Economía de mercado y estado de bienestar

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paris2006
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Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por paris2006 el Dom 10 Mar 2013 - 14:23

Interesante análisis publicado por The Economist sobre las economías escandinavas.

http://www.economist.com/news/special-report/21570840-nordic-countries-are-reinventing-their-model-capitalism-says-adrian

El artículo analiza los ejes de la política económica de los países escandinavos y cómo esos ejes se complementan, y en realidad hacen posible, la protección social. Pese a que cierta idea de la izquierda asocia el sistema escandinavo con la socialdemocracia, un análisis serio de sus economías evidencia una enorme disciplina fiscal, un mercado laboral bastante más desregulado que el del sur de Europa, liberalización de todos los sectores económicos y respeto del estado de derecho y de los mecanismos institucionales.
Los resultados son muy positivos. Por cierto es interesante analizar la evolución de la economía sueca entre 1993 y la actualidad. Suecia estuvo en una situación muy parecida por entonces a la de España y su respuesta fue muy positiva, empezando por la reestructuración del sistema financiero, que en el momento de iniciarse tenía bastantes paralelismos con el actual sistema financiero español.
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Duende
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Duende el Dom 10 Mar 2013 - 14:52

Una pena que sea en inglés. Sad
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Mr Torrance
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Mr Torrance el Dom 10 Mar 2013 - 15:05

Duende escribió:Una pena que sea en inglés. Sad
Ya te lo traduzco yo. Viene a decir que Suecia está estupendamente porque no quiso incorporarse al euro.

Very Happy
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paris2006
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por paris2006 el Lun 11 Mar 2013 - 2:31

También se podría incluir a Holanda y en menor medida a Austria como buenos ejemplos.

Mozart
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Mozart el Lun 11 Mar 2013 - 5:10

¿Y?

Suecia siempre ha sido una economía de mercado, no viene de la dictadura del proletariado. Ha hecho ajustes, ha liberalizado la economía, pero mantiene la protección social y unos servicios, prestaciones y derechos sociales de primera calidad.

Nada de esto tiene que ver con el programa de privatizaciones masivas de activos públicos, desindustrialización, financialización de la economía, persecución de los sindicatos y fractura social de la lúgubre época de la Thatcher, la del “there is no such thing as society” (¡mira, como Hayek!), que estos voceros del neoliberalismo que se llaman The Economist tanto aplaudió en su momento como para venir ahora con la compatibilidad del libre mercado con los logros sociales suecos. Que se miren el cine social inglés de los 80 para entender lo que la Thatcher supuso y sigue suponiendo en la Inglaterra de hoy. Mencionar a la Thatcher en un artículo sobre Suecia es simplemente indecente.

Y nada de esto tiene que ver con el asalto primero ideológico y después efectivo a las instituciones públicas del Estado por los neoliberales en EEUU para convertirlas en fuente de riqueza privada y en una S.A. en beneficio propio y de clientes privados.

Suecia (donde pese a todo dista mucho de ser oro todo lo que reluce, ahora y antes; las corrientes oscuras que recorren sus sótanos están bien retratadas en su novela negra) puede permitirse el lujo de liberalizar aún más su economía y seguirá gozando de bienestar. Y ese bienestar no es fruto de la diosa economía con la que los neoliberales pretenden explicar el mundo; la razón principal de ese bienestar es que Suecia constituye una sociedad cohesionada, cooperativa e igualitaria que ama unas instituciones del bienestar que son el reflejo y el espejo de esa cohesión, esa cooperación y esa igualdad. Es ese encaje, esa armonía entre las instituciones y el carácter cohesivo de la sociedad el que ha determinado su éxito y sus logros, no unas reformas que en nada modifican la esencia institucional del país.








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Charrúa
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Charrúa el Lun 11 Mar 2013 - 6:24

Me gustaría que profundices aquello de que el bienestar de Suecia no es fruto de su economía. La única forma de sostener un aparato tan costoso es con una economía generadora de riqueza, confiable y dinámica. Lo cual está directamente relacionado con los altos índices de libertad económica y seguridad jurídica del país. De otra forma, sería completamente inviable.

Y creo que simplificas excesivamente la relación entre la sociedad sueca y sus instituciones de bienestar cuando atribuyes el fenómeno a cuestiones de cooperación e igualdad. El estado de bienestar sueco responde en gran medida a una lógica aplastante de mercado, egoísta, dadas las características del ciudadano sueco, de sus prójimos.


Mozart
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Mozart el Lun 11 Mar 2013 - 8:30

Charrúa escribió:Me gustaría que profundices aquello de que el bienestar de Suecia no es fruto de su economía. La única forma de sostener un aparato tan costoso es con una economía generadora de riqueza, confiable y dinámica. Lo cual está directamente relacionado con los altos índices de libertad económica y seguridad jurídica del país. De otra forma, sería completamente inviable.

Y creo que simplificas excesivamente la relación entre la sociedad sueca y sus instituciones de bienestar cuando atribuyes el fenómeno a cuestiones de cooperación e igualdad. El estado de bienestar sueco responde en gran medida a una lógica aplastante de mercado, egoísta, dadas las características del ciudadano sueco, de sus prójimos.

