y con el déficit por cuenta corriente que hay sin mendigar crédito.
En realidad estás en una contradicción absurda.

Creo que si se limitase, se grabase y se penalizase, la inversión financiera especulativa, ese dinero acava apareciendo para una inversión productiva (y pagar esos salarios). Y ahí hay MUCHISIMO DINERO...
Con eso y con el tiempo, que irá reduciendo deuda privada (por dificultar el crédito), en un proceso lento pero bastante seguro...


Cada cosa que leo sobre lo que escribes delata una tendencia tuya a que la riqueza, el dinero, etc.. Solo puede venir de la importaciones.. Creo que estás demasiado inclinado hacia esas posturas y olvidas que la recesión está apunto de ser GENERALIZADA en Europa.. La riqueza y la inversión se ha desplazado a Asia, y de ahí no la mueves salvo que mejores las condiciones de "exclavitud" lavoral que allí se ofrecen...

Lo que está pasando es que Europa, EEUU, Japón Etc.. Serán el Asia de la segunda mitad del siglo XX.. Nos toca el lado chungo del liberalismo.. Disfruten lo pensado
Efectivamente la riqueza nacional solo puede aumentar con saldos exteriores positivos o mantenerse artificialmente recurriendo al crédito. Puede ser útil recurrir al crédito para mejorar la competitividad, pero no es sostenible recurrir al crédito eternamente.
No hay otra vía para generar riqueza. Tu discurso según el cual pretendes limitar el crédito y expandir el gasto público y los salarios es incomprensible y carece de toda lógica.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 15 Abr 2013 - 12:10

paris2006 escribió:Realmente es inaudito que alguien pretenda persistir en los desequilibrios en la balanza de pagos y en seguir tirando del crédito como se pueda. Hasta Krugman recomienda una devaluación salarial en España.
Esque es eso, me he leido el último libro, y aunque peca de trilero dice cosas que son de cajón, devaluación interna ante la imposibilidad del mecanismo de ajuste o inflación en el centro para generar competitividad en la periferia. Ante la devaluación interna hay que generar sin duda una quita hipotecaria o generalizada, de lo contrario habrá un colapso evidente. Y otra esqsue el remedio que da para Europa es muy diferente del que da para estados unidos, en estados unidos apuesta por una politica fiscal activa, pero en Europa ve que es imposible. Hasta los radicalmente keynesianos ven que lo que proponen organizaciones como attac es inviable.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 15 Abr 2013 - 12:27

El salario medio en Singapur en 1960 era de 460$, hoy en día es de más de 52000$, se espera para 2050 supere los 100000$. Desde la implantación de ese malevolo capitalismo salvaje, que repito no hemos gozado aquí, con un estado que representa el 40 por ciento del PIB, con un sistema monetario completamente intervencionista y trilero y con una constante opresión fiscal, y de reiteradas inspecciones burocráticas de diverso calado, al pequeño y mediano productor.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Abr 2013 - 13:41

paris2006 escribió:
Efectivamente la riqueza nacional solo puede aumentar con saldos exteriores positivos o mantenerse artificialmente recurriendo al crédito. Puede ser útil recurrir al crédito para mejorar la competitividad, pero no es sostenible recurrir al crédito eternamente.
No hay otra vía para generar riqueza. Tu discurso según el cual pretendes limitar el crédito y expandir el gasto público y los salarios es incomprensible y carece de toda lógica.

Para ti que es riqueza?
Si yo compro un chip por 50 ctms, Plastico por otros 50 ctms y con eso creo un juguete de un muñeco que mira hacia donde se mueve algo.. y lo vendo por 4 Euros.. He generado riqueza?
Si primero hago 50, luego con las ventas hago 100, luego con las ventas hago 200, luego 500, luego 1000 (Y contrato a alguien para que me ayude)? He generado riqueza.. He necesitado un crédito? No, porque he empezado con 50 euros..

Ha venido algo de fuera?

Conclusión: Hay otras vías para generar riqueza sin depender del exterior ni del gasto público?
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Tiempo_del_fin
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 15 Abr 2013 - 13:43

El valor añadido es riqueza, estudiate la teoria de la utilidad, no solo es riqueza lo qeu crece de la tierra, los fisiocratas ya quedaron muy atrás chico.
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Metropolitano
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Metropolitano el Lun 15 Abr 2013 - 13:50

Tiempo_del_fin escribió:El salario medio en Singapur en 1960 era de 460$, hoy en día es de más de 52000$, se espera para 2050 supere los 100000$. Desde la implantación de ese malevolo capitalismo salvaje, que repito no hemos gozado aquí, con un estado que representa el 40 por ciento del PIB, con un sistema monetario completamente intervencionista y trilero y con una constante opresión fiscal, y de reiteradas inspecciones burocráticas de diverso calado, al pequeño y mediano productor.

El Salario bruto medio en España es de 22.000 Euros.. Y?