Absolutamente de acuerdo, y con el resto del párrafo también, solo faltaría. Lo que he pretendido destacar es el arraigo de la economía y de la comunidad empresarial sueca (líder mundial en responsabilidad social corporativa) en el tejido social bien cohesionado de Suecia, es decir, la excepcionalidad de ese país. El bienestar sueco (lo que entendemos por prestaciones sociales, paridad de género, derechos de todo tipo, redistribución, ecología y todo lo demás) no responde a las características personales de cada ciudadano sueco, que pueden ser todo lo "egoístas" que quieras como es natural en el sistema capitalista; a lo que responde primordialmente es a factores culturales, religiosos e históricos cristalizados en una sociedad bien estructurada que se ha dado a sí misma esas instituciones en el marco de una economía de mercado. ¿Estás en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo puede garantizar ese bienestar? No, no lo estás, en primer lugar porque el mercado libre no existe ni puede existir, es un mito, una utopía cuya relación con el capitalismo realmente existente recuerda a la que tenía el marxismo con la antigua URSS; y en segundo lugar, porque la institución del Estado del Bienestar nada tiene que ver con el mercado, cuya lógica no es la redistribución ni los derechos sociales de ningún tipo, sino el interés propio y la relación medios-fines en una escala de valores utilitarista. Y a partir de esta premisa fundamental, el resto es IDEOLOGÍA.

Un abrazo.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por JoGv2.0 el Lun 11 Mar 2013 - 11:45

Mozart escribió:
Charrúa escribió:Me gustaría que profundices aquello de que el bienestar de Suecia no es fruto de su economía. La única forma de sostener un aparato tan costoso es con una economía generadora de riqueza, confiable y dinámica. Lo cual está directamente relacionado con los altos índices de libertad económica y seguridad jurídica del país. De otra forma, sería completamente inviable.

Y creo que simplificas excesivamente la relación entre la sociedad sueca y sus instituciones de bienestar cuando atribuyes el fenómeno a cuestiones de cooperación e igualdad. El estado de bienestar sueco responde en gran medida a una lógica aplastante de mercado, egoísta, dadas las características del ciudadano sueco, de sus prójimos.

Absolutamente de acuerdo, y con el resto del párrafo también, solo faltaría. Lo que he pretendido destacar es el arraigo de la economía y de la comunidad empresarial sueca (líder mundial en responsabilidad social corporativa) en el tejido social bien cohesionado de Suecia, es decir, la excepcionalidad de ese país. El bienestar sueco (lo que entendemos por prestaciones sociales, paridad de género, derechos de todo tipo, redistribución, ecología y todo lo demás) no responde a las características personales de cada ciudadano sueco, que pueden ser todo lo "egoístas" que quieras como es natural en el sistema capitalista; a lo que responde primordialmente es a factores culturales, religiosos e históricos cristalizados en una sociedad bien estructurada que se ha dado a sí misma esas instituciones en el marco de una economía de mercado. ¿Estás en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo puede garantizar ese bienestar? No, no lo estás, en primer lugar porque el mercado libre no existe ni puede existir, es un mito, una utopía cuya relación con el capitalismo realmente existente recuerda a la que tenía el marxismo con la antigua URSS; y en segundo lugar, porque la institución del Estado del Bienestar nada tiene que ver con el mercado, cuya lógica no es la redistribución ni los derechos sociales de ningún tipo, sino el interés propio y la relación medios-fines en una escala de valores utilitarista. Y a partir de esta premisa fundamental, el resto es IDEOLOGÍA.

Un abrazo.

Así de simple.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por paris2006 el Lun 11 Mar 2013 - 11:53

No creo que Suecia sea una excepcionalidad, aunque sí es quizás el estado social más avanzado la estructura económica de estados como Suiza, Dinamarca, Finlandia, Holanda o Austria (dejemos de un lado a Noruega por su condición de país exportador del petróleo). Lo que sí demuestra un análisis exhaustivo de las economía de estos estados es que los sistemas de protección social más avanzados en el mundo hoy en día se han desarrollado en países capitalistas, pero además en países capitalistas con un especial respeto por los dogmas económicos de la doctrina clásica. Mercados laborales ampliamente liberalizados, moderación en el endeudamiento público, liberalización de todos los sectores económicos, libre circulación de capitales, seguridad jurídica.
Y francamente me parece muy endeble en el análisis que sitúa esa estructura económica sobre los cimientos de un particular modo de ser y en una especia de solidaridad comunitaria que no se puede exportar. Ya no hablamos del concepto de comunidad en una Europa surcada por décadas de migraciones, creo que el factor diferencial es un buen funcionamiento institucional y un sector público organizado para tomar decisiones informadas.
Aunque el objetivo del post era mucho más modesto, porque simplemente pretende refutar la creencia generalizada de que las economías escandinavas son un perfecto ejemplo de socialdemocracia y keynesianismo.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por YO y YO el Lun 11 Mar 2013 - 12:07

No podemos compararnos a Suiza, los votantes Suizos tienen la oportunidad de expresar su opinión por medio del referéndum, de hecho, de todos los referéndum celebrados en las democracias Occidentales desde la Segunda Guerra Mundial, más de dos tercios se llevaron a cabo en Suiza. Los votantes tienen derecho de pedir un referéndum por cada ley que se apruebe en el parlamento. El único requisito es obtener 50,000 firmas, lo cual es relativamente fácil en un país de 7 millones de habitantes. Los votantes también tienen la palabra final en las reformas constitucionales. Toda reforma constitucional decidida por el parlamento debe ser sometida a los votantes. Un mínimo de 100,000 votantes también puede solicitar una reforma constitucional, la cual primero será debatida en el parlamento pero finalmente se decidirá por referéndum popular. Esto también es Suiza Paris, no se refugian en el inmovilismo de la Ley, y eso les hace una sociedad ágil, moderna y viva.

Saludos.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por paris2006 el Lun 11 Mar 2013 - 12:08

Mozart escribió:
Charrúa escribió:Me gustaría que profundices aquello de que el bienestar de Suecia no es fruto de su economía. La única forma de sostener un aparato tan costoso es con una economía generadora de riqueza, confiable y dinámica. Lo cual está directamente relacionado con los altos índices de libertad económica y seguridad jurídica del país. De otra forma, sería completamente inviable.

Y creo que simplificas excesivamente la relación entre la sociedad sueca y sus instituciones de bienestar cuando atribuyes el fenómeno a cuestiones de cooperación e igualdad. El estado de bienestar sueco responde en gran medida a una lógica aplastante de mercado, egoísta, dadas las características del ciudadano sueco, de sus prójimos.

Absolutamente de acuerdo, y con el resto del párrafo también, solo faltaría. Lo que he pretendido destacar es el arraigo de la economía y de la comunidad empresarial sueca (líder mundial en responsabilidad social corporativa) en el tejido social bien cohesionado de Suecia, es decir, la excepcionalidad de ese país. El bienestar sueco (lo que entendemos por prestaciones sociales, paridad de género, derechos de todo tipo, redistribución, ecología y todo lo demás) no responde a las características personales de cada ciudadano sueco, que pueden ser todo lo "egoístas" que quieras como es natural en el sistema capitalista; a lo que responde primordialmente es a factores culturales, religiosos e históricos cristalizados en una sociedad bien estructurada que se ha dado a sí misma esas instituciones en el marco de una economía de mercado. ¿Estás en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo puede garantizar ese bienestar? No, no lo estás, en primer lugar porque el mercado libre no existe ni puede existir, es un mito, una utopía cuya relación con el capitalismo realmente existente recuerda a la que tenía el marxismo con la antigua URSS; y en segundo lugar, porque la institución del Estado del Bienestar nada tiene que ver con el mercado, cuya lógica no es la redistribución ni los derechos sociales de ningún tipo, sino el interés propio y la relación medios-fines en una escala de valores utilitarista. Y a partir de esta premisa fundamental, el resto es IDEOLOGÍA.

Un abrazo.
Claro que no puede existir el libre mercado en condiciones puras, ni tampoco la democracia pura. En el momento en que impides votar a un ciudadano de 17 años, o en el momento en el que un político ofrece cualquier tipo de privilegio a una empresa que genera una elevada cantidad de puestos de trabajo la democracia, o el libre mercado, se desvirtúan. Son sólo dos ejemplos, hay más casos en los que los principios de la libre competencia se ven alterados.
Pero niego rotundamente que los fallos del libre mercado, igual que los fallos en la aplicación del estado de derecho, los fallos en la convivencia democrática, sitúen en el plano de la utopía el libre mercado, el estado de derecho o la democracia. Creo que en este caso sitúas por encima un análisis cualitativo para negar la existencia del objeto de debate, cuando hay elementos tangibles y objetivos para juzgar la existencia de una economía de mercado. Por supuesto que se puede hacer un análisis de un sistema jurídico dado e identificar los pilares de una economía de mercado, sin confundirlos con una ausencia de regulación. No es en absoluto incompatible una regulación jurídica con la libre concurrencia de productores al mercado, siempre que dicha regulación jurídica cumpla las condiciones de publicidad y generalidad y tenga en su espíritu garantizar la igual participación de productores y consumidores, suficientemente informados y respetando en su labor los derechos ajenos.
Muy lejos de las condiciones que se pueden encontrar en un mercado intervenido obviamente, donde el sector público impone límites discrecionales y no existe atisbo alguno de libre concurrencia.
Los fallos y consecuencias negativas imputables a la regulación (o ausencia de regulación) de un sector de la economía se corresponden a un análisis cualitativo que en absoluto tiene que negar el objeto de debate. La perfección no entrar dentro de la definición de dicho objeto. Tampoco la ausencia de regulación.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por paris2006 el Lun 11 Mar 2013 - 12:13

YO y YO escribió:No podemos compararnos a Suiza, los votantes Suizos tienen la oportunidad de expresar su opinión por medio del referéndum, de hecho, de todos los referéndum celebrados en las democracias Occidentales desde la Segunda Guerra Mundial, más de dos tercios se llevaron a cabo en Suiza. Los votantes tienen derecho de pedir un referéndum por cada ley que se apruebe en el parlamento. El único requisito es obtener 50,000 firmas, lo cual es relativamente fácil en un país de 7 millones de habitantes. Los votantes también tienen la palabra final en las reformas constitucionales. Toda reforma constitucional decidida por el parlamento debe ser sometida a los votantes. Un mínimo de 100,000 votantes también puede solicitar una reforma constitucional, la cual primero será debatida en el parlamento pero finalmente se decidirá por referéndum popular. Esto también es Suiza Paris, no se refugian en el inmovilismo de la Ley, y eso les hace una sociedad ágil, moderna y viva.