Singapur, con una población de 5 millones de habitantes.. Con que 1000 de ellos tengan salarios de 2 millones de dolares, el salario medio se dispara a lo que quieras dispararlo... Pero al final es que DA IGUAL.. Crees que las empresas no se van de cualquier pais (intervenido, menos intervenido o libre del todo) donde los costes salariales sean 1 centimo más que en otro?
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por TITO el Lun 15 Abr 2013 - 16:23

Metropolitano escribió:
Tiempo_del_fin escribió:El salario medio en Singapur en 1960 era de 460$, hoy en día es de más de 52000$, se espera para 2050 supere los 100000$. Desde la implantación de ese malevolo capitalismo salvaje, que repito no hemos gozado aquí, con un estado que representa el 40 por ciento del PIB, con un sistema monetario completamente intervencionista y trilero y con una constante opresión fiscal, y de reiteradas inspecciones burocráticas de diverso calado, al pequeño y mediano productor.

El Salario bruto medio en España es de 22.000 Euros.. Y?

Singapur, con una población de 5 millones de habitantes.. Con que 1000 de ellos tengan salarios de 2 millones de dolares, el salario medio se dispara a lo que quieras dispararlo... Pero al final es que DA IGUAL.. Crees que las empresas no se van de cualquier pais (intervenido, menos intervenido o libre del todo) donde los costes salariales sean 1 centimo más que en otro?
Falso. Se dispara como mucho 400$.

Si se aportan datos hay que hacerlo con rigurosidad.
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Charrúa
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Charrúa el Lun 15 Abr 2013 - 18:33

Mozart escribió:El modelo de crecimiento basado en las exportaciones es la solución del establishment a un problema de demanda interna creado por él mismo cuando empezó su agresión a las clases medias y trabajadoras hace ya cuatro décadas. Con aquella agresión se dio paso a una revolución brutal que ha desembocado en nuevas estructuras productivas y, en estrecha relación con ello, una polarización social creciente entre ricos y pobres en el seno de las sociedades occidentales y en una reorganización de la división internacional del trabajo que ahora se está verificando dolorosamente en la UE. La crisis ha servido para sancionar legalmente en Europa esos hechos consumados mediante la creación de una nueva gobernanza que ha desnudado como nunca antes el carácter profundamente antidemocrático de la arquitectura institucional de la UE, convertida ya en reflejo de la "plutonomía" (Citigroup dixit) dominante.

Es absurdo pensar siquiera en que España pueda resolver por sí sola un problema que no es coyuntural sino estructural y sistémico, y que pone de manifiesto la contradicción fundamental de un sistema que se autofagocita mordiendo la mano que le da de comer (las clases medias y trabajadoras) no por la codicia de unos financieros locos (explicación de quienes creen que "otro capitalismo es posible"), sino, a la vista está, porque lo exige su propia lógica de acumulación. Un capitalismo caníbal que produce lo que no puede vender, una burguesía que se devora a sí misma. Ellos sabrán, y también lo sabrán las clases populares del Norte y del Sur si no se organizan de algún modo.

Mientras, el objetivo de reducir los déficits por cuenta corriente de los países periféricos de la UE se ha alcanzado conteniendo la demanda interna mediante la aplicación de políticas de austeridad extrema, entre ellas la devaluación salarial. Semejante contracción del PIB solo puede acarrear tremendas consecuencias sociales y disfunciones económicas a largo plazo irresolubles aun en un escenario de recuperación (efecto histéresis lo llaman los economistas según este artículo del Financial Times). No hace falta ser ningún genio para darse cuenta de que con estas políticas España solo cronificará su posición de país subalterno y periférico en el concierto económico mundial.

Para que España pueda asomar la cabeza son necesarias profundas reformas estructurales en la UE: sometimiento al control democrático de las instituciones europeas; nuevo régimen monetario que asigne un nuevo papel al BCE como prestamista de última instancia y alivie la carga de la deuda en la periferia; una política industrial y regional que permita a dichos países emprender la misma hoja de ruta con la que los actuales países núcleo accedieron a su actual estatus, que no fue el libre mercado, sino políticas estratégicas e institucionales con amplia intervención del Estado que favorecieron la integración competitiva de las empresas nacionales en los mercados exteriores; y, como corolario de esto último, reversión de algunas de las privatizaciones en sectores estratégicos. Abolir el paradigma neoliberal imperante, esa es a mi juicio la única solución racional.


Los problemas de demanda interna son problemas de generación de riqueza. Ese es el motivo de fondo por el cual se estanca el consumo y por el que España debe abrirse al exterior para escapar de la espiral depresiva, dado que no posee independencia emisora. En los hechos, el quid de la cuestión no es el consumo sino la inversión. Precisamente las economías que consumen más de lo que producen o intercambian son las que derivan en graves recesiones coyunturales, puesto que el crédito no resulta ser perpetuo.

No necesitamos más estado, sino más libertad. Razz

Un abrazo.
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Re: Nuevas predicciones

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 15 Abr 2013 - 20:07

Una esquizofrenia de consumo a crédito nos ha llevado a esto, y ahora pretenden volver a levantar la demanda interna sin producir. Tengo una metne demasiado racional o algo se me escapa de las manos. No lo entiendo de verdad, trilerismo puro y duro o falta de capacidad de analisis.

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Re: Nuevas predicciones

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