Saludos.
El recurso al referéndum de un estado no viene al caso en este debate ni por asomo.
Y sí se refugian en la ley, como cualquier estado de derecho. Cumplen con las condiciones que su sistema legal estipula para cualquier la reforma legal, a través de referéndum en este caso. Y ten por seguro que ningún ciudadano Suizo con un nivel mínimo de cultura democrática pretendería saltarse su constitución a la torera para que se independizase su cantón, y menos aún hablaría de dictadura si el poder político le remite a las fórmulas constitucionales para llevar a cabo su pretensión.
La constitución española por cierto también exige referéndum para reformar su parte dogmática.
Pero insisto en que no tiene nada que ver en absoluto con lo que en este post se debate.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por YO y YO el Lun 11 Mar 2013 - 12:23

paris2006 escribió:
YO y YO escribió:No podemos compararnos a Suiza, los votantes Suizos tienen la oportunidad de expresar su opinión por medio del referéndum, de hecho, de todos los referéndum celebrados en las democracias Occidentales desde la Segunda Guerra Mundial, más de dos tercios se llevaron a cabo en Suiza. Los votantes tienen derecho de pedir un referéndum por cada ley que se apruebe en el parlamento. El único requisito es obtener 50,000 firmas, lo cual es relativamente fácil en un país de 7 millones de habitantes. Los votantes también tienen la palabra final en las reformas constitucionales. Toda reforma constitucional decidida por el parlamento debe ser sometida a los votantes. Un mínimo de 100,000 votantes también puede solicitar una reforma constitucional, la cual primero será debatida en el parlamento pero finalmente se decidirá por referéndum popular. Esto también es Suiza Paris, no se refugian en el inmovilismo de la Ley, y eso les hace una sociedad ágil, moderna y viva.

Saludos.
El recurso al referéndum de un estado no viene al caso en este debate ni por asomo.
Y sí se refugian en la ley, como cualquier estado de derecho. Cumplen con las condiciones que su sistema legal estipula para cualquier la reforma legal, a través de referéndum en este caso. Y ten por seguro que ningún ciudadano Suizo con un nivel mínimo de cultura democrática pretendería saltarse su constitución a la torera para que se independizase su cantón, y menos aún hablaría de dictadura si el poder político le remite a las fórmulas constitucionales para llevar a cabo su pretensión.
La constitución española por cierto también exige referéndum para reformar su parte dogmática.
Pero insisto en que no tiene nada que ver en absoluto con lo que en este post se debate.

Yo, contrariamente a tú opinión, si creo que tiene mucho que ver si te centras en su sistema político como creador de riqueza. Históricamente Suiza se moderniza muy tarde en relación con los demás países de su entorno, no tiene recursos naturales, y por tanto vive del exterior, ¿qué le hace prospera?, su sociedad, y su sociedad es dinámica por su estructura política. Si solo te quedas con una de las premisas pierdes de vista el conjunto, y la actual situación económica de Suiza es producto del conjunto.

Saludos.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por paris2006 el Lun 11 Mar 2013 - 12:30

Sinceramente creo que la riqueza de Suiza está muy lejos de los referéndums y muy cerca de su condición de epicentro financiero mundial, tan denostado hoy en día.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por YO y YO el Lun 11 Mar 2013 - 12:42

paris2006 escribió:Sinceramente creo que la riqueza de Suiza está muy lejos de los referéndums y muy cerca de su condición de epicentro financiero mundial, tan denostado hoy en día.

Si Paris, pero cuando tu vives del Sector Terciario, que es de lo que vive Suiza, necesitas una legislación mercantil muy ágil, o se convierte en un sistema mastodontico que jamás puede apuntar los beneficios que tiene Suiza ¿te imaginas que se hubiese hecho lo que quería su gobierno de renunciar a la energía nuclear?, seria desastroso, pero un referéndum puso en su sitio a sus políticos y les dijo NO, no queremos renunciar, de momento, a la energía nuclear.

Saludos.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por paris2006 el Lun 11 Mar 2013 - 12:49

YO y YO escribió:
paris2006 escribió:Sinceramente creo que la riqueza de Suiza está muy lejos de los referéndums y muy cerca de su condición de epicentro financiero mundial, tan denostado hoy en día.

Si Paris, pero cuando tu vives del Sector Terciario, que es de lo que vive Suiza, necesitas una legislación mercantil muy ágil, o se convierte en un sistema mastodontico que jamás puede apuntar los beneficios que tiene Suiza ¿te imaginas que se hubiese hecho lo que quería su gobierno de renunciar a la energía nuclear?, seria desastroso, pero un referéndum puso en su sitio a sus políticos y les dijo NO, no queremos renunciar, de momento, a la energía nuclear.

Saludos.
Concuerdo en que la arquitectura institucional, la paz social y la seguridad jurídica son elementos muy importantes en el desarrollo económico. Pero insisto en que no se puede establecer una norma que ligue una democracia que recurra al referéndum a menudo con desarrollo económico. Ni siquiera en Suiza. Y estoy seguro de que puedes encontrar ejemplos de referéndums como mínimo discutibles de cara el interés general en materia económica. Es más, resulta peligros cerrar los límites del análisis económico y político a ese nivel. Ten en cuenta que la economía que más se desarrolló en el mundo entre 1960 y 1970 fue la española con su dictadura.
Y no niego la posible eficiencia del referéndum de cara a conseguir un buen funcionamiento institucional, aunque tengo mis dudas. Pero me cuesta mucho enlazar referéndum y desarrollo económico. Y más todavía referéndum y buenas decisiones.
Un ejemplo paradigmático: en Estados Unidos se rechazaría por mayoría aumentar el presupuesto federal según las más fiables encuestas. En cambio también se rechazaría por mayoría recortar en gasto militar, en seguridad ciudadana, en educación, en sanidad y en programas sociales contra la exclusión. La mentalidad del demos es bastante compleja.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Gulus el Lun 11 Mar 2013 - 14:10

paris2006 escribió:Sinceramente creo que la riqueza de Suiza está muy lejos de los referéndums y muy cerca de su condición de epicentro financiero mundial, tan denostado hoy en día.

Paris, siento discrepar en este punto. Suiza es uno de los principales comerciantes europeos y de ahí obtiene el 80% de su riqueza, contrariamente a la creencia popular que viven casi exclusivamente como plaza financiera opaca.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por paris2006 el Lun 11 Mar 2013 - 14:21

Gulus escribió:
paris2006 escribió:Sinceramente creo que la riqueza de Suiza está muy lejos de los referéndums y muy cerca de su condición de epicentro financiero mundial, tan denostado hoy en día.

Paris, siento discrepar en este punto. Suiza es uno de los principales comerciantes europeos y de ahí obtiene el 80% de su riqueza, contrariamente a la creencia popular que viven casi exclusivamente como plaza financiera opaca.
No hablo de opacidad. Son punteros en servicios financieros y económicos y no veo nada negativo en ello. También tienen un sector químico muy desarollado.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Charrúa el Lun 11 Mar 2013 - 15:52

Mozart escribió:
Charrúa escribió:Me gustaría que profundices aquello de que el bienestar de Suecia no es fruto de su economía. La única forma de sostener un aparato tan costoso es con una economía generadora de riqueza, confiable y dinámica. Lo cual está directamente relacionado con los altos índices de libertad económica y seguridad jurídica del país. De otra forma, sería completamente inviable.

Y creo que simplificas excesivamente la relación entre la sociedad sueca y sus instituciones de bienestar cuando atribuyes el fenómeno a cuestiones de cooperación e igualdad. El estado de bienestar sueco responde en gran medida a una lógica aplastante de mercado, egoísta, dadas las características del ciudadano sueco, de sus prójimos.

Absolutamente de acuerdo, y con el resto del párrafo también, solo faltaría. Lo que he pretendido destacar es el arraigo de la economía y de la comunidad empresarial sueca (líder mundial en responsabilidad social corporativa) en el tejido social bien cohesionado de Suecia, es decir, la excepcionalidad de ese país. El bienestar sueco (lo que entendemos por prestaciones sociales, paridad de género, derechos de todo tipo, redistribución, ecología y todo lo demás) no responde a las características personales de cada ciudadano sueco, que pueden ser todo lo "egoístas" que quieras como es natural en el sistema capitalista; a lo que responde primordialmente es a factores culturales, religiosos e históricos cristalizados en una sociedad bien estructurada que se ha dado a sí misma esas instituciones en el marco de una economía de mercado. ¿Estás en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo puede garantizar ese bienestar? No, no lo estás, en primer lugar porque el mercado libre no existe ni puede existir, es un mito, una utopía cuya relación con el capitalismo realmente existente recuerda a la que tenía el marxismo con la antigua URSS; y en segundo lugar, porque la institución del Estado del Bienestar nada tiene que ver con el mercado, cuya lógica no es la redistribución ni los derechos sociales de ningún tipo, sino el interés propio y la relación medios-fines en una escala de valores utilitarista. Y a partir de esta premisa fundamental, el resto es IDEOLOGÍA.

Un abrazo.

No estoy en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo pueda garantizar ese bienestar. No es esa la cuestión, en absoluto. Y tampoco me interesa, porque no creo en un mercado absolutamente libre, que efectivamente me parece utópico, dándote la derecha en tu punto.

Lo que no comprendo y me asombra en cierta forma es cómo desnaturalizas las características de los ciudadanos suecos de los factores culturales e históricos de su sociedad. En definitiva, es expresar prácticamente lo mismo desde un diferente punto de vista. Es precisamente la excepcionalidad de la idiosincrasia sueca la que considero factor fundamental para garantizar la presencia no conflictiva de instituciones de bienestar, tanto por su eficiencia como por su altísimo grado de consenso, conceptos que obviamente se retro-alimentan.

Las diferencias entre nuestros puntos de vista, pues, no surgen en ese estadio de la discusión, sino en cómo esas excepcionalidades se cristalizan finalmente en instituciones de bienestar tan sólidas en el tiempo. Entiendo que tú lo consideras principalmente una cuestión de solidaridad, de cooperación entre desiguales. Cuando para mí se trata de una cuestión mucho más individualista, utilitaria, precisamente derivadas del rigor ético y la cultura del esfuerzo de tus conciudadanos, que garantizan un clima de confianza en las instituciones y una noción universal de justicia en la gestión de los fondos públicos.

¿Me voy explicando?
Me interesa mucho debatir este tema contigo.
Un abrazo.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por YO y YO el Lun 11 Mar 2013 - 16:09

Tampoco olvidemos que la mayor parte del dinero para la gran industrialización de Suecia es gracias al dinero que llega de la inmigración, primordialmente de América del Norte, la gran explosión industrial se produce desde finales del siglo XIX hasta principios del XX, coincidiendo con la salida de alrededor de 1,5 millones de suecos.

Saludos.

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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Mozart el Lun 11 Mar 2013 - 16:20

paris2006 escribió:
Claro que no puede existir el libre mercado en condiciones puras, ni tampoco la democracia pura. En el momento en que impides votar a un ciudadano de 17 años, o en el momento en el que un político ofrece cualquier tipo de privilegio a una empresa que genera una elevada cantidad de puestos de trabajo la democracia, o el libre mercado, se desvirtúan. Son sólo dos ejemplos, hay más casos en los que los principios de la libre competencia se ven alterados.
Pero niego rotundamente que los fallos del libre mercado, igual que los fallos en la aplicación del estado de derecho, los fallos en la convivencia democrática, sitúen en el plano de la utopía el libre mercado, el estado de derecho o la democracia. Creo que en este caso sitúas por encima un análisis cualitativo para negar la existencia del objeto de debate, cuando hay elementos tangibles y objetivos para juzgar la existencia de una economía de mercado. Por supuesto que se puede hacer un análisis de un sistema jurídico dado e identificar los pilares de una economía de mercado, sin confundirlos con una ausencia de regulación. No es en absoluto incompatible una regulación jurídica con la libre concurrencia de productores al mercado, siempre que dicha regulación jurídica cumpla las condiciones de publicidad y generalidad y tenga en su espíritu garantizar la igual participación de productores y consumidores, suficientemente informados y respetando en su labor los derechos ajenos.
Muy lejos de las condiciones que se pueden encontrar en un mercado intervenido obviamente, donde el sector público impone límites discrecionales y no existe atisbo alguno de libre concurrencia.
Los fallos y consecuencias negativas imputables a la regulación (o ausencia de regulación) de un sector de la economía se corresponden a un análisis cualitativo que en absoluto tiene que negar el objeto de debate. La perfección no entrar dentro de la definición de dicho objeto. Tampoco la ausencia de regulación.
El libre mercado con más o nemos regulaciones, repito, es un mito y una utopía, no porque no se haya verificado históricamente, sino porque lo ha hecho de forma excepcional y porque además no es fruto de ningún orden espontáneo ni de ningún proceso histórico conducente a él, sino de enormes procesos de ingeniería social -como el que estamos viviendo ahora- que siempre han requerido de la intervención del Estado, empezando por la Inglaterra donde nació el librecambismo. No hay ningún árbitro neutral que estructure las relaciones entre los actores del mercado. El Estado debe ser tomado por la parte de la oferta o de sus aliados ideológicos para emprender las reformas que permitan la generación del supuesto orden espontáneo, bien sea liquidando violentamente las bolsas de democracia que lo impidan, o bien -en la versión postmoderna de democracia que vendes tú aquí en el foro- produciendo un simulacro de democracia en la que se "enfrenten" representantes o agentes de las elites y oligarquías, donde uno de ellos puede ejercer de oposición mientras no moleste demasiado ni cuestione el status-quo. Se consigue en países del Tercer Mundo, países en transición o países desarrollados, en este caso de forma gradual o aprovechando una crisis. El libre mercado, con más o menos regulaciones, es incompatible con la democracia y el Estado de Derecho salvo que hablemos de un país como Suecia por los motivos que ya he expuesto arriba, al menos de momento. Pero allí donde se ha impuesto solo ha perdurado mientras el Estado ha podido controlar y/o reprimir las necesidades humanas de protección y solo hasta que éstas han podido encontrar un cauce político. A la acción del libre mercado le sucede la reacción de la sociedad con la que necesariamente, en la vida real y no en los manuales, entra en oposición. Estados Unidos es la excepción porque ese país es casi fundacionalmente una sociedad de mercado que nunca en su historia conoció la experiencia de las masas hambrientas que sí conoció Europa durante siglos. Reconociendo esto como cierto, el programa neoliberal pretende establecer como definitivas las reformas que está imponiendo, intentando excluir cualquier posibilidad de reversión. Lo hace por la vía legal, lo hace mediante una intensa propaganda, lo hace borrando las diferencias culturales, lo hace implantando la cultura del economicismo y la tecnocracia (no hay alternativa) y lo hace desincentivando la participación política de la ciudadanía, de quien se ha sustraido todo control sobre la economía. Veremos si lo logra, pero de ser así jamás ocurrió espontáneamente, jamás ocurrió democráticamente y esta distorsión original producirá sin duda ulteriores distorsiones.

Finalmente, el libre mercado es también un mito y una utopía porque también lo es el hombre económico. En primer lugar, es absolutamente falso que al hombre lo muevan naturalmente motivaciones económicas; el hombre económico que funda sus decisiones en la elección racional de medios adecuados a fines es un fruto histórico de la sociedad de mercado que jamás se había verificado antes como comportamiento institucionalizado; por tanto, eso no está en la naturaleza humana, sino en la cultura y en la lógica del mercado. Y en segundo lugar, y como prueba de lo anterior, ni siquiera en las condiciones del mercado se verifica siempre la elección racional esperable en la lógica del mercado: en las condiciones más favorables, los ricos estadounidenses no llevaron sus ahorros a la inversión, sino a los fondos especulativos, mientras que a la inversa, un tipo como Stephen King pide que le aumenten los impuestos. Los últimos hallazgos de la economía conductual (que ya tiene un Nobel, ganado por un tipo como Kahneman que ni siquiera es primordialmente economista, sino psicólogo), han empezado a demostrar que tampoco las empresas actúan conforme a la lógica mercantil.

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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Mozart el Lun 11 Mar 2013 - 16:22

Charrúa escribió:
Mozart escribió:
Absolutamente de acuerdo, y con el resto del párrafo también, solo faltaría. Lo que he pretendido destacar es el arraigo de la economía y de la comunidad empresarial sueca (líder mundial en responsabilidad social corporativa) en el tejido social bien cohesionado de Suecia, es decir, la excepcionalidad de ese país. El bienestar sueco (lo que entendemos por prestaciones sociales, paridad de género, derechos de todo tipo, redistribución, ecología y todo lo demás) no responde a las características personales de cada ciudadano sueco, que pueden ser todo lo "egoístas" que quieras como es natural en el sistema capitalista; a lo que responde primordialmente es a factores culturales, religiosos e históricos cristalizados en una sociedad bien estructurada que se ha dado a sí misma esas instituciones en el marco de una economía de mercado. ¿Estás en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo puede garantizar ese bienestar? No, no lo estás, en primer lugar porque el mercado libre no existe ni puede existir, es un mito, una utopía cuya relación con el capitalismo realmente existente recuerda a la que tenía el marxismo con la antigua URSS; y en segundo lugar, porque la institución del Estado del Bienestar nada tiene que ver con el mercado, cuya lógica no es la redistribución ni los derechos sociales de ningún tipo, sino el interés propio y la relación medios-fines en una escala de valores utilitarista. Y a partir de esta premisa fundamental, el resto es IDEOLOGÍA.

Un abrazo.

No estoy en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo pueda garantizar ese bienestar. No es esa la cuestión, en absoluto. Y tampoco me interesa, porque no creo en un mercado absolutamente libre, que efectivamente me parece utópico, dándote la derecha en tu punto.

Lo que no comprendo y me asombra en cierta forma es cómo desnaturalizas las características de los ciudadanos suecos de los factores culturales e históricos de su sociedad. En definitiva, es expresar prácticamente lo mismo desde un diferente punto de vista. Es precisamente la excepcionalidad de la idiosincrasia sueca la que considero factor fundamental para garantizar la presencia no conflictiva de instituciones de bienestar, tanto por su eficiencia como por su altísimo grado de consenso, conceptos que obviamente se retro-alimentan.

Las diferencias entre nuestros puntos de vista, pues, no surgen en ese estadio de la discusión, sino en cómo esas excepcionalidades se cristalizan finalmente en instituciones de bienestar tan sólidas en el tiempo. Entiendo que tú lo consideras principalmente una cuestión de solidaridad, de cooperación entre desiguales. Cuando para mí se trata de una cuestión mucho más individualista, utilitaria, precisamente derivadas del rigor ético y la cultura del esfuerzo de tus conciudadanos, que garantizan un clima de confianza en las instituciones y una noción universal de justicia en la gestión de los fondos públicos.

¿Me voy explicando?
Me interesa mucho debatir este tema contigo.
Un abrazo.
Mira a ver si te sirve como respuesta lo que le he puesto a Paris, ando faltal de tiempo, Charrúa.

Si no te vale, te doy ganador del debate Razz Razz

Salud!
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Trancos el Lun 11 Mar 2013 - 16:24

Charrúa escribió:
Mozart escribió:
Absolutamente de acuerdo, y con el resto del párrafo también, solo faltaría. Lo que he pretendido destacar es el arraigo de la economía y de la comunidad empresarial sueca (líder mundial en responsabilidad social corporativa) en el tejido social bien cohesionado de Suecia, es decir, la excepcionalidad de ese país. El bienestar sueco (lo que entendemos por prestaciones sociales, paridad de género, derechos de todo tipo, redistribución, ecología y todo lo demás) no responde a las características personales de cada ciudadano sueco, que pueden ser todo lo "egoístas" que quieras como es natural en el sistema capitalista; a lo que responde primordialmente es a factores culturales, religiosos e históricos cristalizados en una sociedad bien estructurada que se ha dado a sí misma esas instituciones en el marco de una economía de mercado. ¿Estás en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo puede garantizar ese bienestar? No, no lo estás, en primer lugar porque el mercado libre no existe ni puede existir, es un mito, una utopía cuya relación con el capitalismo realmente existente recuerda a la que tenía el marxismo con la antigua URSS; y en segundo lugar, porque la institución del Estado del Bienestar nada tiene que ver con el mercado, cuya lógica no es la redistribución ni los derechos sociales de ningún tipo, sino el interés propio y la relación medios-fines en una escala de valores utilitarista. Y a partir de esta premisa fundamental, el resto es IDEOLOGÍA.

Un abrazo.

No estoy en condiciones de afirmar que el mercado por sí solo pueda garantizar ese bienestar. No es esa la cuestión, en absoluto. Y tampoco me interesa, porque no creo en un mercado absolutamente libre, que efectivamente me parece utópico, dándote la derecha en tu punto.

Lo que no comprendo y me asombra en cierta forma es cómo desnaturalizas las características de los ciudadanos suecos de los factores culturales e históricos de su sociedad. En definitiva, es expresar prácticamente lo mismo desde un diferente punto de vista. Es precisamente la excepcionalidad de la idiosincrasia sueca la que considero factor fundamental para garantizar la presencia no conflictiva de instituciones de bienestar, tanto por su eficiencia como por su altísimo grado de consenso, conceptos que obviamente se retro-alimentan.

Las diferencias entre nuestros puntos de vista, pues, no surgen en ese estadio de la discusión, sino en cómo esas excepcionalidades se cristalizan finalmente en instituciones de bienestar tan sólidas en el tiempo. Entiendo que tú lo consideras principalmente una cuestión de solidaridad, de cooperación entre desiguales. Cuando para mí se trata de una cuestión mucho más individualista, utilitaria, precisamente derivadas del rigor ético y la cultura del esfuerzo de tus conciudadanos, que garantizan un clima de confianza en las instituciones y una noción universal de justicia en la gestión de los fondos públicos.

¿Me voy explicando?
Me interesa mucho debatir este tema contigo.
Un abrazo.

Yo creo que quizá se pueda definir o resumir el espíriitu de solidaridad o de comunidad sueco en la posibilidad de que los suecos hayan entendido mejor que otros pueblos que el bien de la comunidad repercute positivamente en el bien de cada individuo. El hecho de que la gran mayoría de los suecos tenga un más que aceptable poder adquisitivo, o "capacidad de consumo", es bien visto por los grandes empresarios, los grandes "vendedores", que piensan "para que yo pueda vender mis productos, la gente tiene que poder comprármelos". Es egoismo, pero egoismo inteligente.
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Metropolitano el Lun 11 Mar 2013 - 16:44

Mozart escribió:
Finalmente, el libre mercado es también un mito y una utopía porque también lo es el hombre económico. En primer lugar, es absolutamente falso que al hombre lo muevan naturalmente motivaciones económicas; el hombre económico que funda sus decisiones en la elección racional de medios adecuados a fines es un fruto histórico de la sociedad de mercado que jamás se había verificado antes como comportamiento institucionalizado; por tanto, eso no está en la naturaleza humana, sino en la cultura y en la lógica del mercado. Y en segundo lugar, y como prueba de lo anterior, ni siquiera en las condiciones del mercado se verifica siempre la elección racional esperable en la lógica del mercado: en las condiciones más favorables, los ricos estadounidenses no llevaron sus ahorros a la inversión, sino a los fondos especulativos, mientras que a la inversa, un tipo como Stephen King pide que le aumenten los impuestos. Los últimos hallazgos de la economía conductual (que ya tiene un Nobel, ganado por un tipo como Kahneman que ni siquiera es primordialmente economista, sino psicólogo), han empezado a demostrar que tampoco las empresas actúan conforme a la lógica mercantil.

Es esta parte de la que muchos se suelen olvidar con frecuencia.. De verdad Paris y Charrua.. Si no lo habeis visto os recomiendo el documental "Inside Job". Banqueros, empresarios, etc.. Admiten que no se comportaron como hubiesen tenido que comportarse.. Que sabian que lo estaban haciendo mal, pero que todo entró en una espiral de "si no lo hago me quedo atras".. El ser humano debe ser libre.. Mientras sus decisiones NO PERJUDIQUEN A OTROS, ni física, ni mental, ni económicamente.. Y esto ultimo tiene un significado tan amplio, que es incontrolable por el propio ser humano en cuestión.. Si no se regulan, se legislan y/o se evitan algunas decisiones humanas.. Incluso sin existir una mala intención de parte, simplemente con la única intención de mejoría personal, puedes provocar en otros ciudadanos igualmente libres una catastrofe que no pueden evitar..
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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

Mensaje por Tiempo_del_fin el Lun 11 Mar 2013 - 19:45

Estoy buscando un artículo sobre las economías nordicas, escrito por un sueco creo, y que deja entre ver como coexisten protección social y libertad empresarial perfectamente. No es una economía que ahoga la empresarialidad, todo lo contrario, la cuestión del como lo hacen está en ese articulo pero no lo encuentro. Me pareció interesante, pero lo leí en inglés, a ver si lo localizo.

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Re: Economía de mercado y estado de bienestar

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